北海道電力・泊原発 part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力14001
2012/06/16(土) 23:42:04.60ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%25B3%258A%25E7%2599%25BA%25E9%259B%25BB%25E6%2589%2580
前スレ
北海道電力・泊原発
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1311180874/
0214名無電力14001
2012/10/08(月) 07:22:18.310215名無電力14001
2012/10/08(月) 08:11:08.56泊原発もおまけでつけたるとだましてのこりはロシアのやくざにでも高値で売り飛ばすのが國益
0216名無電力14001
2012/10/08(月) 11:28:25.420218名無電力14001
2012/10/08(月) 20:16:15.140219名無電力14001
2012/10/08(月) 23:19:27.38大間は凍結を決議なんて北海道はオワタ
震災後、大阪のバカとかが騒がなければ
空缶が下手を打たなければここまでひどくならなかった
いくら北海道の冬は泊まりを動かさなくては道民の命にかかわるといっても
民主党政権は来年の任期満了まで再稼働させない
火力が壊れなければといっても
北海道の予備率5%を数値に表したら
30万キロ以下だよ
政府の棄民にほかならないよ
0220名無電力14001
2012/10/08(月) 23:41:08.720221分電盤太
2012/10/09(火) 06:08:39.57臨時政府を樹立しても良いレベル。
0222名無電力14001
2012/10/09(火) 20:00:48.60「さようなら原発北海道1万人集会」
日 時 2012年10月13日(土)13:30〜 (オープニング13:00)
場 所 札幌市大通公園西8丁目広場
主 催 「さようなら原発1000万人アクション北海道」実行委員会
呼びかけ人
倉本 聰 (脚本家・劇作家・演出家)
雨宮 処凛 (作家・活動家)
小野 有五 (北海道大学名誉教授)
麻田 信二 (北海道生活協同組合連合会会長理事)
西尾 正道 (国立北海道がんセンター院長)
チラシhttp://www.peace-forum.net/blogeuc/media/1/20120913-10.13syo.pdf
前夜に講演会もアリ!
0223名無電力14001
2012/10/09(火) 21:03:47.28どちらにせよ、クズが偉そうに語るなよw
お前らみたいのが、事故が起きると真っ先に被害者ヅラして原発批判するんだよな(笑)
加害者のくせしやがって。
0225名無電力14001
2012/10/09(火) 22:14:10.54草加 乙w
0227名無電力14001
2012/10/10(水) 22:21:35.00どーでもいいが
冬にストーブつけっぱ出来ないから
インフル流行りそうなんだ
タミフルとかの抗ウイルス剤の備蓄
たのむな
ジジババの施設も肺炎流行りそうだな
北海道はオワタ。
0228名無電力14001
2012/10/13(土) 00:05:32.990229名無電力14001
2012/10/13(土) 07:43:59.530230名無電力14001
2012/10/13(土) 12:30:20.38今度事故っても誘致した地元民はもう文句言いません(損害賠償はいりません)
って事なのか?
そうでなきゃおかしい
それともまた誘致しといて事故れば被害者ズラ?
でもさすがにそれはもう通らないでしょうw
0231名無電力14001
2012/10/13(土) 13:10:18.410232名無電力14001
2012/10/20(土) 16:00:44.020234名無電力14001
2012/10/20(土) 19:12:06.77メーカーの人間だけど、北海道の人間はバカばっかり。
北海道いけにえ。知事究極のばか。知事と道職員、日本最低と、北海道と仕事した都内の企業関係者知っている。
だいたい火力で原子力の代わりにたけと言っているが、火力どうなってるのか知ってるの?
