【今夏】関西電力管内【計画停電】
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関電管内の計画停電について語ろう！
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2012050402000097.html
0620名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 21:20:29.040621名無電力１４００１
2012/05/19(土) 21:21:02.03ってことを橋下はよくわかってるんだろう
橋下の独裁より野田民主党の形振り構わずの方が余程アブナい
>>618
そう言う問題じゃないでしょ
何故、原発の安全管理を経産省から切り離し環境省へ移管したのか
ってことを踏まえればこんなデタラメを容認するような国民はもうアホとしか言いようがない
>>619
古賀さんは頑張ってるでしょ
あとは市民国民がどれだけ応援支援出来るか
0623名無電力１４００１
2012/05/19(土) 21:28:10.76自分に都合の悪い数字は信じたくないんだろうけど、こんなんで嘘ついてもすぐバレる
0624名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 21:29:19.79あなたのご期待に添えなくて申し訳ないですが、今起きていることが政治の現実です。
政治は理想論や屁理屈だけでは通りません。
現実を見ながら冷徹にバランスや特質を考えなければなりません。
国民の考え方も変わっていくものです。
0625名無電力１４００１
2012/05/19(土) 21:33:24.81論理的にご説明下さいませ
抽象的過ぎて理解不能です
0627名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 21:38:58.75今しばらく成り行きを見ていると理解できます。
私にも先行きははっきりは見えませんが、今までとちがった流れが起きつつあることを感じます。
一緒に見ていきましょう。
0628名無電力１４００１
2012/05/19(土) 21:51:22.18火力はリリーフ、原発は１３か月最大出力で連続運転
原発をリリーフで使う事は想定外って言ってた。
数か月で運転、停止、を繰り返すと熱くなるにせよ、冷えるにせよ
想定外の短期間で急激な温度変化をさせると思わぬ所が痛む可能性を危惧
再稼動なんて大反対だが準備期間が６週間程度って意見で納得してるみたい。
通常ならもっと短期間だが長期の運転休止状態の為
定期検査済みの個所も改めて点検が必要って言ってた。
0629名無電力１４００１
2012/05/19(土) 21:51:30.68何それ？w
しっかりと自分の意見を言い議論出来なければそれこそ通りませんし通してはならないのです
それが議会制民主主義と言うものです
0630名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 21:58:48.07議会制民主主義って何の話をされているのでしょうか？
冷徹な政治の動きを注視していきましょうって言っているのです。
主義主張を論じ合うことや善悪を議論することとは全く別の話です。
あなたが何かについて誰かと議会で議論するのは自由です。
0631名無電力１４００１
2012/05/19(土) 22:10:13.90一基辺り3週間で人手が足りないから二基で6週間て話だよね？
まあ、野田が再稼働を容認するなら相当前から準備はさせておくだろうけど
今回こそ失敗は許されないと思ってるだろうし相当のプレッシャーを感じるだろうし
そんなこんなで少しくらい不具合があっても絶対隠蔽しそうだからそれこそ怖いんだよね
>>630
なら>>624の書き込みは何？
何か因縁付けられてるみたいで気分悪いんですけど？
0632名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 22:22:25.10書き込み通りです。それ以外に何をきこうとしているのでしょう。
私の言いたいのは、自分の意に反して政治が動いていくことがあるということを指摘したものです。そして、私見ですが今政治の流れに変化を感じるじると言いました。
因縁といえば、この出会いが因縁かもしれませんが、悪い意味で因縁を付ける気は全くありませんのでご安心ください。
0633名無電力１４００１
2012/05/19(土) 22:31:46.14http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337432316/
0635名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 22:47:03.01何度も説明しました。
それでもわからないなら、今晩ゆっくり自分お頭で考えてください。
もし、具体的な論点で聞きたいのなら具体的に質問しましょう。
説明して、説明しての繰り返しでなく。
0636名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:02:26.34では
