【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場9【入室禁止】
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0001名無電力１４００１
2012/05/11(金) 09:19:33.79雑談でもいいです。
初歩的な質問でも大いに結構です。
いろいろ面倒な人が来るので、原則sage推奨でお願いします。
ageで書き込んでくるのは荒しです。放置しましょう。
ガス料金の質問･相談は専門スレでどうぞ
電気・都市ガス・一般の人は入室禁止です。
前スレ
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場8【入室禁止】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1323478481/l50
過去スレ
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場7【入室禁止】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1308980765/l50
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場6【入室禁止】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1290130379/l50
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場5【入室禁止】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1226031703/l50
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場4【入室禁止】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1208415270/l50
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場３【入室禁止】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1192837473/l50
【電気】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場２【入室禁止】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1163894685/
【電気・都市ｶﾞｽ】ＬＰｶﾞｽ屋の溜まり場【入室禁止】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1137698750/
0367名無電力１４００１
2012/06/14(木) 00:59:14.30うちは全然だめガスの利益食いつぶしてるだけ
0368名無電力１４００１
2012/06/14(木) 01:52:12.07体壊さなきゃ定年までできる仕事？
まったり資格取りながら働きたいんだよね
住宅ローンも月3万だし、無茶に稼ぐ必要も無いし
何か注意点ある？
0370名無電力１４００１
2012/06/14(木) 10:42:33.80基本的には先細りの業界なので、今の条件がいつまで続くかだね。
ボンベ交換は、とんでもない場所に付いてることも有るので、腰をいわす可能性有り。
のんびり暮らすって事は、万一会社が傾いたときに、つぶしがきかないとの裏返し。
就職する会社に将来を依存することになる。
0372名無電力１４００１
2012/06/14(木) 12:38:03.21そっかー
先細りなのかー
個人的には、オール電化が増えるほど
防災対策に個人法人にまだまだ売り込めそうに思えちゃうけど、実際は難しいんだね
団塊は金持ってそうだし
ずっと営業畑だったので団塊世代の危機感煽って営業してみたい
0373名無電力１４００１
2012/06/14(木) 18:35:31.76金あり、時間あり
だけど
自分勝手でケチが多いよ。
器具買うにも有り余る時間使ってネットで通販サイト徹底的に調べてから
電話掛けてくるもんだから凄くやり辛い。
やり辛いってのは、価格ももちろんだけど
呼ばれて商談が始まると、こっちの都合一切お構いなしでエンドレス。
もちろんやな顔せずにお付き合いするんだが、
挙句、通販の方が\1,000-安いからそっちに決めたと平気な顔。
一方、定年でキャンプに行くんで、ミニボンベが5kg貸してくれで
いつごろ使われるんですか？「わからない」
予想使用量は？「わからない」、料理は？「わからない」、
保管場所は？「わからない」、コンロは？「わからない」なんで
丁重に、カセットコンロにして下さいとお願いした。
保安上売るにしても、貸すにしても相当不安ありと判断した為。
0375名無電力１４００１
2012/06/14(木) 18:51:59.42余程の頑固ジジイでもないと、最初はガスにするといいつつも、着工の頃には「ごめん電気にした」との一言が待っている。
世の中そんなにあまくない。
0376名無電力１４００１
2012/06/14(木) 19:07:47.25電気と言って、ガス屋が呼ばれない時点で終わりだな。
って、まだまだだよな＜俺
0377名無電力１４００１
2012/06/14(木) 20:04:06.32まだ定年まで30年もあるのか。
若くていいけど先を考えたらまったく読めないな。
どんな業界でも30年先はわからないし。
天下のパナソニックでも8000億近い赤字。
1年先には何人の従業員がいなくなってることか。
0378名無電力１４００１
2012/06/14(木) 21:20:14.20まったり資格取るためのつなぎの仕事なら良いと思う
この業界将来は無いけど明日急に倒産は無いからね
10年後に資格で食える位の資格取れればだけど
団塊の世代狙いは良いけど新築プロパンはほぼ無いよ
仮に既存に売り込みかけても20年もたてば
団塊世代も住んでる家もほぼ寿命が終わってますね・・
ソーラーとかわざわざ何の知識も技術も無いプロパン屋で買いますか？？
ところで何の資格取るの？？
0379名無電力１４００１
2012/06/14(木) 21:35:22.931ウェイっス
100円儲けるのに1,000円使ってる感じですｗｗｗ
バブル時代優秀な人材は転職して、残った人間が
年功序列で偉くなって方針決めているので会社が迷走しまくりです
そんな世代は後10年もてば定年だから20年後の事は考えない
30年後も現役な世代には辛い
0380名無電力１４００１
2012/06/14(木) 21:39:26.430382名無電力１４００１
2012/06/14(木) 21:55:46.000383名無電力１４００１
2012/06/14(木) 22:18:44.620384名無電力１４００１
2012/06/14(木) 22:19:49.98配達回収の経費だけでもバカにならない。
2ウェイでは利益は出ないな。
0385名無電力１４００１
2012/06/15(金) 13:02:34.23可能な範囲で教えて下さい。
最近、382や383の様な意見をよく目にするのですが、皆さんおところは値下げしてますか？
ウチは、3～5月50円値上げして、6月から50円値下げしました。
流石にCP680円の反映は、動向が不明なためできませんが値下げはしました。
実態を教えて頂ければと思いまので、宜しくお願い申し上げます。
もし値下げをしていなければ、その理由を教えて頂けますと幸いです。
ちなみに、ウチの従量料金は、戸建て300～400円、集合370～550円です。
0386名無電力１４００１
2012/06/15(金) 17:22:18.91うちんとこは８月検針分から４０円値下げ予定とお客様に伝えておくよう指示がありました。
値下げするときはお客様のところへ行きやすい。
というか行きたくなるよね。今から楽しみです。
0387名無電力１４００１
2012/06/15(金) 17:47:25.53来週電化で引き上げるんだ。
0389名無電力１４００１
2012/06/15(金) 18:07:10.80はずせるよ
調整器ユニオンとサイズはいっしょだ。
オレは前はメーター交換にメーカーがくれたスパナを使ってたけど
重くて使いにくい。今はアルミのレンチ使ってる。
軽くて一番使いやすい。
0390名無電力１４００１
2012/06/15(金) 18:16:25.564月に30円上げた。
今月から8月にかけて10円づつ計30円下げて元に戻す。
戸建て300～400円って安いな。10で6000円くらいか。
0391名無電力１４００１
2012/06/15(金) 18:41:50.74固着して回らない事が多い。
2本立てなら、高圧ホース二本外して、
自切り本体ごとユニオン下の継手部を
回した方が手っ取り早いことが多い。
0392名無電力１４００１
2012/06/15(金) 18:44:31.890394名無電力１４００１
2012/06/15(金) 21:37:12.06386、390ありがとうございます。
やっぱり値上げ分を確実に下げてる感じですね。
引き続き書き込み頂けると幸いです。
>>390
こちら関東地区なので、10で4000～5650円になります。
税別ですが、正直カツカツです。
「値下げしろ！」とか、ぶっちゃけ言われる筋合い無いと思ってます。
なぜか件数は伸びてません。(営業に行かないからかもしれませんが・・・。)