40年以上の老朽化ばかり、原子力なら廃炉といっているものばかりだぞ。
あと、火力・水力はすべてド田舎、運転員老人ばかりで退職者続出、要員がいない状況。
原子力反対派は、綺麗好き、重労働嫌い、文章好きばかり。
反対派らに発電所勤務やらせよう。深夜勤務、ド田舎、石炭の粉じんで即逃げ帰るよ。
電力自由化は、都会はいいが、田舎にはいかない。北海道ご愁傷様でした。
知事、道職員ご愁傷様でした。ただし、知事は富山のお姫様・高級官僚出身者のため、即逃げ帰ります。
0236名無電力14001
2012/10/20(土) 21:21:16.77言うの忘れてたが、苫東厚真は大失敗火力
作った方式が悪く、故障続き
苫東厚真は除いて計算したほうがいい
0237名無電力14001
2012/10/20(土) 22:40:56.37火力の運転要員いないなら
行ってもいい
でも、採用されないな
0238名無電力14001
2012/10/22(月) 18:39:54.09この事実をどう受け止めるか。
めざす経営モデルは脱原発経営しかない。
0239名無電力14001
2012/10/22(月) 22:18:05.60沖縄はどれくらい地域が小さいのか、気温が安定しているため、発電ピークが小さいか知っていますか?
重油がほとんどのため、原油価格1バーレル120ドル以上に上がれば、まあすぐ電気料金倍近くなるよ。
だいたい原子力既にある会社に、その負担・減価償却・処理費用等を考慮しないで、空論言っている典型
最近、こういう評論家多いんだよね
0240名無電力14001
2012/10/23(火) 22:44:19.95北海道電泊再稼働を要求=厳冬の停電「人命に関わる」―米倉経団連会長
北海道は冬季には電気を使う暖房器具をかなり使います
爺婆がいる家とか乳幼児がいる家は特に使うと思う
電気毛布の上下、電気便座、トイレの暖房、風呂場の暖房
電気カーペット、オイルヒーター、結露防止ヒーター
灯油ストーブの灯油を強制的に送る灯油サーバー
公共の暖房、公共の場所の階段のヒーター
飲料商品の凍結を防ぐヒーター
まだまだ他にも電気を使う物が冬にはあるんだよな
泊が動かないと死亡する人が出る
0241名無電力14001
2012/10/23(火) 23:55:43.120242名無電力14001
2012/10/24(水) 00:23:40.11人が死んでから慌てふためく、
それが民主党政権。
無駄な死人が増えるだけだ。
0243名無電力14001
2012/10/24(水) 05:06:17.80FFストーブ付けないで灯油ストーブ使うだけで
爺婆だけの家庭は火事の件数がかなり出る
乳幼児のいる家庭でも火傷の事件がかなり増える
トイレと風呂場の暖房使わないとヒートシヨックで死亡する
階段もヒーター使わなければ転倒して怪我する
灯油サーバーが使えなくなったら札幌市内の賃貸のアパートマンションは
暖房使用が出来なくなる
0244名無電力14001
2012/10/24(水) 06:23:40.480245名無電力14001
2012/10/24(水) 07:13:21.15なら、わざわざ原発やることないって宣伝
0246通行人さん@無名タレント
2012/10/24(水) 14:52:32.58公正なデータの信憑性立証なんか どうやってもできないんだろうし。
0247名無電力14001
2012/10/24(水) 16:46:44.480248名無電力14001
2012/10/24(水) 17:38:36.09灯油ストーブの火事が増えるよ
換気しないで窒息死とか
重度の火傷も確実に多くなるし
節電で風呂場とかトイレの暖房我慢してヒートショック死
爆弾低気圧の時にブラックアウトになったら悲惨だよね
空港で凍死とかマジでありそう
0249名無電力14001
2012/10/24(水) 18:16:16.910250名無電力14001
2012/10/24(水) 19:06:59.61北海道電力 最悪7.7%電力不足も
今の火力の状態からしても何時壊れても不思議じゃないからな
稼働率が90パーセントなんて何時までも続けられるわけ無い
やっぱり1995年の時の大雪の時みたいな日に
ブラックアウトなんてなったら本当に大変だし
2004年や2007年や2008年の時の爆弾低気圧の時も大変だぞ
どれだけ死亡者が出るかね
