再生可能・自然エネルギー総合スレ17
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無電力14001
2012/03/06(火) 19:59:12.40太陽光・風力・地熱・水力等の再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
【具体的な論点】
1.それぞれのエネルギーの可能な導入量導入可能な時期、課題と解決策など
2.それぞれのエネルギーに適した立地など
3.新エネルギー法案の運用と課題
4.再生可能エネルギー推進の具体的な方法
・・・議論に参加する際には、>>2以下の資料等もご参照ください。
※ 注意
1.原発レスは しない させない 持ち込ませない
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください(スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です)
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
2.具体的な議論を
新エネルギー法案も成立したことだし、それなりの資料や論理的思考に基づいたスレ進行をしたいので、
全くの思いつきの「ぼくのかんがえた新えねるぎー」、全くの思い込みの「海洋汚染」単なる電力会社・官僚叩き、
あるいは、バカげた陰謀論、自然エネルギーを利用した商法に便乗した自然発電への誹謗中傷などのレスは、ご遠慮ください。
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ16
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1328844053/
0827名無電力14001
2012/03/27(火) 13:45:08.97テーマ:選択肢に関する議論 参加予定:飯田哲也、金子勝、伴英幸他
( #isepjapan live at http://ustre.am/kn29/1)
0828名無電力14001
2012/03/27(火) 15:09:46.80http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012032790010138.html
北海道電力と東北電力は26日、経済産業省主催の研究会で、今後拡大が見込まれる
風力や太陽光で発電した電力を東京電力の管内まで融通する場合、送電網の増強や
変電所の増設費に約1兆1700億円が必要との試算を公表した。
0829名無電力14001
2012/03/27(火) 15:19:23.780830名無電力14001
2012/03/27(火) 15:22:51.94構想から練らないといかん
上手くいくとは思えないしな
0831名無電力14001
2012/03/27(火) 16:38:27.600832名無電力14001
2012/03/27(火) 17:00:18.89そもそも自然エネルギー論者の地産池沼論はどこにいったのでしょうか
原発は遠くで作って無駄が多いと非難し地産池沼の自然エネルギーを勧めた責任は
0834名無電力14001
2012/03/27(火) 17:24:35.78もうこれは左翼学生運動みたいな視野狭窄に陥っているな
まあ俺は自称火力推進派で反自然エネルギー派を名乗っているがね
自然エネルギー推進派(の大半)の出鱈目は酷過ぎるからな
彼らの出鱈目の前では原発推進派の間違いなんか霞んでしまう
0835名無電力14001
2012/03/27(火) 17:26:33.67わっかり易いのぉ〜
ただ原発禁止なスレには違いないから一理ある、退場して貰わないと
0836名無電力14001
2012/03/27(火) 17:31:22.44地産池沼を推進しているのかそれとも広域連系を推進しているのかの問題だから
話題にする価値はある
0837835
2012/03/27(火) 17:33:45.46>>836
キリが無くなるし、利権目当ての再生可能エネルギー推進者がウザいんで仕方ない
タマに変な『原発推進ありき』なのまで混じってるし
0838名無電力14001
2012/03/27(火) 17:55:25.800839名無電力14001
2012/03/27(火) 17:58:07.73流石に再生可能エネルギーが大規模採用に製鋼するとは思えんが要注意
机上の空論かレッテル貼りが目立つ
0841名無電力14001
2012/03/27(火) 19:00:08.940842名無電力14001
2012/03/27(火) 19:25:33.550843名無電力14001
2012/03/27(火) 20:07:20.91新エネルギー支援機構とは、如何にも公共的な名前ですね。
以前話題となった琉球電力のレドックスを思い出してしまいました。
レドックスフロー電池
http://www.evinfo.org/modules/xpwiki/360.html
0844名無電力14001
2012/03/27(火) 20:29:07.48将来の原発数
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/16th/16-2.pdf
0845名無電力14001
2012/03/27(火) 22:33:23.16基本問題委員会 自主的分科会 第7回 - isepjapan
http://ustre.am/:1rMlI
0846名無電力14001
2012/03/27(火) 22:36:41.04よって都会が地方から電力を買うという形になるのかも知れない
電力会社の寡占が解消されればだけど
0847名無電力14001
2012/03/27(火) 22:42:51.67http://www.ustream.tv/recorded/21397050
0848名無電力14001
2012/03/28(水) 00:02:25.14電力会社の寡占って言うか、肝心なのは送配電の分離だよね
今の寡占状態を新電力会社の力だけで解消するには50年以上はかかるのでは?