>>624
>あなたのご期待に添えなくて申し訳ないですが
あなたのご期待って何ですか？
>今起きていることが政治の現実です。
今起きていることとは具体的にどのようなことを指しているのですか？
>政治は理想論や屁理屈だけでは通りません。
私の意見が理想論や屁理屈と言うことでしょうか？
なら具体的にどこがどうそうなのかご説明下さい
>現実を見ながら冷徹にバランスや特質を考えなければなりません。
私の意見が冷静さやバランスや特質を無視していると言うことでしょうか？
なら具体的にどこがどうそうなのかご説明下さい
>国民の考え方も変わっていくものです。
変わって行くであろう国民の考え方とは、具体的にどのような考えをさすのでしょうか？
0637名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:15:03.24>【計画停電】 大阪市の中心部は停電の対象外
大阪中心部の計画停電の心配を取り払い電気を使い放題使わせ無理にでも
電力を逼迫させようって算段だろ、それ
そんなんで大阪人が節電に努力したり金使ったりするわけがない、あり得ない計画だ
0638名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:19:04.530639名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:22:10.37計画停電の心配のなくなった大阪中心部は電気を使い放題使いまくる
それが大阪だろ、それが大阪なんだよ、いやマジで
0640名刺は切らしておりまして
2012/05/19(土) 23:28:41.42これは正解というものではなく、飽くまで私の意見ですので予めご了承ください。
>あなたのご期待って何ですか？
あなたが原発の再稼働は無理と言っていることを指します。
>今起きていることが政治の現実です。
＞今起きていることとは具体的にどのようなことを指しているのですか？
今このスレで議論していることです。具体的には原発再稼働問題です。
今日もいろいろな動きがありましたね。
＞私の意見が理想論や屁理屈と言うことでしょうか？
なら具体的にどこがどうそうなのかご説明下さい
飽くまで、一般論としての理想論、屁理屈を指します。
あなたの・・とは言っていませんので、ご自分で判断ください。
＞私の意見が冷静さやバランスや特質を無視していると言うことでしょうか？
なら具体的にどこがどうそうなのかご説明下さい
これも一般論です。自分がそうかどうかはこちらもご自分で判断してください。
＞変わって行くであろう国民の考え方とは、具体的にどのような考えをさすのでしょうか？
これも一般論として言いました。
しかし、原発と電力需給を考えると、やはり時代とともに変わってきたし、最近も変化していると感じます。
以上ですが、飽くまで私の考え方です。
しかし、相変わらず質問の連続ですね。
自分の考えを述べた上で、意見を聞くほうが良いでしょう。
0641名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:42:30.55昨日から停電テロで話題。ともに停電はさせないといっても、原発
再稼働を前提で需給対策を考えるのと、原発再稼働を前提としな
いで需給対策を考えるのではまったく違う。後者から見て前者の
対策は生ぬるいと見えてしまう。このコメントは前者か後者かの立
ち位置の違いでまったく異なるな。私は後者
ttp://twitter.com/#!/YoichiTakahashi/status/203677857887694850
この人、特別顧問 兼 時計泥棒
0642名無電力１４００１
2012/05/19(土) 23:46:56.51私は自分の意見を書いてるでしょ
>>621
>論理的に再稼働は無理、あとは力業しかない
大飯原発を再稼働させるにはもう時間的にも
野田総理が民意を無視し強権発動するしかない
それをアナタ方はどう誤摩化し正当付けられたように印象操作するか
そう言うことでしょ？
経済も重要ですけどね、福島の原発事故を踏まえもうそう言う原子力行政の
デタラメやインチキは看過出来ないししてはならないってのが一般的な国民の
共通認識ですから、これを変えるってことは退化に他なりませんよ
0643名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 00:05:18.15>論理的に再稼働は無理、あとは力業しかない
その部分には最初にコメントしました。
みなさんの邪魔になるのでこれで最後のお答えとします。
私は「どう誤摩化し正当付けられたように印象操作するか」なんて言っていません。
どこにもそんなこと書いていませんよ。
人の考え方を自分の思い込みで決めつけるのは良くないです。
後段の意見はあなたの考え方ですので、そう考えておいたらよろしいでしょう。
私は原発利権に無関係ですが、国民生活を心配はしています。原発と計画停電がどちらが喫緊の課題かは議論のあるところです。
政治の流れを注意深く見て行こうと思っています。