0251名無電力14001
2012/10/24(水) 19:43:17.16100万以下なら反対派の勝ちだろうな。
楽しみだな
0252名無電力14001
2012/10/24(水) 21:00:27.500253名無電力14001
2012/10/25(木) 01:34:54.460254名無電力14001
2012/10/25(木) 09:14:02.48賛成派の一部だろうが、情けない
0255名無電力14001
2012/10/25(木) 18:57:57.53決断力がないのか、反対意見が出そうなことは及び腰だ。
反対されても道民のために頑張る知事の方が増しだ。
原発再開で、北電の経営を安定させるメリットもあるんだよ。
道内で最有力の企業が元気になるだけで、どれだけ経済効果があるか。
電力料金だって下げられる。
0256名無電力14001
2012/10/25(木) 19:02:01.91日本語を読めない奴が、草加に混じってるな。
0257名無電力14001
2012/10/25(木) 21:40:00.102008年2月23日の爆弾低気圧のまとめ
こんな日にブラックアウトになったら
さらに雪が1995年のクリスマスのように降ったら
除雪の重機は燃料補給できなくなって動けないから
除雪も出来ないので食料も買出し不能になるだろう
自衛隊も自家発電の燃料尽きたら出動不可
道内で千人単位で犠牲出るね
0258名無電力14001
2012/10/26(金) 00:28:15.58再稼働容認すれば、阿呆な反対派から避難を浴び、
再稼働を否定すれば、現実的な人々から批判される。
でも、その政治家の処世術のせいで、被害をこうむるのは一般道民だったり企業だったり。
決められない、決めたくない政治家が日本を滅ぼす。
0259分電盤太
2012/10/26(金) 05:49:16.37自治体の長はそれでもいいんだけど、判断しなければ
いけない政府が責任回避の姿勢なんで、もはや
誰も判断しない状態。
北海道庁は臨時政府を樹立してでも再稼働するべきだと
思う。
0260名無電力14001
2012/10/27(土) 19:40:54.1600:00:00:〜23:59:00までずっと500万キロワット越えてる
24時間ずっとピークだぞ・・こりゃー本当に火力に何かあったら
本当にブラックだよな
豪雪の時とか爆弾低気圧の時にならないでくれよ
0261名無電力14001
2012/10/27(土) 19:44:35.06そんな会社、やめて内地の電力に転職した方が良い。日本がダメならインドネシアとか凍死の心配がないとこがおすすめ
0262名無電力14001
2012/10/27(土) 19:57:37.09http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
現実見てみなよ
2011/01/07は24時間ずっと500万キロワット越え
まさかここまでとは知らなかった
本州の夏でも24時間ずっとピークなんてありえないからな
2008年の爆弾低気圧のときのデーターあったら見たい
0263名無電力14001
2012/10/27(土) 20:28:55.500264名無電力14001
2012/10/27(土) 20:34:23.48爆弾低気圧で送電線の雪が付いて切れた時に
ブラックアウトになったら本当に凍死するよね
ガソリンスタンドも灯油積み込みステーションもみんな
電気が無くなって家庭や除雪業者や自衛隊に供給できなくなるからな
吹雪の国道でどれだけ人が犠牲になるか
0265名無電力14001
2012/10/27(土) 22:42:11.07冬になったら24時間以上ピークが続く日もあるって
何で言わないんだろうな?
0266分電盤太
2012/10/27(土) 23:24:07.66送られてくるから、大丈夫。
ところが震災と政府が原発止めたから、本州から60万は多分
遅れない。
0268名無電力14001
2012/10/28(日) 05:31:35.96泊が停止してからの冬の期間は体験してないよ
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
これ見てよ
2011/01/04から10日までほとんどピークだよ
泊が今年の冬季の余剰が5パーセントだって??
