再生可能・自然エネルギー総合スレ17
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0001名無電力１４００１
2012/03/06(火) 19:59:12.40太陽光・風力・地熱・水力等の再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
【具体的な論点】
１．それぞれのエネルギーの可能な導入量導入可能な時期、課題と解決策など
２．それぞれのエネルギーに適した立地など
３．新エネルギー法案の運用と課題
４．再生可能エネルギー推進の具体的な方法
・・・議論に参加する際には、>>2以下の資料等もご参照ください。
※ 注意
１．原発レスは しない させない 持ち込ませない
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください（スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です）
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
２．具体的な議論を
新エネルギー法案も成立したことだし、それなりの資料や論理的思考に基づいたスレ進行をしたいので、
全くの思いつきの「ぼくのかんがえた新えねるぎー」、全くの思い込みの「海洋汚染」単なる電力会社・官僚叩き、
あるいは、バカげた陰謀論、自然エネルギーを利用した商法に便乗した自然発電への誹謗中傷などのレスは、ご遠慮ください。
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ16
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1328844053/
0774名無電力１４００１
2012/03/25(日) 18:15:32.66そうなんだろうね。
昨年みたいな無理が何度も出来るとは思えんけど
0775名無電力１４００１
2012/03/25(日) 18:19:14.90「ここ1年必死に原発無しを想定した準備をしていたのか」
原発の代替となるような大型の火力発電所なんて建設に10年近くかかるわけだが。
それとも、東電がやったみたいに採算度外視で非常用の小さくて効率の悪い発電機かき集めろと？
原発が再稼動さえすれば不要になる投資を、事故を起こした当事者でもない会社が簡単に決断できるかっての
0776名無電力１４００１
2012/03/25(日) 18:22:48.09いまだに、それすら理解できていないアホがいるからな。
0777名無電力１４００１
2012/03/25(日) 18:26:42.53確かにピークの電力がでるのはその一日かもしれないが、
ほぼそれに近い値が夏の平日はかなりの日数出るわけで。
（雨が降ったり涼しい日やお盆を除く）
結局、去年みたいに夏の期間の平日をすべて節電対象にしなければ乗り切れない
0778名無電力１４００１
2012/03/25(日) 18:29:00.19去年の場合、震災で休止していたのは何も原発だけじゃなく、被害にあったほかの火力発電所とかあったからね。
一概に同じように比較はできないだろ。
0781名無電力１４００１
2012/03/25(日) 19:25:45.35http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=65/ 見積もり→ http://kakaku.com/taiyoukou/
ご近所さんの太陽光発電 どのくらい発電してるの？ 電気代はいくら？
太陽光発電ユーザー支援サイト
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/sunbbs/
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/cgi/cases.cgi?pref=13 東京
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/cgi/cases.cgi?pref=27 大阪
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/cgi/cases.cgi?pref=40 九州
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/cases/ 全国
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/rank.htm
全国の補助金 ナビに従って、地域や太陽光パネルの大きさ、屋根の形状や向きなどを選ぶと、
発電による 収入や年間の発電量、CO2の削減量などのシミュレーション結果が表示！
http://www.ecoguide.jp/solar_power/subsidy/
３.６kW 約１７０万円 １０年で回収