0849名無電力14001
2012/03/28(水) 00:28:17.400850名無電力14001
2012/03/28(水) 01:00:41.840851名無電力14001
2012/03/28(水) 01:03:19.70独占・寡占の市場では価格競争が発生しないから、電気料金が高止まりするから
電気料金が国際平均より高いと長期的には日本企業の競争力を削ぐおそれがある
0853名無電力14001
2012/03/28(水) 01:23:03.19別の地域に移るって手段もあるんだからさ
不出来なスピーカーにしかなれないんだから黙ってれば?
0854名無電力14001
2012/03/28(水) 01:28:29.34http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=306169&lindID=4
今回のシステムでは、自噴泉を蒸気と熱水に分離した後、その蒸気から熱交換器を介して生成された温水をマイクロ
バイナリーに供給します。マイクロバイナリーの内部では、温水から作動媒体に熱交換され、低沸点の作動媒体が沸
騰してスクリュタービンを回し、最大約70kWの発電を行います。(最大送電量50kW)分離された熱水及び発電に利
用された蒸気は、そのまま温泉に利用されます。
なお、発電したグリーン電力は全量、再生可能エネルギー固定価格買取制度(本年7月施行予定)を活用して売電
する予定です。
0858名無電力14001
2012/03/28(水) 08:32:07.31諸事情はあるとは言え、例えば隣の韓国はかなり電気代安いですよ
その安い電気を使っている関係もあり価格競争力のある製品を出してくるから、
今の日本の弱電関連の企業がどれだけ韓国企業に辛酸を舐めさせられていることか
あと諸経費に占める電気代が高いレンタルサーバーやデータセンター事業なども
韓国へ新設のニュースをよく聞きますし
0859名無電力14001
2012/03/28(水) 08:53:34.90韓国の電力は国が赤字をかぶっているから安くなっているんだけれどな
もちろん企業にはありがたいが国民はそのぶん低福祉で割を食っている
しかも政策的に安くするから国民は電力を無駄遣いしているし
節電意識がないから電力需給は不安定
そもそもエネルギー自給率が低い国は電力料金を安くできないという厳然とした事実がある
これは発送電分離をしようがしまいが変わらない
電気料金を本当に下げたければ国家が安価なエネルギー調達を強力に支援することが大事
0860名無電力14001
2012/03/28(水) 09:01:32.80切り捨てられてるのが自分たちだと知る頃には手遅れだろうなぁ〜
日本人からすれば信じがたい電力事情だぞ?自殺行為なんだが
情弱だから淘汰される企業とは言え、パクリの代価は払わせんとマズいな
0861名無電力14001
2012/03/28(水) 10:14:11.450862名無電力14001
2012/03/28(水) 10:42:40.36安くなっているだろ
自由化された大口向けは3割安くなった
統制価格の家庭用は安くなっていないが欧州とほぼ同一水準
0864名無電力14001
2012/03/28(水) 18:25:18.16面白いように引っ掛かってたよ、落ち目の企業オーナーさん達
日本では二線級でも韓国では充分に使えるロートル企業が狙われてた
売国奴だから、と助言もせずに見捨ててやったけど
0866名無電力14001
2012/03/28(水) 21:23:40.880868名無電力14001
2012/03/28(水) 21:52:37.29http://mainichi.jp/area/mie/news/20120328ddlk24040299000c.html
二酸化炭素(CO2)排出量削減のため、県林業研究所(津市白山町二本木)は、木質ペレットを燃料とす
る空調設備を導入した。木質ペレットを利用するストーブは一般家庭などで導入されているが、冷房もで
きる大規模設備の導入は県内で初めてといい、CO2の年間排出量は現行の約17%に大幅削減される。
同研究所は現在、灯油を燃料に冷暖房を行っており、うち約95%を新設備で賄うという。この結果、CO2
の年間排出量は現在の12・73トンから2・17トンになるという。冷暖房の際、使用量は灯油1リットルに対し、