たった5じゃまったく足りないのと同じだよな
とにかく火力にトラブルがあったら間違いなくブラックアウト
しかも厳冬でだよ・・トホホホ
0269分電盤太
2012/10/28(日) 06:59:00.58緊急設置電源を含めての数字だからな。
足りると表現してはいけない数字なんだが。
脱原発派に言わせれば「節電すれば足りる」んだろうけどな。
節電している時点で足りないんだけどな。
0270名無電力14001
2012/10/28(日) 07:44:49.610271名無電力14001
2012/10/28(日) 18:39:31.26なんで今頃、道新はこんな論文を載せるんだ。WW
0272名無電力14001
2012/10/28(日) 18:43:14.170273名無電力14001
2012/10/28(日) 21:27:16.08http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
このデーター見たら6日間連続ほとんど電力がピークなんて
1月2月にあるからね
誰が見てもこのまま泊が止まったままなら本当にヤバイと感じるよ
ブラックになった日が爆弾低気圧とか1995年クリスマスの豪雪の時と
同じ気象条件になったらどれだけ犠牲が出るか
0274名無電力14001
2012/10/28(日) 22:39:54.56の言うとおりだと思うよ。同心はそんな程度のことも考えずに、原発叩きをやってたんだな、
ってことさ。
0275名無電力14001
2012/10/28(日) 23:31:33.17大停電になれば記事になる。
それで人が死ねば記事になる。
理想論を振りかざして政府や電力会社を批判。
紙面の心配しなくていいからな。そりゃ、原発稼働に反対だわな。
0276名無電力14001
2012/10/29(月) 04:57:35.35生命にかかわる北海道の節電 無責任政府、冬の需給問題が深刻化
厚真が何時止まっても不思議じゃないとさ
0277名無電力14001
2012/10/29(月) 07:21:06.95DNQの整理になり日本の國益だ
0278名無電力14001
2012/10/29(月) 09:42:58.15燃料と発電危機の維持費
燃料が膨大になったら今度はタンクの保守と人員で金がかかる
0279名無電力14001
2012/10/29(月) 18:26:24.44せめて電力料金だけでも大幅に値上げしなければもうだめだろう。
0280名無電力14001
2012/10/29(月) 18:48:18.18ドMなのかな?
変な趣味だけど協力してあげてください。
あ、でも泊原発に対しての意見を聞くと逆ギレするから気を付けて!
https://twitter.com/D51320
http://www.facebook.com/naokatsu.moriyama
http://twittaku.info/view.php?id=262828295454879744
0281名無電力14001
2012/10/30(火) 19:33:18.77北海道、冬の節電目標「7%」軸 今夏並み水準
政府が最終調整
節電ってどーやんの?
冬場の暖房は公共機関全て電気だぞ
冬になると24時間暖房しないと水周りが凍りつく所もあるから
24時間ピークの時が一週間も続くんだろ
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
0282名無電力14001
2012/10/30(火) 21:39:32.820283名無電力14001
2012/10/30(火) 23:54:23.23さて、断熱効果に加え気密性の高い北海道の住宅で約1時間程度の計画停電を実施した場合、乗り越えられそうですか?
それとも今夏の関西電力管内同様に色々な理由を付けて、泊の再稼働ですかねぇ〜
まだ北本連携の容量が現状の倍の容量ならば、まだライフスタイルの変化で対応できそうですが。。。
0284名無電力14001
2012/10/31(水) 04:12:40.56>断熱効果に加え気密性の高い北海道の住宅で
そんな家がどれだけ在るって言うのだ
古い住宅や古い公営住宅に住んでいる人の数が大変多いはずだ
そういう家は水周りの暖房は欠かせない、切ると凍ってしまうから
それからヒートショックで高齢者は体が持たない、中高年も同じ
電気ーカーペットや、電気毛布や、窓の結露防止のヒーター
賃貸のアパートやマンションでは個別に灯油サーバーがある
一般住宅も2Fの部屋のFFストーブにも灯油サーバー使う
階段の凍結防止ヒーターとか冬には欠かせない物がある
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
これ見てもわかるように気温が低い日が続いたり、雪が降ると
24時間殆どピーク状態が一週間くらい続くんだよ
泊が動かない状態で火力にトラブルがあったら本当に死人が出る
水周りが凍り付いてとんでもない事になる
上下水道凍ったら3万以上も修理代取られる
国が払ってくれると言うのか?
>まだライフスタイルの変化で対応できそうですが。。。
本州みたいな寒さじゃないんだぞ
0285名無電力14001
2012/10/31(水) 06:43:46.92泊原発再稼働には絶対反対するのが推進派だ。
0286名無電力14001
2012/10/31(水) 17:56:48.58一部の言葉のみを抜出し、引用するのではない。
>断熱効果に加え気密性の高い北海道の住宅で
の行の部分には『一時間程度の計画停電』と添え書きがある。
さて一時間の計画停電でレスしている問題点は発生するの?