0644名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:11:55.73http://obiekt.seesaa.net/article/155287530.html
http://d.hatena.ne.jp/i-haruka/20101116/1289844370
0645名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:15:01.48橋下は信用に値するかね？
橋下が「脱原発発言]で他の知事相手にされなかった理由がある。
だから「関西広域連合」の会合の場では、「説得力がなくて相手にされなかった」。
所詮毎度の人気取りだよ。
今から何かをしなくてはならないだろうが、人気取りに利用されるのはどうかと？
4月8日「関西広域連合」として兵庫や滋賀の知事が,「関西電力」と「原子炉」の安全性を話し合う会合を,
ひらいたんよ。
http://www.sankei-kansai.com/2011/04/09/20110409-051584.php
http://www.pref.shiga.jp/chiji/kaiken/files/20110413.html
でもこの会合に橋下は参加していないで、何をしていたかというと…
http://togetter.com/li/122303
で 知事の仕事もせず 選挙応援してました…（笑.
0646名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:17:48.00http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337440210/
0647名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:22:36.48だから、何でアナタは「原発を再稼働させるべき」とハッキリと言えないのか？
問題はそこに集約されていると思うんですけど
そう言う歯切れの悪いところが誤摩化そうとしているようにしか見えないわけですし
0648名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:37:04.38そんなの余程の機械音痴か冗談の類いだと思われ、いずれにしても現実味はない
それにお役人に簡単には丸め込まれないと言う自身があるなら
そのくらい相手の懐に入り込んでも問題ないと思うし
0649名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:39:47.95来期は債務超過で破綻する事を枝野もよく知っている
だから何が何でも再稼働しなければならない関電 古賀氏のテロ発言は
火力発電所の事故を自作自演する可能性を予測した事です。
0650名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:46:52.160652名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:50:59.63橋下大阪市長や色々な人が関電にデーター提出を再三、催促しても出さなかったなｗ
データー出さずに、「信用して同意しろ」ってやりかたが関電や東電のやりかただ。
で、疑い同意しないと、関電や東電は政府に話を持って行き、今度は政府命令で従わせようとするｗ
民主主義どころか議論さえ無視する糞会社
0653名無電力１４００１
2012/05/20(日) 00:59:35.19増税にしても原発再稼働にしてもお役所の都合を国民に押し付けようとして居るだけで
いくらなんでも20%そこそこの支持率のくせに政治生命も何もない、もうお前は死んでいる！
0655名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:06:21.20多くの作業員が血球異常で入院している事実を政府と東電が隠蔽
嫌な予感
9月20日〜23日 異なる惑星の2重直列日と重なり旧暦的にも重要日である
もし天皇陛下が体調不調を理由にの帰国が遅れる事が有るのなら関東はマジやばい！
0656名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:08:16.61橋下も事実上容認
国も地元も容認
つーことで大飯原発の再稼動は決定なんだろ？
0657名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:08:56.65５月20日〜23日
0658名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:09:56.87一昨年の15％OFFでしょ？
家庭なら冷蔵庫や古いクーラー買い換えたり
企業なら土日シフトで何とかなるんじゃない？
太陽光も設置進んでるみたいだし
最悪夏場だけ大飯稼働とかもあるかもね
0660名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:19:51.10>最悪夏場だけ大飯稼働とかもあるかもね
別にそれでも良いんだけどさ
でも絶対にそれだけでは済まないのが原発村の人達でしょ