木質ペレットは2キロが必要で、価格は灯油が1リットル約80円に対し、木質ペレットは1キロ約40円のため
経費はほぼ同じだという。
0869名無電力14001
2012/03/28(水) 22:32:04.62http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819591E0E5E2E3888DE0E5E2E1E0E2E3E09797E0E2E2E2
林野庁は2020年までに簡易林道を現在の2倍に延ばす。低コストで森林から木材を運び出
しやすくし、木材の利用を促進する。森林に放置された間伐材を木質バイオマス発電の燃料
に転用する施設づくりも、事業費の半額を補助する。
林野庁は現在26%の木材自給率を50%に高める目標を掲げており、林道の延伸はその具
体策の柱となる
0870名無電力14001
2012/03/28(水) 22:50:46.87http://president.jp/articles/-/5752
0871名無電力14001
2012/03/28(水) 22:54:40.04ttp://nttxstore.jp/_II_LC13473220
一般用途では絶望的
>>865
アメリカでさえ失敗済
0872名無電力14001
2012/03/28(水) 23:32:52.78http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332941603/
0873名無電力14001
2012/03/28(水) 23:42:31.29自治体規模の実験だと炎上してた記憶があるのだが
0874名無電力14001
2012/03/28(水) 23:50:55.130875名無電力14001
2012/03/28(水) 23:58:16.050876名無電力14001
2012/03/29(木) 00:14:06.25ドイツは既に日本の10年先行ってる
0877名無電力14001
2012/03/29(木) 00:29:43.73他国が成功したらそこに便乗して改良して導入すればいいし
失敗したらやめればいい
でドイツの失敗を繰り返すなという論調は英米のメディアの左派右派を問わず共通だな
英米の再生可能エネルギー推進派ですらドイツのやり方ではだめで自国流に(FITより補助金や研究開発とか)推進しようとしている
日本だけがドイツの失敗に学ばない
0878名無電力14001
2012/03/29(木) 00:31:18.63コストについては、反対勢力の弊害まで含めると法規制が必要なレベル
反対する発電方法相当の電気分を差し引いた計算でOK
例:発電量シェア10%の発電方式に反対するとコスト11%Up、シェア50%だと100%Up
0879名無電力14001
2012/03/29(木) 00:36:18.070880名無電力14001
2012/03/29(木) 00:36:52.220881名無電力14001
2012/03/29(木) 00:39:17.230882名無電力14001
2012/03/29(木) 00:49:23.46http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20120328/230327
0883名無電力14001
2012/03/29(木) 00:55:05.44せいぜい、今夏まで吼えてろ。
今夏すぎたら、「原発全廃でもOKじゃんw」ってなる。
そしたら、電力マフィアはネット工作を諦め、お前らは捨てられるんだからなw
0884名無電力14001
2012/03/29(木) 01:26:54.04それを改善しましょうという事で建てた柱の一本が原発であって、
実際問題、原発全廃でも電力需要は賄えるだろうが、問題点はそこではないのでは?
というのが1点。
原発が安全なら原子力委員を含め、原発に関わる国が予算を出しているすべての機関は不要
(原子力そのものの研究は電源政策とは別だが)なんだから、その予算を使って原発以外の
自己調達可能な他のエネルギーに金を注ぎ込むのが本筋だろう。
原発が安全でないなら、そもそも民間の会社が運用するという時点で間違っている。
というのが1点。
根本的な原因として、この辺を是正しないとどうしようもないのでは?