>まだライフスタイルの変化で対応できそうですが。。。
ちゃんと『北本連携の容量倍増』の前提をうたっている。
北海道電力管内の場合、総発電量が約500万kWと微妙な数値なので、泊並の出力の石炭火力発電所を建設すれば
(石炭は道内から調達)簡単に解決しそうなのにね。
で>284氏は現状では泊の条件付き再稼働は容認派なの?
0287名無電力14001
2012/10/31(水) 18:34:11.520288名無電力14001
2012/10/31(水) 18:59:57.160289名無電力14001
2012/10/31(水) 19:28:35.130291名無電力14001
2012/10/31(水) 20:20:04.19http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
これ見たらわかるけど24時間ずーとピーク状態の日が
一週間も続いている日があるんだよ
いったいどの時間に計画停電させるんだよ?
24時間ずっとピークなのに1時間だけ停電させたら停電しないのかよ?
>総発電量が約500万kWと微妙な数値なので、泊並の出力の石炭火力発電所を建設すれば
>(石炭は道内から調達)簡単に解決しそうなのにね
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
これ見たら550万キロワット近く行く日もあるぞ
火力作るにも10年はかかるそれまで泊無しでやっていけるわけがない
>現状では泊の条件付き再稼働は容認派なの?
早く稼動させないと電気足りないよ
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
これ見たらわかるだろ
24時間ずーとピークなんだよ
0292名無電力14001
2012/10/31(水) 20:29:17.40誰が修理費を負担してくれるんだ?
0293名無電力14001
2012/10/31(水) 20:56:30.06計画停電の意味分かっている?
電力が足りないから実施するんだよ。
>24時間ずっとピークなのに1時間だけ停電させたら停電しないのかよ?
一部地域だけを一時間停止するんだよ、順番に色々な地域を。。。
もしかして道内の全ての電力を一時間停電させて「計画停電やったぜ」とも思っていたの?
(24時間足りないと言うのであれば、24時間輪番停電するんだよ)
で、しつこいけど、一時間程度の停電なら乗り切れるの?それとも絶対に乗り切れないの?
>287氏がレスしている様に『Tシャツ一枚でビールを飲もうとは思わない』ではないが、ちょっと厚着して、暖房の設定温度
普段より低め(18℃)に設定し多少の寒さは享受して下さい。さすれば計画停電しなくても乗り切れるかもしれません
って言われたら実施するのですか?と聞いているのですよ
もし、一時間程度の停電でも乗り切れないようであれば、反原発派の様に
『凍死するから電力寄越せ!!』
とプラカードを掲げたら、反原発派も少しは見方を変えてくれるかもよ?
。。。ちょっと感情的にレスしたけど、誰かが電力不足で凍死しないと泊原発の再稼働は無いのかな?
(でも、大飯の例を考えると再稼働にはそれなりの日数が必要だから、そろそろ本気に考えないとね)
0294名無電力14001
2012/10/31(水) 22:44:09.340295名無電力14001
2012/10/31(水) 22:56:42.05おまえは、本州住みの基地の外の草加だろ
0296名無電力14001
2012/11/01(木) 01:04:56.250297名無電力14001
2012/11/01(木) 22:39:02.630299名無電力14001
2012/11/02(金) 08:49:45.90“しない”ことにしました。
必要ないと認定されたからですwwwwwwwwwww
北電の毎回の言い分は
「もし、火力発電所がトラブルで二基も停止したら・・」
なら、なぜ同じく
「もし、原発がトラブル起こしたら・・」と
想定しないのでしょうか?w
そもそも、つい、こないだ、1990年まで原発は道内には全くなかったのです。
三号機が出来たのも2009年の暮れなのです。
三基あろうが、常に1基はメンテ停止で同時稼働は最高2基なのです。
震災後、火力発電所を増設してれば、とっくに完成してて
電気は余りまくりなのです
計画発電なのに、関係ない時間にも節電して喜んで新聞に投書してる
人種を見ると「小学校でちゃんと教えろよ〜こんな大事こと」と叫びたくw
まちBBS 札幌市総合スレッド 8
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1323092635&LAST=50
より転載
0300名無電力14001