北朝鮮と同じでそれで味を占め次から次へと要求して来るのは目に見えてる
0661名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:23:38.04:原発反対派の調子いいことったりゃ、ありゃしないw
0662名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:32:03.26何で？
安心安全が担保出来るなら原発も良いと思うよ
ただそれがまったく出来ない、話にもならないような状況でしょ
もう酔っぱらいがクルマ運転して帰るってのを止めるのくらい面倒臭いことになってる
原発推進派はまったく人の話を聞こうとしないで屁理屈を並べ立てているだけ
そんなんではとてもとても危なくて原発なんて運転させるわけにはいかない、そう言うこと
0663名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:34:30.540665名無電力１４００１
2012/05/20(日) 01:45:18.32それ橋下の案なん？
停電の心配を無くし思う存分電気を使わせ足りそうな電力をも足りなくさせようって
お役所か関電の策略じゃないの？大阪でそんなことしたらどうなることか少しは考えないと
橋下の案ならもうお役御免だな、そんなマヌケ
>>664
俺もそう思うよw事故ってもまったく責任は持てんし
もう事故の補償に何兆円なんて税金投入されることにも納得出来ないし
そんならまだ脱原発増税の方がマシ
0667名無電力１４００１
2012/05/20(日) 02:12:29.13そこまで危ないと思うなら日本から出ていけばいいのに
停止してるからって安全じゃないからな
それと、震災前から原発の安全について考えたことあったの？
0668名無電力１４００１
2012/05/20(日) 02:39:06.18>そこまで危ないと思うなら日本から出ていけばいいのに
マイノリティーにそんなこと言われる筋合いはないわなw
>停止してるからって安全じゃないからな
それは屁理屈と言うより、もはや居直り強盗みたいなもんだよ
ホント原発行政のいい加減さには呆れるし、盗人猛々しいとはこのこと
そもそも仮設プールみたいなところに大量に燃料棒を溜込むような状況を作って
いる時点で異常なことだし、こんなことをいつまでも続けて居て良いわけがない
速やかに冷却を始め一刻も早く然るべき場所へ移動させるべき
核のゴミの量が確定すれば受け入れ先も見つかるかも知れないし
> 震災前から原発の安全について考えたことあったの？
正直、なかったね
安全神話を信じてたし、今はそれを後悔してる
だからもう騙されない、もう同じ失敗を繰り返すわけにはいかない
今まで作った核のゴミや廃炉は税金を使って処理するしかないと思ってる
それは安易に騙されてしまった国民の責任として反省を込め受け入れるしかない
つか"毒食らわば皿まで"みたいな考えは絶対に持ってはいけないと思うし
今必要なのは"突き進む勇気"ではなく"引き返す勇気"の方だと思うよ
0669名無電力１４００１
2012/05/20(日) 03:17:40.78危ない危ないと言うわりに、その危険を避けようと行動することはないんだな
もし俺が君のような考えに至ったら、数年以内に沖縄にでも移住するけど 割とマジで
まあそんな危険性は無いと思ってるからそんなことしないが
0670名無電力１４００１
2012/05/20(日) 03:28:50.91なんで２つの文を分けて考えるんだ
原発は停止していても安全でない だから日本から出ていこう
原発に反対するなら日本から出ていけと言っているのではない
日本に原発があるから出ていけばいいんじゃないかと言っているだけ
前者なら「マイノリティーが〜」の理屈は通じるが、
原発が日本に存在する限り、少数派か多数派かなんて関係無い
0671名無電力１４００１
2012/05/20(日) 05:05:37.52そう言うことを平気で言えるメンタリティがよく理解出来ませんが
何故、原発の為に家族や仲間が居て住み慣れ愛着のある街を
更には日本を出て行かなければならないと言うのか？
何故、原発の方に出て行ってもらおうとすることが間違いなのか？
既に高濃度のセシウム等に汚染されているならいざ知らず
何故、そうなる前に自分たちの住む街や日本がそうならないよう
守ろうとすることが間違いなのか？
たかが発電システムの為に、たかだか年間数万円程度の電気料金を惜しむが為に
自分達の住む家や日本の土地を守ろうとしないで何を守ろうと言うのか？
アナタの言ってることは本末転倒としか思えない
そんな無理のある言い分を通そうとするのは地上げ屋くらいなものと思います
つか今福島で原発事故の収束に向け懸命に作業している人達の努力はまったくの無駄
と言うことですかね、アナタの理屈からすると？そんなことは止めて早く逃げろと？
原発とて燃料棒さえどこかに埋蔵処分なりしてしまえば安全でしょう
冷却期間も数年で運搬可能になるはずです、危険性は変わらないと言う屁理屈こそ危険
なのではないでしょうか
0672名無電力１４００１
2012/05/20(日) 05:21:47.77訂正です
× 数年で運搬可能
○ 数十年で運搬可能