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column/solarm/20101119_407727.html
マンション
http://www.solar-mansion.jp/
http://www.lohas-hd.co.jp/
日テレ通販 ２.４kW 大田区、補助金で６０万円
http://www.ntv.co.jp/shopping/hitmall/solar/
太陽パネル２０年出力保証 周辺機器１０年保証。
※現地調査、ご相談からお見積りまでは無料です。
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column/solar/20120203_509361.html
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column/solar/20120217_511354.html
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20120227_514993.html
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1329484163/ DMMソーラー
0785名無電力１４００１
2012/03/25(日) 19:49:48.860786名無電力１４００１
2012/03/25(日) 21:09:55.63再稼働問題と、今後の原発縮減、再生可能エネルギーの導入は切り離して考えるところを、
原発推進の政治家はわざわざ混ぜて話をしてるんだ。
0787名無電力１４００１
2012/03/25(日) 21:19:48.730788名無電力１４００１
2012/03/25(日) 21:31:21.070789名無電力１４００１
2012/03/25(日) 23:12:35.15再生可能エネルギーに1円でも多く税金が行くのを阻止して原子力に金が来るようにしたいんだろ。
そもそも、原発の代替になるかは関係ない。
火力の代替になるかどうかが一番重要。
0790名無電力１４００１
2012/03/25(日) 23:54:21.100791名無電力１４００１
2012/03/26(月) 01:10:06.270793名無電力１４００１
2012/03/26(月) 09:17:30.53>日本のエネルギーの未来に関する国民投票を求める嘆願書署名活動ここでやってる
日本国民の総意は原発廃止で決まっています。
それなのに新たに国民投票で余分なものを追加する必要はありません。
むしろ軽々に国民投票をやってしまうことの弊害さえ予想されますよ。
0795名無電力１４００１
2012/03/26(月) 11:42:08.110797名無電力１４００１
2012/03/26(月) 16:26:26.46（株）エコガイア（本社：東京台東区柳橋1）千葉支店（印西市）山梨支店（山梨市）長野支店（松本市）
ダマシ（1）この地区1件だけの「特別実績工事」を募集しています。今だけです。
ダマシ（2）新たな経済的ご負担をかけません。（タダ？無料？を匂わすセ−ルスト−ク使用）
ダマシ（3）営業マンはホ−ムレス、偽名使用者多し。僅かな報酬で使い捨て。契約金持ち逃げあり。
0799名無電力１４００１
2012/03/26(月) 20:00:40.30http://www.kankyo-business.jp/news2012/20120326_a.html
0800名無電力１４００１
2012/03/26(月) 20:28:28.70太陽光は個人でもできるけど風力はスケールメリットが大きいから･･･
0801名無電力１４００１
2012/03/26(月) 21:02:48.520802名無電力１４００１
2012/03/26(月) 21:31:55.760803名無電力１４００１
2012/03/26(月) 21:36:39.470804名無電力１４００１
2012/03/26(月) 21:46:55.28人家と９００ｍだっけ
環境アセスも更新して、１８００ｍにするべき
なんなら原発土地誘致の費用で引っ越してもらおう
0805名無電力１４００１
2012/03/26(月) 21:54:33.380806名無電力１４００１
2012/03/26(月) 23:37:03.28http://www.youtube.com/watch?v=y0FubxH7_KE
今も活動を続けるフランス市民放射能測定所
http://www.youtube.com/watch?v=TIcIzurFDuY
2030年の原発依存度をどうするか
http://www.youtube.com/watch?v=FREp6wwkVgs
エネルギー関連有識者会議続報・地熱発電のポテンシャル
http://www.youtube.com/watch?v=5qXzBDH5zS8
放射性廃棄物処理問題は相変わらずの堂々巡り
http://www.youtube.com/watch?v=sPc6S_32DvM
再生可能エネルギーは原発の代替になり得るか
http://www.youtube.com/watch?v=CuB1Kynw_CI
0807名無電力１４００１
2012/03/26(月) 23:37:36.01http://www.youtube.com/watch?v=AdY8WLL4El0
このストレステストでは原発の安全性は確認できない
http://www.youtube.com/watch?v=sOGuG49zkYo
原発はエネルギー安全保障に不可欠なのか
http://www.youtube.com/watch?v=zGLh8Tm3lbo
これで原子力規制庁は独立機関たり得るのか
http://www.youtube.com/watch?v=6ivVIgnIvnk
間違いだらけのストレステスト
http://www.youtube.com/watch?v=VF6YXlx7-wE
原子力規制庁が機能するための条件とは
http://www.youtube.com/watch?v=5HqeZyHMA_I
議論が核燃料サイクルに戻ってきてしまう理由
http://www.youtube.com/watch?v=WSbDppZ1uIg
法的拘束力のない国民投票に意味はあるか
http://www.youtube.com/watch?v=WYqdMWFwAjI
推進派も反対派も主張の真意が問われ始めた
http://www.youtube.com/watch?v=5_k0DWyZqXo
0808名無電力１４００１
2012/03/26(月) 23:46:48.63持ち家で金があれば太陽光で一択だろう
待てば待つほど価格は下がり効率は上がっていくが
関西はそんなこといってられないかもよ
0809名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:05:21.21とりあえず目先は、ガスにシフトするとかの方がよくね？
0810名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:08:55.27あとは費用電力会社持ちで、非発の運転を政府が許可すれば、
負荷載せ替え出来る大規模プラントが結構ある。
去年の春全国で6000万kWっていってたのの大半は非発だったろうしね。
うちの事業所は特に問題無く半分くらい載せ替え出来るかな。
0811名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:12:24.02大半は連続運転不可能な、非常時のみ対応可能なものであって、
毎日運転とか無理ですから。
あと、６０００万ｋWってのはすでに電力会社に売電してたり、自家消費してたりするのがほとんどで
追加的に発電できる物はほとんどないという調査結果がでてる
0812名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:15:16.93一般家庭100件分くらいの設置可能な農家は何件もあるけど
どうしても転用手続きしないとだめなのかな
そんなこと言ってる場合じゃないと思うのだが
0813名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:27:40.06どうせピークの危ないとき、ひと夏20日、それぞれ数時間の運転だからどうということはない。
少なくともうちの非発は。というか普段使わなすぎてむしろ設備に問題でるくらいだからな。
あと、売電の話は、非常用発電込みのトータルが6000万kwのうち、
常用発電所で系統連携しているものでは、余力が110万kwしかないとことだから、ちょっと違う。
非常用発電は名前の通り停電時以外運転してはいけない発電機(点検時除く)なので、
当然普段は運転してないよ。主に排ガスとかの問題で。
停電の恐れがあるとき運転するだけだから、政令で許可すれば法律的にはいけるでしょ。
0814名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:29:25.640816名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:37:35.93ヨーロッパ再生可能エネルギー事情（1）
http://www.nikkeibp.co.jp/article/reb/20120216/299409/
20年後さらに進化した発電所があるのか、それとも畑に戻っているのか ──レ・メ村の選択（後編）
ヨーロッパ再生可能エネルギー事情（2）
http://www.nikkeibp.co.jp/article/reb/20120220/299719/
「太陽のトンネル」を緑の列車が走る
ヨーロッパ再生可能エネルギー事情（3）
http://www.nikkeibp.co.jp/article/reb/20120221/299857/
0817名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:39:41.10大防法の絡みもあるから環境省が認めるかどうかだな。
ただ、非常用という事で燃料の確保という費用の問題だけでなく、
保管という消防法に絡む問題もあるから難しいんじゃね？
0818名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:46:35.52でも自腹だな。燃料費の差額は電力会社が補填して欲しいんだが‥。
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-kinki/denryoku/karyoku/20120120hijouyou.htm
各社が応じると、これで5%くらいピーク需要をカットできるのかな。
>>815
所内電力の一部を負荷系統ごとに順に載せ替えてくだけだから、系統連携の必要は無いよ。
というか、非常用発電だから系統連携なんてそもそもしてないのが普通だね。
例えば、上の経済産業省の通知では、非発をピークカットで運転するときは、
非発の系統がキチンと商用側と分離していることを要求している。
混ざるのが一番まずい。
「非常用発電設備 ピークカット」で検索すると、何故か系統連携が何ちゃらで
非発は代替電力ならないようなこと書いてあるPDFが引っかかるんだけど、
何なんだろうな、これは。
0819名無電力１４００１
2012/03/27(火) 00:55:27.46ニュースとかで聞いたことあるかなぁ‥。
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-kanto/denki/houkoku/20110513hosoku.html
まあ
「ピークカットしろ。」(協力しろ)
「非発使ってもいいけど、自腹で運転して、あとで報告書提出な。」(どうしてもというなら協力させてやってもいい)
てな具合だから、どこの企業だってそうそうは使いたくはないとは思うが‥。
0820名無電力１４００１
2012/03/27(火) 05:31:43.89http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332779378/
ウンコ発電きたよ、
0821名無電力１４００１
2012/03/27(火) 06:37:23.32「所内電力の一部を負荷系統ごとに順に載せ替えてくだけ」
これ、切替える時に一旦電気止まるじゃん。
それを許容できない会社にとっては
代替電力にはなり得ない
0822名無電力１４００１
2012/03/27(火) 07:13:03.11大規模なところは、何かしら載せ替えられる負荷もってるよ。
まあ>819ってことだから、優先順は低いわな。
何で自腹切った上で、国に報告書出してまで非発使わなきゃいけないのかと。
これも国のやり方か‥。
0823名無電力１４００１
2012/03/27(火) 07:20:13.61燃料費の補填とか決めれば、可能な事業所は協力出来るんだからね。
あるものを使わないように政策切りながら、電力危機煽ってるってのがね。
0824名無電力１４００１
2012/03/27(火) 08:28:53.97政治判断でできることは何でもやるのが筋なんだろうが
野田はどうしても
やむを得ず大飯原発再稼働という線に持っていきたいようだね
委員も半分くらいは電力会社から金貰ってたようだし
0825名無電力１４００１
2012/03/27(火) 09:26:11.57効率から言って太陽光より太陽熱だと思うけどね。
とくに雪の降らない地域は断然有利だ。
0826名無電力１４００１
2012/03/27(火) 12:13:26.78http://www.kensetsunews.com/article.php?article_id=A1203270300
スマートグリッド社会の実現に向けて高性能蓄電池に対するニーズが高まる中、新たな動きが出てきた。
蓄電池の技術者らが昨年8月に設立した新エネルギー支援機構（古川九州男代表理事）が、バナジウ
ム溶液を使った密閉型蓄電池「シールド・レドックス電池」の開発に成功した。蓄電池としての基本性能
を飛躍的に向上させながら、高い安全性や長寿命化を実現したのが特徴だ。
シールド・レドックス電池は、これまで難しいとされてきた高濃度バナジウム極液を開発したことで実現した。
一般に極液の濃度が高いほどエネルギー密度が高まるものの、スラッジ（固形成分）が発生しやすくなる。
独自の技術でこの課題をクリアし、従来比3倍以上の3.5モルという高濃度極液の開発に漕ぎ着けた。同機
構で理事を務める中井重之ギャラキシー社長は「将来的には5モル程度まで目指したい」と意気込む。
一般的な鉛蓄電池の寿命が5年程度とされるのに対し、バナジウム溶液は半永久的に使える。現時点で
は20年以上の寿命設定を想定しており、定期交換が不要になるためライフサイクルコストの面で有利だ。
また、フロー電池のように循環装置を持たないため使い勝手が良く、さまざまな場所に設置しやすい。1kW
時当たりの単価は8万円程度で、約20万円のリチウムイオン電池に比べても優位性は高い。
0827名無電力１４００１
2012/03/27(火) 13:45:08.97テーマ：選択肢に関する議論 参加予定：飯田哲也、金子勝、伴英幸他