2012/11/02(金) 09:00:54.83この発電出力を見て下さい。泊原発の必要性が不思議に感じられます。
加えて斜陽した道産炭鉱の石炭を利用すれば道内の地域振興対策にもなったのに
0301名無電力14001
2012/11/02(金) 12:39:31.85去年の年末から今年の1月2月のようになる見込み
理由は偏西風が蛇行している為
輪番停電確定ですね
0302名無電力14001
2012/11/02(金) 20:46:46.43まともに火力一発立ち上げるのにとどれだけ時間がかかると思っているんだ。
0303名無電力14001
2012/11/02(金) 21:36:41.93反原発の顔色うかがうようなら北電に存在意義はない。倒産しろ
0304名無電力14001
2012/11/02(金) 22:19:04.55もし泊建設の際に
「ママぁ〜僕たちも他の電力会社みたいに原発にしようよぅ〜」
「ダメ。道内経済の事を考えて、道内産石炭を使った火力発電所を建設しますっっ」
って決定していたら、当時は『馬鹿な決定したよなぁ〜ほくでん』て思われても、今となっては暖かい冬が迎えられたのにね。。。
そして夕張も財政再生団体に転落する事も無かったのでは?って事を付け加えておく
>>303
報道によると大口需要者の生産を止めて電力を確保するみたいですね。なので計画停電は回避すると言っていますが。。。
今冬を超えてみないと何とも言えませんが。。。(特に週末に寒波が襲った場合、回避できるのかな?)
0305名無電力14001
2012/11/02(金) 23:04:50.311995年の年末みたいにどかって雪が降ったら恐ろしい
札幌でも1Mが一晩で積もったよね
0306名無電力14001
2012/11/02(金) 23:35:26.63あの時は、ほとんどの道民ママが電気代が本州並みに安くなる、って喜んでたんだぜ。
しかも、ついこの間まで、
「火力発電は、地球温暖化の原因だ、子供たちの明るい未来のために、ぶっつぶせー」
って、ヒステリーママが喚いていたではないかww
0307名無電力14001
2012/11/03(土) 00:52:02.24ハイハイ、分かったから黙ってなw
0308名無電力14001
2012/11/03(土) 08:27:05.40そんなんじゃ反原発の思惑通りだ。二桁少ない。もっとまじめに推進やれ。
0309名無電力14001
2012/11/03(土) 09:58:42.731月の北見や帯広に来い
そして停電を仮想して暖房のない部屋で
1日過ごしてみろ
どれだけ電気が大切かわかるからな
生暖かい会議室で議論進めてるんじゃ
ねーよ!こっちは凍死するんだぞ!
0310名無電力14001
2012/11/03(土) 11:17:23.21何をそんなに興奮しているんだ?現時点の方針は(ほくでんも含む)
1.震災前の冬より7%の節電協力。
2.平日電力不足があった場合は大口需要者に電気使用を控えてもらう(つまり工場なら生産を止める)
この2点であって計画停電を行うとは一言も言っていない。
ただ、大口需要者が休みの日に寒波が襲い、電力不足になる「最悪のシナリオ」は想定されていない
0311名無電力14001
2012/11/03(土) 12:59:39.82今年の冬は大寒波の襲来でかなり寒くなると予報してる
2004年の1月の大寒波、2008年と2009年の爆弾低気圧
1995年の大豪雪の時と同じような気象か、これらに近い現象になったら
大口需要だけが止まってもそれだけでは足りないと思う
現実寒い日は経済活動していない夜間でもずーとピーク状態だから
何日か計画停電する日が絶対に起きると思う
天候にもよるけど、北見とか帯広では水道や下水の凍結がかなり出るよね
それから、節電の為に公共の場で過ごしましょうとか言っているが
寒い時や吹雪の時や雪がたくさん降っている時に
公共の場に行ける訳が無いよね?
たくさん集まったらインフルエンザが大流行するだろうし
夏とは違うと言う事は政府はまったく理解してないよ
0312名無電力14001
2012/11/03(土) 14:04:40.720313名無電力14001
2012/11/03(土) 18:04:21.66交通事故:酒酔い衝突疑い、北電社員を逮捕 1人重体、2人けが /北海道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121103-00000022-mailo-hok
電力危機が叫ばれている中で緊張感の無い社員さんが居ますねぇ〜
0314名無電力14001
2012/11/03(土) 18:20:06.01■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています