真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?☆10
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0001名無電力１４００１
2011/12/15(木) 16:06:50.57真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?☆9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1314333691/
真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?☆8
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真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?☆2
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真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?
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0067名無電力１４００１
2012/01/29(日) 22:53:43.442005年と今で化石燃料の価格がどれだけ上がってると思う？
しかも、燃料費の比較的安い石炭火力は原発止まる前からほぼフル稼働だから、
原発の代わりに稼働が増加してるのは火力の中でも燃料費が高い
LNG（それもコンバインドサイクルじゃない従来型）と石油火力。
0068名無電力１４００１
2012/01/29(日) 22:54:35.99原子力発電の本当のコストに疑問をお持ちでしたら、ちょうど今、話題の本が有ります
原発のコストーエネルギー転換への視点. 大島堅一著
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn1112/sin_k625.html
0070名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:08:09.22いや稼働率高くなれば燃料費増えるの当たり前じゃん。
これを同じだけの電気量を作ったとしてほんとに火力の方が高くなんの？ってこと。
2005年ってのはまあ思ったけどどんくらい高くなったかは知らんからスルーした。
>>69
いやそれは知ってるよ、別に原発止めろとは言わないよ。
必要かどうかの判断は俺にできるほど知識ないし、だから知識のある人がいると思った2ちゃんで聞いてるんだ。
動かなくても検査費かかる、そういうのとかで金かかるのになんで火力んが高いんだろうって疑問なのね。
0071名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:09:52.060073名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:13:35.52原発
固定費（運転してもしなくてもかかる費用：減価償却とか維持費）が高い
変動費（発電した量に比例してかかる費用：燃料費とか）が安い
稼働率を高くして多く発電しても追加的にかかる費用は少ない。
火力
変動費が高い
稼働率を高くして多く発電したら追加的にかかる費用が大きい。
原発止めてコスト高になるというのは、追加的にかかる費用の問題。
0074名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:16:27.80>>72
実際は単一の発電方式だけで賄う訳じゃないから
単純に同じ発電量（稼働率）で比較してもあまり意味が無い。
固定費が高くて変動費が安い原発は
出来るだけフル稼働させて多く発電するようにベース電源として運用するし
（火力の中でも燃料費が安い石炭火力も同じような使い方）
変動費が高い石油火力なんかはピークの時間帯しか動かさないように運用するから
想定される稼働率が全然違う。
0075名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:17:34.00リストラ増えて自殺が増えるお。原発停止は怖いお。
0076名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:28:26.47うん、変動費、固定費って言葉は知んなかったけど俺が書いてることだよね？
その固定費や追加的にかかる費用があるから原発ってほんとに安いん？ってことなんだけど。
>>74
比べれ無いのか。
みんなはどうやって比べて火力んが高いって言ってるもんなの？
火力にしたら電気代上がるって言うじゃん。
あれってただ電力会社が儲けるための口実なんじゃないかと思ったりすんだよね。
東電見てるとさ。
0079名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:36:07.37正確には「火力発電にすると電気代が上がる」では無いのです
今、保有してる設備を前提に原子力を使わないで火力発電をフル運転すると燃料費が掛かって電気代が上がると
なぜなら、原子力発電は全く使わなくても設備維持に金が掛かります
廃炉にするとしたらまたまた巨額の費用が掛かります
使用済み燃料の保管、再処理or直接処分、何もかもこれから本当のコストが掛かり始めます
0081名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:38:08.38原発はそもそも発電所なのかどうかも疑問。ウランの採掘、輸送、原発の建設・維持・操業、冷却水の循環、そして
何より放射性廃棄物の冷却、処理、管理などで半永久的に膨大なエネルギーが必要なことを
考慮すると、むしろ消費エネルギーのほうが多いのではないか?
ともいわれている
0083名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:43:35.78そう、でも既に始めてしまったんだから今更やめられるか
地獄の底まで一蓮托生だ！って言うのがもはや推進派の本音だと思う
続けないとこれから必要になる廃棄物処理や廃炉するための費用が出ないから
0084名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:46:38.52建設済みの原発を今止めても、固定費は減らないから
削減出来るコストはわずかな変動費分だけ。
停止した原発の分を火力発電所の稼働を上げてカバーすれば
高い変動費が追加的にかかる。
つまり
火力の燃料費として余分にかかるコスト＞原発を止めることによって削減できるコスト
ということ。
全くゼロから火力発電所と原子力発電所を建設する場合のコスト比較とは別の話。
0085名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:47:31.18「いったん始めたから、もうやめられない」ただ、それだけ
0086名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:57:28.47本当に我々は偶然に、人類にとっては歴史的な偶然というか、幸運としか言いようがないのですが、
小規模分散型の自然エネルギーによるエネルギー革命が
人類史上上の農耕革命、産業革命、ＩＴ革命に次ぐ第四の革命といわれるような爆発的な普及期を迎えている。
このダイナミズムを利用しない手はない。
昨年の自然エネルギー、
このヨーロッパとアメリカの金融危機の中で、５％伸びて、２６００億ドル。約２０兆円の市場になって、
太陽光はその中で、約１０兆円と半分を占めたという、飛躍的な成長を引き続きしています。
0087名無電力１４００１
2012/01/29(日) 23:58:34.30そうか。いままでのから余分にかかるようになるからってことね。
原発はもうあるんだから定検費用とかが変動するわけじゃないもんな。
動かなくても13ヶ月に1回定検するんだから。
考え方が全然違ったんだな。
>>83>>85
そういうことか。
皆様いろいろ教えてくれてありがとう御座いました。
今後も知識深めて考えていきます。
それでは。
0088名無電力１４００１
2012/01/30(月) 02:37:42.45被害を過大評価すると将来のエネルギー政策に禍根を残すぞ。
0089名無電力１４００１
2012/01/30(月) 02:44:11.63放射能が実際に撒き散らされている訳だから害はゼロとは言えないけれど、
最近の脱原発派なんかこう、ヒステリックになってる気がする。
それこそこの間の、ストレステストの妥当性を考える会議に対する妨害行為とかさ……
もう、主張の正当性をかなぐり捨ててるんじゃないかと思えるくらいに。
0090名無電力１４００１
2012/01/30(月) 19:13:35.63一応作業員が被曝で死んでるし、場合によっては作業員より一般人の方が作業員より被曝してたりする。
健康被害はすぐ出るとは限らない。
止めるのがいいのかどうかはわからん。
0093名無電力１４００１
2012/01/30(月) 20:54:11.30２年後（２０１４年、東海原発の原子炉解体）かな？
0094名無電力１４００１
2012/01/30(月) 21:16:16.53大丈夫。
被害とかは実際に福島の原発作業に行った人に聞いてるしね。
どれぐらい被曝とか、空気中の汚染具合とか聞いた。
0095名無電力１４００１
2012/01/30(月) 22:20:13.72運良く大きな事故が起きないとしても、原子力施設からは微量の放射能が日常
的に垂れ流されている。健康に被害のある水準ではないとされるが、長寿命の放
射性物質は確実に周囲の環境に蓄積されていくのである。
また、原発で働く労働者は日々被曝している。現代科学技術の最先端のように
言われる原発であるが、実は古いものは半世紀前に設計された老朽施設だ。その
中では元請―中請―下請―孫請―ひ孫請と何重にも差別された労働者たちが、床
にはいつくばり狭い配管の間に入り込んで、こぼれた放射性廃液を拭き取ってい
る。電力会社社員がこうした労働をすることはまれだ。さらに原発だけでなく、
ウランの鉱山や燃料加工施設、再処理施設などでも、大勢の人が放射線を浴びな
がら働いている。こうした被曝労働なくして原発は動かないのである。
■大量の核のゴミを後世に残す
原発を運転すれば、必然的に大量の放射性廃棄物を生み出す。放射能で汚れた
水を煮詰めた濃縮液、紙や布を燃やした灰、放射能の回収に使われたフィルター
類、こうしたものをセメントやアスファルト等に混ぜてドラム缶に固め込む｢低レ
ベル放射性廃棄物｣は、埋設後300年間の管理が必要だ。
原発で燃やされた使用済燃料は、再処理してプルトニウムとウランを取り出し
た後で、ガラスと混ぜてステンレス容器に固め込むことになっている。この｢高レ
ベル放射性廃棄物｣は、50年間ほど冷却した後で深い地層の中に埋めて300年間管
理(地層処分)し、1000年間は環境から隔離する必要がある。1万年後にやっと安全
になる計算だ。
長期にわたる管理は技術的に完成しておらず、そもそも地震多発国の日本で深
い地層が1万年も安定しているかもわからない。現代の電気のために、子々孫々ま
で核のゴミという｢負の遺産｣を管理する責任を押しつけることが許されるはずは
ない。こうした廃棄物は原発だけではなく、ウラン鉱石を掘り出して加工したり、
使用済の燃料を再処理したりという原子力利用のための各工程毎に大量に生み出
され続けているのである
0096名無電力１４００１
2012/01/30(月) 22:35:30.51「作業員が被曝で死んでる」
そんな事例ないけど。
まさか、心臓発作起こしたのが被曝のせいだとか言わないよね。
ソースプリーズ。
「場合によっては作業員より一般人の方が作業員より被曝してたりする」
これもソースは？
一般の人で線量が多めの人＞作業員の中でも被曝がきわめて少ない人
ということがないとは言えないが、それなら線量自体がきわめて少ないわけで。
さも、一般の人が大量に被曝したかのように書くのはミスリードさせたいの？
0097名無電力１４００１
2012/01/30(月) 22:44:40.25原発など、放射能のある職場で働く人を放射線従事者といいます。
日本の放射線従事者は今までに約二七万人ですが、そのほとんどが
原発作業者です。今も九万人くらいの人が原発で働いています。その
人たちが年一回行われる原発の定検工事などを、毎日、毎日、被曝し
ながら支えているのです。
原発で初めて働く作業者に対し、放射線管理教育を約五時間かけて
行います。この教育の最大の目的は、不安の解消のためです。原発
が危険だとは一切教えません。国の被曝線量で管理しているので、絶対
大丈夫なので安心して働きなさい、世間で原発反対の人たちが、放射能
でガンや白血病に冒されると言っているが、あれは“マッカナ、オオウソ”
である、国が決めたことを守っていれば絶対に大丈夫だと、五時間かけて
洗脳します。
0101名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:11:29.41この状況で、作業員が亡くなったらさすがに隠蔽出来ないと思うが
被曝で無くなったって具体的にはどういう症状なの？
0102名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:17:35.03作業行った人の話ね
「浸かって死んだって話が最初来てからは一切情報が回ってこんなった」
「帰るときパンツ一丁で着るもん全部捨てることになったからタイベック来て帰った」
実際行った人の話聞くとまだまだ知られてないことあるなーって思ったよ。
その人だって知らんことたくさんあるだろうし。
0103名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:18:29.36http://boukyaku.asablo.jp/blog/img/2011/07/30/193e94.jpg
0104名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:21:13.89水死した人ってのは
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110403/dst11040311420014-n1.htm
これでしょ。
それ以外に被曝が原因で亡くなったなんて話あるの？
0105名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:33:24.17話を聞く限りそれとは全く違う。
被曝して死んだとはっきり言ってたよ。
俺「え？被曝で死んだんですか？」
その人「そう、被曝」って感じで。
実家が福島の人の話（この人も原発作業員）
「農作物の検査行った時、空気中で線量300ぐらいのところ指してた、あれじゃ線量計れん、でも測って合格って言うんよ」
原発建屋内から物品出せる線量の最大値が150〜200ね。
測れないってのは、空気中が300あったら対象がそれ以下であっても300を示すから。
線量測るときに周りが低いとこで測るのは前提なんだけどね。
一般が基準、基本を知らないから通用するんだろうなと思った。
0106名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:42:16.81自分が原発でたまたま働いてるから知ってること聞いたこと書いただけ。
もう眠いし明日もあるから寝る。
0107名無電力１４００１
2012/01/31(火) 00:45:19.34書き忘れ、死んだのは1人って言ってた。二人じゃない。
あと30代だか40代って言ってたような。
今度こそ寝る。
0108名無電力１４００１
2012/01/31(火) 01:28:55.75デマを流される福島県民の身にもなってやれ。
0109名無電力１４００１
2012/01/31(火) 02:03:48.41風評のストレスの方がむしろ心配だな。
0110名無電力１４００１
2012/01/31(火) 12:46:22.18水俣病で学べよ。
0111名無電力１４００１
2012/01/31(火) 12:48:13.450112名無電力１４００１
2012/01/31(火) 12:51:19.140113名無電力１４００１
2012/01/31(火) 13:11:02.21その事を受け入れられるかどうかで、その人の科学的素養が良く分かる
0114名無電力１４００１
2012/01/31(火) 15:42:20.39一方、福島市、郡山市は現在、毎時1マイクロシーベルト以下。
0115名無電力１４００１
2012/01/31(火) 16:33:44.02http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/1142.html
日本原子力学会シニアネットワークとかいう原子力村の亡霊が
NHKの追跡AtoZ（ICRPの回）という番組に送った抗議文
「低線量被ばく 揺らぐ国際基準」への抗議と要望について
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/snw/media_open/document/nhk_kougi120112.pdf
>ムラの連中ががん首揃えて恫喝してるけど低線量被曝の専門家は一人もいないという
0116名無電力１４００１
2012/01/31(火) 23:09:50.670117名無電力１４００１
2012/01/31(火) 23:40:22.19http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1327951817/
0118名無電力１４００１
2012/02/01(水) 00:31:57.41http://www.dailymotion.com/video/xo6ghi_20120130-yyyyyyyy-yyyyyyyyyyy_news
0119名無電力１４００１
2012/02/01(水) 01:40:36.67それはラジウムだからでしょ。セシウムならまた違ってきます。
β線は核種によって電子のスピンも速度も飛距離も飛び方も異なります。
人体に与える影響も異なります。
現在のシーベルト換算方法がまだ発展途上段階だと思いますよ。
放射線ホルミシスは現段階ではマージナル・サイエンス。
学説はあるが確立にはまだ程遠い科学ですね。
ホルミシスに限らず、低線量被曝そのものがまだ科学としては発展途上。
このようによくわかっていないものに対処する場合は、
被害拡大防止の原則から、危険視している方を基準にして安全性を高めるのが科学的判断です。
0121名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:05:38.33ん？セシウムとラジウムでは元素が違いますが、具体的にとは？
0122名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:07:14.69β線は核種によって電子のスピンも速度も飛距離も飛び方も異なります。
人体に与える影響も異なります
セシウムの方がより影響が大きいというデータでもあるの？
0123名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:12:30.16さあ、探せばあるかもしれませんね。
しかしラジウムとセシウムの影響が同じというデータはおそらくないと思いますよ。
0125名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:19:17.08シーベルト換算そのものが前提として「概算である」と断りを入れたものですよ。
0126名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:27:15.34影響の違いなんか無いんだから存在するわけない
0127名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:42:19.19では、ラジウムで大丈夫なんだからセシウムによる放射線を毎時600マイクロシーベルト浴び続けても健康被害はないと？
0128名無電力１４００１
2012/02/01(水) 02:49:43.97ないよ
そもそも放射線なんか累積の数値なんか大して問題じゃない
瞬時に多量に浴びた場合の遺伝子損傷が問題なわけで
遺伝子には修復技能があるんだから一度に多量に浴びると修復が追い付かないだけで
少ない量を慢性的に浴びるのなんか遺伝子が修復されるだけで何もならん
0129名無電力１４００１
2012/02/01(水) 03:08:29.96それはシーベルトそのものを根底から否定する考えですね。
シーベルトは低線量環境下での累積被曝から人体に与える影響を割り出すための単位です。
短時間で高線量の被曝の場合にシーベルトは用いられません。
累積4シーベルトの被曝で50％の死亡率。7シーベルトで99％が死亡すると言われています。
毎時600マイクロシーベルトですと年間5シーベルトを超えます。
１年間で２人に１人は死ぬ。
何年住んでいたのか存じませんが、シーベルト換算法が正しければ生きていられるはずないと思いますよ。
0130名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:09:38.24その理論は遺伝子が修復しないという前提の理論だから
0132名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:45:29.79ん？なんでここでLNT仮説を持ち出てくるのかよくわかりませんが、
私は別にホルミシスを否定してるわけではありませんが。
0133名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:49:39.490134名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:50:06.58ですから低線量被曝が安全か危険かわからないわけですよねぇ。
先にも書いたように、よくわからない場合は危険なものとして対処するのが原則ですよ。
0135名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:51:58.86「わからない」って聞くと怖く感じるけど
外に出ても何があるか「わからない」よね
だから外に出ないなんてことにはならないんだ
0136名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:52:31.140137名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:54:09.62外に出るとは何がどこから出るのですか？
0139名無電力１４００１
2012/02/01(水) 04:58:00.82瞬間的な100ミリを被曝して遺伝子損傷が起こる数は大体200とされている
日々数万の遺伝子損傷が起こっている内の200だ
それが例え１つのがん細胞になっても更にがん細胞は日々数千はできている
それをどう捉えるかでしかない
0140名無電力１４００１
2012/02/01(水) 05:00:34.51結局個人でどう思うかでしかない
0141名無電力１４００１
2012/02/01(水) 05:03:07.53どう考えてもNOだろう
0142名無電力１４００１
2012/02/01(水) 05:14:48.99全然違います。
食べたら危険か安全かわからないものは食べるべきではないでしょう。
毒があるかないかわからないキノコをとって食べますか？
0143名無電力１４００１
2012/02/01(水) 05:20:56.75原発がなくなると経済規模が縮小するという無根拠な話はもう聞き飽きました。
それより、原発事故のせいで経済が縮小してしまった現状の責任はどうするのですか？
0144名無電力１４００１
2012/02/01(水) 05:24:52.48まだ家に帰れずにいる人が何万人もいて、それらの人々の人生をめちゃくちゃにして、
よく「その程度」とか言えますね。
0147名無電力１４００１
2012/02/01(水) 08:06:39.18塩をちょっと多く摂ると胃ガンのリスクは上がる
じゃあどの程度上がるかといえばわからない
0148名無電力１４００１
2012/02/01(水) 09:58:04.35政治的には帰したいが、科学的に帰ってはいけない問題ですよ。
あなたの信奉する仮説が科学の全てではない。
0149名無電力１４００１
2012/02/01(水) 10:26:06.16いえいえ、癌の最低疾患値はわかってますよ。
科学は確率が支配する世界ですから。
通算100mSvの人体被曝で1/20000の確率で癌になります。
わからないというのは、あなたに100mSvを浴びせても癌になるかどうかわからないということ。
1億人に100mSvを浴びせたら最低5000人が癌になる。
この程度のリスクなら大した問題にならないというのが生涯被曝の基準値100mSvです。
交通事故で死亡するのが年間大体このくらいですからね。
癌以外の疾病率はわからない。
人間が80年生きるとして年間1mSvを基準としておけばこれを超えることはないというのが
今の科学が導き出した値です。
あなたの主張は一部の学者の理論であって、専門家の合意としての理論ではない。
0150名無電力１４００１
2012/02/01(水) 12:33:32.93DNAの修復機能を考えれば累積の100ミリじゃがんにはならない
0151名無電力１４００１
2012/02/01(水) 12:39:36.09昔は君が言うように積算でも一回に浴びても同じと考えられていた
何故かと言えばその根拠となる生き物の実験でそういう答えが出たから
でもその実験の生き物は遺伝子の修復機能を持っていなかった
人間には遺伝子の修復機能がついている。
0152名無電力１４００１
2012/02/01(水) 12:51:29.29逆だよ
放射線医学の専門家なら大半が帰れという
ただし長年にわたって放射線は怖い放射能は怖いなんて
国際的に洗脳教育してきた手前今更実は大したこと無かったななんか言っても誰も信じないってだけ
それに放射線は言うほど害は無いなんてなると核武装国を増やしかねないからな
完全に政治上の問題。科学的にナンセンスなものに何兆円もつぎ込んで除染だとかやろうとしてるのが
今の現状なんだ
0153名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:01:15.170154名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:13:29.54ですから何度も言うようにそれも一つの仮説に過ぎません。
そしてその仮説も専門家達から合意に至る支持を得ていません。
あなたがその仮説に共感して「私はこう思う」というならまだわかりますが、
「こうに決まってる」と断定するのは科学的というよりむしろカルト的に見えますね。
科学的にわからないことがある場合があり、
そして重大かつ取り返しのつかないことに繋がる恐れがある場合は、
安全側に立った規制をする必要があります。
科学的な決着がついてからその規制を解くべきなのです。
それらの手続きを国際的に定めたものが予防原則です。
あなたのように「累積なんか関係ない」という主張もあれば、
「100ミリでも危険すぎる」という主張もあります。
決着が付いていない問題に素人が無責任に吹聴するのは、
余計な混乱を招くだけで百害あって一利なしだと思いますょ。
0155名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:20:42.96長期被曝の影響は、しょうじょうばえのデータではなく人間のデータも元になってますよ。
累積は関係ないという説は、長期的な低線量被曝による癌疾患や死亡のデータをまだ反証出来ていません。
0156名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:21:07.93すでに動物実験でも証明されているし世界中の自然放射線は５０歳生きれば１００ミリは簡単に越すんだ
そもそも宇宙飛行士や放射線医学者だって簡単に100ミリの被曝はする
だが疫学調査で発がん率の高さは認められていない
科学の話と政治の話は別物なの
0157名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:24:19.45IAEAは放射線の専門家ではありません。
0158名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:24:29.81実際にICRPの委員だった人間も言ってるんだ
委員のほとんどは年間10ミリだろうが何も問題ないと言ってるとな
ただ政治的な問題は難しいことばかりで簡単には改められないのさ
0159名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:28:06.92ただしホルミシス仮説が仮説であるから防護することに越したことはないって理論で年間１ミリなだけ
防護量と影響量は区別して考えなければならない
0161名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:32:40.90その認識が間違ってると思いますよ。
自然被曝や修復能力も考慮にいれて出した合意です。
文句があるならICRPに講義すべきでしょう。
別に私は100ミリが危険だと一言も主張した覚えはありませんから、私に言うのはお門違いだと思いますが。
0162名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:34:30.900163名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:35:57.44ソースも何も広島長崎被爆者の長期調査で100ミリ以下は全くわからなかったというのが100を基準とした根拠ですよ。
0165名無電力１４００１
2012/02/01(水) 13:39:14.14約束の問題ですよ。
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