( #isepjapan live at http://ustre.am/kn29/1)
0828名無電力１４００１
2012/03/27(火) 15:09:46.80http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012032790010138.html
北海道電力と東北電力は２６日、経済産業省主催の研究会で、今後拡大が見込まれる
風力や太陽光で発電した電力を東京電力の管内まで融通する場合、送電網の増強や
変電所の増設費に約１兆１７００億円が必要との試算を公表した。
0829名無電力１４００１
2012/03/27(火) 15:19:23.780830名無電力１４００１
2012/03/27(火) 15:22:51.94構想から練らないといかん
上手くいくとは思えないしな
0831名無電力１４００１
2012/03/27(火) 16:38:27.600832名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:00:18.89そもそも自然エネルギー論者の地産池沼論はどこにいったのでしょうか
原発は遠くで作って無駄が多いと非難し地産池沼の自然エネルギーを勧めた責任は
0834名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:24:35.78もうこれは左翼学生運動みたいな視野狭窄に陥っているな
まあ俺は自称火力推進派で反自然エネルギー派を名乗っているがね
自然エネルギー推進派（の大半）の出鱈目は酷過ぎるからな
彼らの出鱈目の前では原発推進派の間違いなんか霞んでしまう
0835名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:26:33.67わっかり易いのぉ〜
ただ原発禁止なスレには違いないから一理ある、退場して貰わないと
0836名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:31:22.44地産池沼を推進しているのかそれとも広域連系を推進しているのかの問題だから
話題にする価値はある
0837835
2012/03/27(火) 17:33:45.46>>836
キリが無くなるし、利権目当ての再生可能エネルギー推進者がウザいんで仕方ない
タマに変な『原発推進ありき』なのまで混じってるし
0838名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:55:25.800839名無電力１４００１
2012/03/27(火) 17:58:07.73流石に再生可能エネルギーが大規模採用に製鋼するとは思えんが要注意
机上の空論かレッテル貼りが目立つ
0841名無電力１４００１
2012/03/27(火) 19:00:08.940842名無電力１４００１
2012/03/27(火) 19:25:33.550843名無電力１４００１
2012/03/27(火) 20:07:20.91新エネルギー支援機構とは、如何にも公共的な名前ですね。
以前話題となった琉球電力のレドックスを思い出してしまいました。
レドックスフロー電池
http://www.evinfo.org/modules/xpwiki/360.html
0844名無電力１４００１
2012/03/27(火) 20:29:07.48将来の原発数
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/16th/16-2.pdf
0845名無電力１４００１
2012/03/27(火) 22:33:23.16基本問題委員会 自主的分科会 第7回 - isepjapan
http://ustre.am/:1rMlI
0846名無電力１４００１
2012/03/27(火) 22:36:41.04よって都会が地方から電力を買うという形になるのかも知れない
電力会社の寡占が解消されればだけど
0847名無電力１４００１
2012/03/27(火) 22:42:51.67http://www.ustream.tv/recorded/21397050
0848名無電力１４００１
2012/03/28(水) 00:02:25.14電力会社の寡占って言うか、肝心なのは送配電の分離だよね
今の寡占状態を新電力会社の力だけで解消するには50年以上はかかるのでは？
0849名無電力１４００１
2012/03/28(水) 00:28:17.400850名無電力１４００１
2012/03/28(水) 01:00:41.840851名無電力１４００１
2012/03/28(水) 01:03:19.70独占・寡占の市場では価格競争が発生しないから、電気料金が高止まりするから
電気料金が国際平均より高いと長期的には日本企業の競争力を削ぐおそれがある
0853名無電力１４００１
2012/03/28(水) 01:23:03.19別の地域に移るって手段もあるんだからさ
不出来なスピーカーにしかなれないんだから黙ってれば?