0395名無電力１４００１
2012/06/15(金) 21:43:36.94納得したところ申し訳無いが、モンキーかパイレン持って行かないと苦労するかも。
ダブルで掛けないと、さび付いて回らない可能性有り。
電化で外すなら、配管全部外すだろうから、無駄なアドバイスかもしれんが・・・。
0396名無電力１４００１
2012/06/15(金) 22:34:33.33なってるから下げないでそのままにしたい気持ちもある。
ちなみに某社の売り込み価格１５００＋２００の税別だってさ。
0397名無電力１４００１
2012/06/15(金) 23:24:50.32しますってやれば良くない？？
そうすればオール電化と都市ガスにも余裕て対抗できるでしょ
0398名無電力１４００１
2012/06/15(金) 23:35:35.43だいたいがニ○ガス協力会社○○てブローカー
発想の転換で、うちもニ○ガス協力会社になれば
狙われなくなるかな？で不良客を全部売りつけてやりたい
0399名無電力１４００１
2012/06/15(金) 23:48:58.53配送・保安全委託で家賃と一緒に料金回収すればたいした手間無く安定収入！！、
他社に取られる心配も無いから安売りもしなくてOK
いつか気が付くと思ってたけど、とうとうばれたぞーー
0400名無電力１４００１
2012/06/16(土) 08:53:35.68本業相当やばいんだろ。
不動産事業の収益構造に比べればLPの収入なんて･･･。
全委託にしたって、日常やる事は結構ある。
0401名無電力１４００１
2012/06/16(土) 11:26:42.850403名無電力１４００１
2012/06/16(土) 13:34:52.19離すと消えるのって
どこが悪いかわかる？
とりあえず電池がないんじゃないですかって言っておいたんだが
違うかな。
0405名無電力１４００１
2012/06/16(土) 15:26:39.67電気バカ食いのオール電化の営業にメスを入れないのはどうしてなんだろう？
矛盾過ぎて「タテホコ」で勝負させたいよ
0406名無電力１４００１
2012/06/16(土) 15:29:47.57弊社であれば
先ずは電池交換(この場合、交換は推奨期限内のものに限る)
でNGであれば
サーモカップルだろうな。
0407名無電力１４００１
2012/06/16(土) 15:59:45.110409名無電力１４００１
2012/06/16(土) 17:45:46.15マグネットの可能性もあるぞ。
>405
麻薬を売るなって罰則までつけてるのになくならないだろ。
もし節電のためにオール電化を売るなって言っても罰則もなにもないからな。
売り放題のやりたい放題だわなw
0410名無電力１４００１
2012/06/16(土) 18:26:50.93マグネットの両方変えればいいかな。
0411名無電力１４００１
2012/06/16(土) 22:25:55.020412名無電力１４００１
2012/06/16(土) 23:28:04.77不動産事業の収益構造に比べれば？？？
賃貸中心の不動産屋にはかなりおいしい商売だよ
そして全委託しててあと何するの？
ごめんオレ宅建もってるから不動産事業とかは
理解しています・・
将来のためガス以外の資格とった人いますか？？
0413名無電力１４００１
2012/06/17(日) 22:51:03.08営業に出かけるとき 『行ってきます』 いってらっしゃい
『ただいま』 おかえり
と言っていますか？
うちの職場は皆、黙って出かけ 黙って帰ってきます
0414名無電力１４００１
2012/06/17(日) 23:13:10.76行ってきます！お疲れ様です！
言い続けてたらみんな言うようになってきた
でも言わない人は言わないですね
仕事出来ない人に多い
タバコの煙と同じで本人は悪気もなく気が付いて無いだけ
挨拶は基本ですよね
0415名無電力１４００１
2012/06/18(月) 01:56:19.90前は誰も言っていなかったんですが、最近は言う人が少し増えてきました
あまり皆言わないので いっています といっても返答がないことが多いです
無視ではないが皆言わないからなのだろうが
0416名無電力１４００１
2012/06/18(月) 01:59:49.49９：００ 出社朝礼 メールのチェック
９：３０ 本日の行動予定の確認
１０：００ 顧客訪問２件
１２：００ 昼食
１３：００ 午後の行動予定の確認
１３：３０ 顧客訪問３件
１７：００ 帰社 明日の行動予定の確認
１８：００ 見積もりや提案書の作成 日報作成
１９：００ 退社
0417名無電力１４００１
2012/06/18(月) 02:02:01.46９：００ 出社朝礼 メールのチェック
９：３０ 本日の行動予定の確認 雑談
１１：００ 顧客訪問１件
１２：００ 昼食
１３：００ 午後の行動予定の確認 雑談
１４：００ 顧客訪問１件 コンビニ休憩、昼寝２ｈあり
１７：００ 帰社 明日の行動予定の確認
１８：００ 日報 案件なし 帰宅
0418名無電力１４００１
2012/06/18(月) 12:04:49.830419名無電力１４００１
2012/06/18(月) 14:27:07.07挨拶しても返事ないのは寂しいですよね
挨拶しない人はそんな感覚はないのでしょう
おそらくお客さんにも挨拶してないと・・
私はお客さんのところでは全員に挨拶しないと気持ち悪いです
0421名無電力１４００１
2012/06/18(月) 17:23:20.92そんな考えだと賃貸物件の供給もってかれる
彼等は手数料で食べるプロだかね
今後この流れは不動産業界で広がっていきますよ
全委託で何するか教えて
0423名無電力１４００１
2012/06/18(月) 19:12:34.51何が言いたいんだか分からんのだけど
電話一本で幾らの世界だからガス仕入れて
販売なんて面倒くさい事なんて普通しないっての。
余裕ある不動産屋なんて客付けなんて小遣い稼ぎ程度しか思ってないよ。
良い出物があれば即購入、自社所有の物件で賃貸直収入。
それと、全委託って言っても客からの電話での問い合わせには
答えられないと話にならんでしょ。
何でも担当者から折り返しですか？
0424名無電力１４００１
2012/06/18(月) 19:54:27.42警報器は要らないんじゃないですか？
0425名無電力１４００１
2012/06/18(月) 20:04:54.11最近のトレンドではCO検知器の方が重要。
0426名無電力１４００１
2012/06/18(月) 20:27:12.660427名無電力１４００１
2012/06/18(月) 20:47:42.03では
（警報器を設置しなくてもよい燃焼器）供給・消費・特定供給設備告示第12条
ってなんの意味あるんですか？
0428名無電力１４００１
2012/06/18(月) 21:05:16.37安いやつつけとけ
0430名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:23:00.900432名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:28:26.45料理飲食店は特殊建築物（不特定多数が利用）に
なるから例外規定から除外されてないですか？
法令集手元の無いから明日見てみます。
0433名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:30:43.97○手元に
でした・・
0434名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:41:53.22お願いします。
http://www.lpgpro.go.jp/guest/learning/tenken/06teikisyou/16.html
※ただし、設置が義務づけられている施設であっても警報器を設置しなくてもよい燃焼器
（規則第44条第１号カ、供給・消費・特定供給設備告示第12条）
・屋外に設置されているもの
・末端ガス栓（ヒューズガス栓またはねじガス栓等）と接続されている燃焼器具であって、かつ、
立ち消え安全装置が組み込まれているもの
・常時設置されていないもの。ただし、特定用途の建築物（注1）で使用される燃焼器具には
警報器が必要。
・浴室内に設置されているもの
これですと、『常時設置されていないもの。』の『ただし』の内に飲食店は入るようですが、その前の『末端ガス栓（ヒューズガス栓またはねじガス栓等）と接続されている燃焼器具であって、かつ、立ち消え安全装置が組み込まれているもの』でクリアされてると思うんですが。
0435名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:48:34.61法令上はいらないと思うよ。
俺も以前に集合住宅でもヒューズ＆ホースバンド＆立ち消え安全装置で
法令上は警報機不要って書き込んだら、そんなの聞いたことないとか
ホースバンドは関係ないとかＳメーターが条件だとか消防法で必要とか
さんざん反論された。
>>432
違うと思う。
もし例外規定が適用されないなら屋外給湯器に警報機を付ける必要が出てくる。
0436名無電力１４００１
2012/06/18(月) 22:59:33.15賃貸中心の収入源は仲介手数料・更新手数料・管理費が主な収益です
あと副収入で原状回復・営繕工事などになります。
今時リスクと経費考えたら自社で賃貸物件購入・運営は無いと思いますが？
全委託＝請求・集金業務以外の事を言ってます
仮に不動産屋にも営繕部はあるので入居者からの水漏れ・建具調整・等々