そもそも既に早く何処かへ運び出さないと燃料プールが大変なことになっているみたいなんですけど
0673名無電力１４００１
2012/05/20(日) 06:18:24.200674名無電力１４００１
2012/05/20(日) 06:26:49.70「供給義務違反」だ！
原発は、それ自体で独立しているシステムではありません。
全ての原発は必ず同じ出力の火力発電（バックアップ発電）設備と
セットになっております。それには二つの理由があります。
http://ameblo.jp/datsugenpatsu1208/entry-10890939424.html
0675名無電力１４００１
2012/05/20(日) 06:32:58.110676名無電力１４００１
2012/05/20(日) 06:44:29.34対策することで安全が担保できるなら、さすがにそんなことはやらんだろう。
活断層対策は不可能なんだと思うよ。
0677名無電力１４００１
2012/05/20(日) 07:28:27.300678名無電力１４００１
2012/05/20(日) 08:32:30.34もうそろそろタイムリミットだよ
0679名無電力１４００１
2012/05/20(日) 08:52:55.58真の総費用は考えなくて良い世界。
橋下の発言は最初に大きく、結局妥協しまくりで尻つぼみになる。
最初に反原発と言っても、反原発の為に今は経過措置として再稼働もありって言う。
0680名無電力１４００１
2012/05/20(日) 08:59:33.79足りなくなっても足りない分だけの使用者が停電になるのなら大しておそれないだろう
そんな仕組みぐらい作れそうな気がするが作れないのだろうか？
まさか、悪平等でわざと大停電にするわけではあるまい
0681名無電力１４００１
2012/05/20(日) 09:05:35.460682名無電力１４００１
2012/05/20(日) 09:10:31.81何を期待してるんだ？
古賀だって明らかに都合よくデーターを解釈してるし
飯田は最初と明らかに話変わってきて、利権とりにいくのに必死
何があっても反原発派の都合なんて都合よ過ぎで、議論するだけ時間の無駄
とっとと稼動させて、いかにCO2と原発を徐々に減らしていくかを議論すべき
このまま火力だらけになったら、CO2の排出権取引で、税金がやばいことになるぞ
0683名無電力１４００１
2012/05/20(日) 09:18:34.40反原発カルトは、ほんとは原発なんかどうでも良くて、関電潰して儲けるのが目的だ。推進派の正論では儲けがでないので、推進派の負け。
0685名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 09:56:38.08府民にも説明できていない。
今の時点でこの状態は行政として失格
関係先を非難するだけでは行政の責任を果たしているとは言えない。
行政なら関係先を取りまとめて比較ベストの案を作らなければならない。
今までの府市エネルギー戦略会議は反・脱原発運動団体となんら変わらない。
0686名無電力１４００１
2012/05/20(日) 09:58:30.46金持ってる方が勝ち
0687名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:02:12.600688名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 10:05:48.21ヤジでなく見解を述べよ
0689名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:06:20.620690名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 10:08:25.670691名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:12:10.50反原発カルトは3,000兆〜5,000兆と言われていたが、先週末の株売りで数百兆はつみましてる。
カルトに刃向かうのは無理
0692名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:18:38.22再稼動すれば金ができるんじゃね？
0693名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:27:12.215,000兆かかったとしても100兆は儲かるから金利考えれば大儲けといえる。
ジャパンマネーもだいぶカルトに入っているから、関電・東電破綻すれば猛烈な円高来るよ。
0694名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:28:42.20なかなかやるじゃないか。
0695名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 10:31:03.12再稼働しないほうが東電・関電早く潰れないか？
0696名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:33:01.39原発真理教による無差別セシウム散布の事実の前にひれ伏すのみ