0854名無電力１４００１
2012/03/28(水) 01:28:29.34http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=306169&lindID=4
今回のシステムでは、自噴泉を蒸気と熱水に分離した後、その蒸気から熱交換器を介して生成された温水をマイクロ
バイナリーに供給します。マイクロバイナリーの内部では、温水から作動媒体に熱交換され、低沸点の作動媒体が沸
騰してスクリュタービンを回し、最大約７０ｋＷの発電を行います。（最大送電量５０ｋＷ）分離された熱水及び発電に利
用された蒸気は、そのまま温泉に利用されます。
なお、発電したグリーン電力は全量、再生可能エネルギー固定価格買取制度（本年７月施行予定）を活用して売電
する予定です。
0858名無電力１４００１
2012/03/28(水) 08:32:07.31諸事情はあるとは言え、例えば隣の韓国はかなり電気代安いですよ
その安い電気を使っている関係もあり価格競争力のある製品を出してくるから、
今の日本の弱電関連の企業がどれだけ韓国企業に辛酸を舐めさせられていることか
あと諸経費に占める電気代が高いレンタルサーバーやデータセンター事業なども
韓国へ新設のニュースをよく聞きますし
0859名無電力１４００１
2012/03/28(水) 08:53:34.90韓国の電力は国が赤字をかぶっているから安くなっているんだけれどな
もちろん企業にはありがたいが国民はそのぶん低福祉で割を食っている
しかも政策的に安くするから国民は電力を無駄遣いしているし
節電意識がないから電力需給は不安定
そもそもエネルギー自給率が低い国は電力料金を安くできないという厳然とした事実がある
これは発送電分離をしようがしまいが変わらない
電気料金を本当に下げたければ国家が安価なエネルギー調達を強力に支援することが大事
0860名無電力１４００１
2012/03/28(水) 09:01:32.80切り捨てられてるのが自分たちだと知る頃には手遅れだろうなぁ〜
日本人からすれば信じがたい電力事情だぞ?自殺行為なんだが
情弱だから淘汰される企業とは言え、パクリの代価は払わせんとマズいな
0861名無電力１４００１
2012/03/28(水) 10:14:11.450862名無電力１４００１
2012/03/28(水) 10:42:40.36安くなっているだろ
自由化された大口向けは3割安くなった
統制価格の家庭用は安くなっていないが欧州とほぼ同一水準
0864名無電力１４００１
2012/03/28(水) 18:25:18.16面白いように引っ掛かってたよ、落ち目の企業オーナーさん達
日本では二線級でも韓国では充分に使えるロートル企業が狙われてた
売国奴だから、と助言もせずに見捨ててやったけど
0866名無電力１４００１
2012/03/28(水) 21:23:40.880868名無電力１４００１
2012/03/28(水) 21:52:37.29http://mainichi.jp/area/mie/news/20120328ddlk24040299000c.html
二酸化炭素（ＣＯ２）排出量削減のため、県林業研究所（津市白山町二本木）は、木質ペレットを燃料とす
る空調設備を導入した。木質ペレットを利用するストーブは一般家庭などで導入されているが、冷房もで
きる大規模設備の導入は県内で初めてといい、ＣＯ２の年間排出量は現行の約１７％に大幅削減される。
同研究所は現在、灯油を燃料に冷暖房を行っており、うち約９５％を新設備で賄うという。この結果、ＣＯ２
の年間排出量は現在の１２・７３トンから２・１７トンになるという。冷暖房の際、使用量は灯油１リットルに対し、
木質ペレットは２キロが必要で、価格は灯油が１リットル約８０円に対し、木質ペレットは１キロ約４０円のため
経費はほぼ同じだという。
0869名無電力１４００１
2012/03/28(水) 22:32:04.62http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819591E0E5E2E3888DE0E5E2E1E0E2E3E09797E0E2E2E2
林野庁は2020年までに簡易林道を現在の２倍に延ばす。低コストで森林から木材を運び出
しやすくし、木材の利用を促進する。森林に放置された間伐材を木質バイオマス発電の燃料
に転用する施設づくりも、事業費の半額を補助する。
林野庁は現在26％の木材自給率を50％に高める目標を掲げており、林道の延伸はその具
体策の柱となる
0870名無電力１４００１
2012/03/28(水) 22:50:46.87http://president.jp/articles/-/5752
0871名無電力１４００１
2012/03/28(水) 22:54:40.04ttp://nttxstore.jp/_II_LC13473220
一般用途では絶望的
>>865
アメリカでさえ失敗済
0872名無電力１４００１
2012/03/28(水) 23:32:52.78http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332941603/
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