0885名無電力14001
2012/03/29(木) 01:32:34.840886名無電力14001
2012/03/29(木) 01:50:44.71石油は100以上、大丈夫。
最近の学説では、石油は地球内部から湧いてくるため半永久らしい
0887名無電力14001
2012/03/29(木) 01:52:13.130888名無電力14001
2012/03/29(木) 01:55:56.910891名無電力14001
2012/03/29(木) 06:24:32.73日本の自給率が上がることを嫌う風潮がある
0892名無電力14001
2012/03/29(木) 07:43:49.15ネット工作なんて全工作の一部だよ
最も効果があるのが政治家へのアプローチ
東電を始めとする電力会社の企業献金、役職員献金、労働組合による選挙協力の声かけ
これに対抗するには、各個人が知り合いにも声をかけて、自身の選挙区の議員事務所へ声を届ける必要がある
0893名無電力14001
2012/03/29(木) 07:54:10.51ウハウハ
0894名無電力14001
2012/03/29(木) 08:51:48.66FITで普及が成功したんだよ
国内の太陽光メーカーが敗退したのは想定外だったろうが
日本が学ぶとしたら国内メーカーを優遇せよ!ということかな
俺は反対だけど
とりあえずコストも目処がついたし
送電網の整備さえおいつけば問題は無い
0895名無電力14001
2012/03/29(木) 09:58:46.95民主党政権に変われば、国民の生活が良くなるって詐欺と同じだw
0896名無電力14001
2012/03/29(木) 10:11:51.37実現可能性を考えると、原発新設や福島&浜岡再稼働は出来ず、
2030年に原子力発電量割合は10%前後になる。
その場合に、自然エネの導入可能量を25〜35%、
省エネ、化石燃料価格の予測を何パターンかやって、
どの程度の購買力(生活レベル)になるのかを示せれば、
国民は選択しやすいかも?
0897896
2012/03/29(木) 10:32:58.26原発 10%
自然エネ 35%
省エネ 15%
需要減 10%
火力 30%
この場合、発電用の化石燃料の輸入は、50%減る。
自動車も電気自動車になるとすると、原油輸入量が35%減る。
化石燃料価格が今のままだとすると、6兆円輸入金額を減らせる。
しかし化石燃料価格が28%以上上がると、逆に輸入金額が増える。
2011年の化石燃料輸入量、金額
原粗油 20887.2万KL 11.4兆円
LNG 7853.2万トン 4.8兆円
石炭(一般炭) 10120.7万トン 1.1兆円
石炭(原料炭) 6864.5万トン 1.3兆円
2011年の一般電気事業者による燃料受入量、割合、その予想される金額
原油 741.9万KL 4% 0.8兆円
LNG 4651.4万トン 60% 2.9兆円
石炭 4479.9万トン 44% 0.5兆円
化石燃料の受入実績
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/13th/13-11.pdf
0898名無電力14001
2012/03/29(木) 10:46:01.93自給率100%
自然エネルギー最強
0899896
2012/03/29(木) 10:48:13.65社会保障をどれくらい削って、需要を抑制するか次第ではあるけど、
化石燃料が高騰していなくても、経常収支が赤字になっている可能性が高い。
この場合に、化石燃料の輸入が増えると、円安になり、
外貨建てで見た給料(購買力)が減り、生活レベルが下がることになる。
しかし一定以上収入が増えても、幸福度は上がらないというデータがあるように、
物がない=不幸とは限らない。
むしろ物の消費が減っても、コミュニティを復活させたり、
ワークライフバランスを進めた方が、幸福度は上がる可能性が高い。
しかし主観的な幸福や、ライフスタイルという価値観による判断が必要になるので、
どういう国にしたいのかは、国民に選んでもらうしかない。
なので、その選択の判断材料を示すのが、基本問題委員会などの仕事なのかなと。
0901896
2012/03/29(木) 11:01:19.88自然エネルギーを開発したり、省エネを進めるのは、
国が目標を決めて、計画経済で進めるというわけにはいかない。
自然エネルギーは小規模で、事業者も個人や中小企業が中心になるので、
そういう人達に投資してもらう必要がある。省エネも同じ。
なので、国に出来ることとしては、投資へのインセンティブを高めたり、
一部義務化したり、啓発広告を出したり、CO2を見える化したりぐらいで、
個人や中小企業が動いてくれなければどうしようもない。
逆に言うと、みんなが何が何でも自然エネ、省エネを普及させようと思い、
何百万円も投資すれば、短期間の内に自然エネ、省エネを普及させることが出来る。
人々にそういうふうに思わせるのには、政府や政治家や官僚は無力。
どうすればいいのか、みんなで考えるしかないと思う。
0904896
2012/03/29(木) 11:15:37.66最近の基本問題委員会は、動画を見てないけど、
その4案は、各委員が主張した内容を並べただけだとすると、
それぞれの推進派と反対派を牽制し合い、譲歩しなかった結果、
中間の10%前後の案が抜けてしまったということかな?
もしその案がエネルギー・環境会議でも使われて、
国民のそのまま提示されたら、
国民にとっては選択肢が減ることになってしまう。
エネルギー・環境会議で、10%の案を追加してくれることを希望。
0905896
2012/03/29(木) 11:23:34.57○ 推進派と反対派が牽制し合い
しかしこの先のスケジュールって、どうなってるんだっけ?
エネルギー・環境会議で最終決定→閣議決定→必要なことがあるなら法案提出?
それともエネルギー・環境会議で整理して、
テレビや新聞や各地で討論会を行い、
国民にアンケートを取ってから、閣議決定?
0906名無電力14001
2012/03/29(木) 11:35:58.44(株)エコガイア(本社:東京台東区柳橋1)千葉支店(印西市)山梨支店(山梨市)長野支店(松本市)
ダマシ(1)この地区1件だけの「特別実績工事」を募集しています。今だけです。
ダマシ(2)新たな経済的ご負担をかけません。(タダ?無料?を匂わすセ−ルスト−ク使用)
ダマシ(3)営業マンはホ−ムレス、偽名使用者多し。僅かな報酬で使い捨て。契約金持ち逃げあり。
0907名無電力14001
2012/03/29(木) 14:20:59.29http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120319/209490/?ref=RL3
「東京大学 先端科学技術研究センター 教授の岡田至崇氏は、中間バンド方式の
量子ドット型太陽電池セルに100倍集光した際のセル変換効率20.3%を達成した。
マドリード工科大学との共同研究」(抜粋)
量子ドット型は対コストではどうなんですか?
0909名無電力14001
2012/03/29(木) 22:10:57.82http://www.hokkoku.co.jp/newspack/09seiji2012032901001737.html
政府は29日、再生可能エネルギーによる発電の普及拡大を狙った規制・制度改革約100項目を発表した。
太陽光、地熱などの立地を阻んできた制約を緩和し、手続きを簡素化して参入しやすくする。
独占的な電力業界に競争を促すため、公正取引委員会が2012年度中に市場動向を分析することも盛り込んだ。
新たな電力供給を増やし、原発停止で逼迫する今夏の電力需給対策の効果も狙う。近く閣議決定し、
各省庁で制度改正作業を本格化させる。
発電事業へ参入する事業者の要望などを踏まえて行政刷新会議の分科会が103項目、エネルギー・環境会議が
28項目をまとめた。
0910名無電力14001
2012/03/29(木) 22:12:23.93http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2012032900888
政府の行政刷新会議の規制・制度改革分科会(会長・岡素之住友商事会長)は29日、エネルギー分野に
関する103項目の規制改革方針をまとめた。風力発電施設の設置要件緩和やバイオマス発電事業者の
負担軽減など、再生可能エネルギー促進に向けた制度の見直しが柱。これを受け、政府は近く同方針を
閣議決定するとともに、一部項目をエネルギー・環境会議が定める行動計画に盛り込む。
風力発電所の設置はこれまで環境影響評価に最大で480日の審査期間が必要だったが、これを90日に
短縮することで事務手続きの迅速化を目指す。また、バイオマス燃料は通常の廃棄物処理に必要な許認可
の例外扱いとする方向で検討し、バイオマス発電の普及を後押しする。(2012/03/29-19:00)
0911名無電力14001
2012/03/29(木) 22:14:59.91http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819481E0EBE2E3808DE0EBE2E1E0E2E3E09797E0E2E2E2
行政刷新会議(議長・野田佳彦首相)の規制・制度改革分科会は29日、再生エネルギー分野の規制緩和に
関する103項目を発表した。国立・国定公園内での地熱発電を条件付きで容認したほか、小規模水力発電で
は煩雑な許可手続きを簡素化した。政府のエネルギー・環境会議も同日、太陽光や風力発電など再生エネ
産業の成長に向けた28の重点項目を決定した。・・・
0912名無電力14001
2012/03/29(木) 23:05:29.18規模の拡大と申請窓口の一本化は見送り?