0697名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:35:23.14その前に再稼働しなければ日本が潰れるよ。
0698名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 10:39:23.63中国経済減速中
米国病み上がり
日本壊滅ですか
世界大恐慌だね
0699名無電力１４００１
2012/05/20(日) 10:40:25.58順番に停止して点検していけば電力融通しあえるだろうに
やり方が極端なんだよな
0700名刺は切らしておりまして
2012/05/20(日) 10:44:39.04自動車だって突然急ブレーキをかけると問題多い。
0701名無電力１４００１
2012/05/20(日) 11:00:12.61夏までに今から１００万ｋW上乗せしようぜ。
ドイツでは昨年１２月の一ヶ月間だけで３００万ｋW導入されたんだぜ！
短期間でもやればできるんだぜ！
0702名無電力１４００１
2012/05/20(日) 11:03:42.10それがわからんやつは共産党にはいるか支那人にでもなれ
0703名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:32:30.79ピーク時対策が必要なんだから
再稼動より、急場凌ぎのガスタービン増設が賢い
この１年以上を無駄に過ごしたけど
ガスタービン増設で来年以降は１００％困らない。
0704名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:37:56.40他の地域に比べて楽に節電できるだろう
九州は最大10％の節電で逼迫しない最低ラインとしては6％
去年の夏の節電実績が7％であることから去年の夏並みの節電でも逼迫はしないだろう
中部北陸中部は逼迫しない範囲で融通し、節電もわずかであることからすると余裕だろう
問題は関西だ
関西は最大15％の節電で逼迫しない最低ラインとしては10％
去年の夏の節電実績が6％であることからして去年の夏からさらに4％の節電をしないと逼迫する
ガンバレ関西！
0705名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:42:21.240706名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:49:40.88それが許されるのは環境アセス免除された東北と関東だけだよ
関西人は大人しく節電しとけ
0707名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:51:38.420708名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:51:44.570709名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:52:26.840710名無電力１４００１
2012/05/20(日) 12:53:40.93どのみち、関西が衰退するなら停電させて橋下率いる大阪維新の会と
それに乗っかろうとしてる石原慎太郎を一気にぶっ潰したい
石原慎太郎とかもうすぐ80なんだからいい加減引退しろよ
0711名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:00:14.98それでも全然足りないレベル
いいから節電しとけよ
0712名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:06:19.25いやいや、東電は小規模な発電機を何十機もならべているのを見たぞ。
１万ｋWの発電機を１００機設置すれば１００万ｋWだぞ。
日本では４月〜１２月までに５００万ｋWの自家発電設備が生産されたんだぞ。
そういう現実を考えれば十分可能だよ。
まあ、とにかく>>706の主張は崩れたね。
0713名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:09:09.72これが切り離せないんだな。
推進派が、いったん下した判断の無謬を担保しろと言い出すのが目に見えてる。
0715名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:13:57.86500万KWあっても、24時間フル稼働なんかしたら、壊れるようにできてるし、
毎日動かしたり止めたりも出来ない
そのぐらい勉強してから発言しろよ
素人が美味しいとこだけ持ってきて話を作るから、こんなことになるんだよ
0717名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:16:08.43推進は欲得抜きのイデオロギーだが、アンチは単なる金儲け。
0718名無電力１４００１
2012/05/20(日) 13:20:14.59
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