は普段から対応してますからガス出ないなどの対応は出来ますし
今も不動産屋で対応してガス屋が知らないだけのケースはあるはずです。
ガス販売がめんどくさい商売？
定期的にガス代入ってくるありがたさに麻痺してませんか？
他業種からしたらこんなおいしい商売はないですよ
電話一本で幾らの世界て？？バブルの時代ですか？？
すいませんその時代の事は知らないです
0437名無電力１４００１
2012/06/18(月) 23:02:51.86>例外規定が適用されないなら屋外給湯器に警報機を付ける必要が出てくる。
ですよね。
供給・消費・特定供給設備告示第12条
一 屋外に設置されてるもの
二 第十条各号に掲げる方法により末端ガス栓と接続されているものであって、かつ、立ち消え安全装置がくみこまれているもの
三 常時設置されていないもの（第三条第一号イからチまでに掲げる施設又は建築物に設置されているものを除く。）
四 浴室内に設置されているもの
もしヒューズ、安全装置付でも警報器いるなら『二』の後ろに（第三条第一号イからチまでに掲げる施設又は建築物に設置されているものを除く。）がなければおかしいし、
もしこの書き方で『二』も警報器いるのであれば『一』つまり屋外給湯器に警報機を付ける必要が出てくるってことですよね。
0438名無電力１４００１
2012/06/18(月) 23:13:33.58[特定用途の建築物（注1）で使用される燃焼器具には警報器が必要。]
料理飲食店は↑にあてはまらないかですね
（注１）が何なのかが書いてないので・・
>>435
｢・屋外に設置されているもの｣て例外規定がありますね
0439名無電力１４００１
2012/06/18(月) 23:16:22.75>[特定用途の建築物（注1）で使用される燃焼器具には警報器が必要。]
料理飲食店は↑にあてはまらないかですね
そこに飲食店は入りますが、これは『三』のことであって『二』には書かれてませんよね。
0442名無電力１４００１
2012/06/18(月) 23:29:53.58流れから？誰かに
「ガス屋に設置義務あるからガス屋さん警報機付けなさいて」
言われたて事じゃないの？？
434は小料理屋の人て事？？
0444名無電力１４００１
2012/06/18(月) 23:43:06.82だったらガス屋に無償でつけさせればOKでしょ
うちは希望があればただ（無償貸与）で付けますよ
0446名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:06:01.19438で書いたのですが
[特定用途の建築物（注1）で使用される燃焼器具には警報器が必要。]
（注１）に特定用途の建築物の説明があると思うのですがそこに
料理飲食店が無ければ設置しなくてOKだと思います
余談ですが料理飲食店は建築基準法上の特殊建築物なので
特殊建築物で10㎡以上の物件は色々厳しく決まっているので
必要な気がします、明日会社で法令集見てみますね
0447名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:15:41.62[特定用途の建築物（注1）で使用される燃焼器具には警報器が必要。] は正確には（第三条第一号イからチまでに掲げる施設又は建築物に設置されているものを除く。）
『三』の「常時設置されていないもの」の後ろに書かれてるものです。
＞（注１）に特定用途の建築物の説明があると思うのですが
これに飲食店が入ってるのは分かってます。が、これは『三』に関してのことであって、『二』には関係ない話なのでは？もしこの『三』の後ろに書かれてることが『二』にも係るのであれば『一』にも係らないとおかしいのではないですか？
0448名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:24:18.39常時設置されているもので特定用途の建築物→警報機不要ではおかしいので、
特定用途の建築物＝警報機必要だと思うのですが？？
0449名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:29:54.63>常時設置されてないもので特定用途の建築物→警報機必要
>常時設置されているもので特定用途の建築物→警報機不要
安全装置無しならどっちも必要ですよ。
安全装置付だから要らないんじゃないですかって話。
0450名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:33:12.15『三』具体例は、３戸以上の共同住宅の一般家庭で一口コンロなどを
座敷で使う場合などなんじゃないですか？その場合安全装置の有無は関係なく。