太陽光発電
農地転用しないままでの設置売電も無理なのかな
どうも今イチ本気に見えない
原発再稼働は本気そうだけど
0913名無電力14001
2012/03/29(木) 23:16:21.01質と量のバランスを考えると乞じk…再生可能エネルギーは頼れない
推進派ですらカネ以外では期待出来ないのが再生可能エネルギー
0914名無電力14001
2012/03/29(木) 23:38:50.94契約を迫られた。 調査結果、次の事がわかった。 前歴:(株)エコロジテック(東京本社)
多くの被害者からの 損害賠償請求事件裁判で支払い切れず自己破産し逃げた。
その幹部連中が運営している サンヨ−HIT専属 太陽光発電システム悪徳訪問販売会社で
あることが判明。 営業内容は>>906スレとまったく同じでした。
0915名無電力14001
2012/03/29(木) 23:50:44.94最大のネックは地震
初期投資が大きいから大変
0916名無電力14001
2012/03/29(木) 23:53:32.890917名無電力14001
2012/03/30(金) 01:58:50.06いや、個人の力じゃ無理だろ。
開発するのだって金はかかる。
開発成功したとしても予定通りのデータが出るかは不明。証明するためのテストをするのに金がかかる
普及させるのには更に金がかかる。
そういうのにこそ率先して国が金を出すべき。
天下りなんかに・・・・と言いたいがここではスレチなので割愛
0918896
2012/03/30(金) 06:32:26.98国がお金を出すと言っても、その原資は国民の税金。
貧乏人が自然エネに貢献しようと思っても、
そのチャンスがないという話しだったら、
リースなどを民間や自治体が提供するとかしたらどうだろ?
あと投資で貢献できなくても、自然エネや省エネを勉強して、
自然エネ省エネの会社で働いて、仕事で貢献するとか、
そういう知識を広めるNPO活動するって貢献の仕方もあると思う。
0919名無電力14001
2012/03/30(金) 06:58:23.870920名無電力14001
2012/03/30(金) 09:56:46.15http://www.47news.jp/CN/201203/CN2012033001001295.html
0921名無電力14001
2012/03/30(金) 10:39:02.66小売り自由化を要求実行させたうえで
再生可能エネルギー率の高い電力小売業者と自ら契約することです
0922名無電力14001
2012/03/30(金) 10:47:40.95国内で地震で駄目になった地熱発電所って聞いたこと無いなぁ。
東日本大震災でも稼働状況見たら東北の地熱発電所は
震災の二日後からとか復旧していたし。
地熱発電の一種の高温岩体発電において微弱な地震が
初期に起こる可能性があるという話しならその通り。
0923名無電力14001
2012/03/30(金) 11:00:39.24温泉その物じゃなくていいので安価な温水の供給を地域に行えればねぇ。
灯油代、重油代で困ってる住民・農家とか引き込めれば強いだろうし。
(地熱資源の多い東北なんて必要性が一番高そうだけれど。)
地域熱供給とリンクも出来るし色々面白そうなんだけれど。
0924名無電力14001
2012/03/30(金) 13:08:11.24全消費電力出力(日中のピークでおよそ50-60GW)の25%を超えている。
http://www.sma.de/de/news-infos/pv-leistung-in-deutschland.html
0925名無電力14001
2012/03/30(金) 15:05:04.12日本の原発は欠陥とわかったんだから
また20km圏内の国土を失ってから行動?
許されないね
もうやらなくてはいけないの
これは義務
0926名無電力14001
2012/03/30(金) 15:54:44.22レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。