0451名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:36:34.63上記のホームページで質問できるから
聞いてみて
0453名無電力１４００１
2012/06/19(火) 00:55:25.40すべての業界で言えるけどすべての法令100％理解してる人は居ないですよ。
おそらく「ガス警報機工業会」に法的根拠を求めても即答はできないと思います
なぜそこまで警報機にこだわるの？？
ガス屋ともめたの？？
0454名無電力１４００１
2012/06/19(火) 07:16:42.82似た様な電話掛かってくる時あるし
0455名無電力１４００１
2012/06/19(火) 08:36:22.07たった2-3千円の警報機を付けたくないほどケチなのかw
0456名無電力１４００１
2012/06/19(火) 09:03:38.49必要だと思います。
0457名無電力１４００１
2012/06/19(火) 09:17:48.71宅建は持ってるけど、不動産業界で実際に従事した経験無しってやつ？
ガス屋が美味しい商売っていつの時代の話だよ。
それとも地方にお住まいの方？
売上はあっても利益は減るばかり。
それに危険物だからリスクもある。
なんか、感覚ずれてない？素人さん？
0458名無電力１４００１
2012/06/19(火) 10:25:56.11これはガス屋の暗黙の了解じゃあないの？
死んでからでは遅い
0459名無電力１４００１
2012/06/19(火) 11:16:39.50思うよ。ここではいくら聞いても結論は出ない。
残念ながらこれがガス屋の現状なんですよ。
オレンジホースは対象外とかいって法令も満足に読むことができない。
法律上の義務があるかどうかの議論なのに、うちは付けてるから問題ないとか
暗黙の了解だとか。
義務があれば付けなきゃいけない、義務がなければ付けないか、安全のため付けるか
まずは法令を解釈することが第一なのにね。
前に役所の人が言ってたけど、立ち入りの時に液石法の本を見ればなんとなく
わかるってさ。
一度も読んだことがないような綺麗な本か、付箋がはってあって色々書き込んである本か
0460名無電力１４００１
2012/06/19(火) 18:44:34.78>>末端ガス栓（ヒューズガス栓またはねじガス栓等）と接続されている燃焼器具であって、かつ、
>>立ち消え安全装置が組み込まれているもの
つまりは、最近のガスコンロは(もちろん確認は必要だけど)
立消え安全装置は殆どついてるし、ヒューズ機能ガス栓も当たり前。
だから、実質殆どの供給先ではガス警報機設置は絶対ではありませんが
もちろん推奨はしますとの見解だった。ただ、設置したら期限管理を
しなければならないと言う注意点があるとの事だった。
0461名無電力１４００１
2012/06/19(火) 19:26:55.35>>424のケースなんて特にレアなケースでもないし、簡単に答えが貰えると思ったんですが
＞残念ながらこれがガス屋の現状なんですよ。
そのようですね。
>>460
こういう答え欲しかったんですよね。ただ、念押しですがそれは飲食店であってもでしょうか？
0462名無電力１４００１
2012/06/19(火) 19:32:12.070463名無電力１４００１
2012/06/19(火) 20:29:46.05ただのガス屋ともめたクレーマーだったか
相手のガス屋が気の毒だ
0464名無電力１４００１
2012/06/19(火) 20:39:28.150465名無電力１４００１
2012/06/19(火) 21:19:34.50返事遅くなりましたｗ
私はガス屋勤務ですが不動産・大家様相手に賃貸物件の現状回復・
外壁塗装もろもろの工事一式やって年間売上3～4,000万あり
一級・二級建築士・2電工・給水の資格があります。
そのため営繕関係をすべて請け負ってる不動産屋多数あり不動産屋の
社員の方と良く仕事しているため内情は詳しいと思います。
あと資格取得のため資格学校に通ったため建築・不動産関係の仲間は多く、
情報交換は常にしています。
ご指摘の通り不動産勤務経験は無いですか宅建の実務登録は済です
不動産屋でのガス事業は私は商売にする自信ありますが
あなたには無いと言う事ですね。
私の事を素人言うあなたのスペックをぜひ教えてください
歳上？（私は30代前半です）の方に失礼ですがその自信と思い込みは
どこから来るのか興味あります。
予想では二種販・設備士取得の保安員の方で年齢はアラフォー位ですか？？
年配者が良く言う「資格なくても仕事は出来る」的な事は無でお願いします
あと地方では無いです。
不動産の知識はナニワ金融道ですか？
0466名無電力１４００１
2012/06/19(火) 21:50:54.72そんでうざがられるｗ
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