トップページatom
1001コメント370KB

【環境漫談】武田邦彦 8【原子力批判派】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力140012011/07/24(日) 19:07:56.62
政府に飼われていない数少ない良心 武田先生を語れ!

第一種放射線取扱主任者
武田邦彦 (中部大学)
http://www.takedanet.com/

[前スレ]
【環境漫談】武田邦彦 7【原子力批判派】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1310128322/
0222名無電力140012011/07/28(木) 22:09:40.41
>>221
だから、本国の国民が選んだんじゃないの?w
0223名無電力140012011/07/28(木) 22:11:35.83
>>217

そこまで厳しくしたらカリウムの影響のほうが多くないかという気がするんだけど。
0224名無電力140012011/07/28(木) 22:11:38.46
>>222
そういうことか。読めなくてスマン。
0225名無電力140012011/07/28(木) 22:26:13.18
>>217
これ読んでみて。

2011-05-20 ECRRの福島リスク計算は妄想の産物
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110520/1305851135
0226名無電力140012011/07/28(木) 23:04:06.17
つまりECRRがまともな科学者集団だと思ってる奴はバカってことだ。
0227名無電力140012011/07/28(木) 23:37:30.80
>>225
平米当たり数10kBqってほんとなのかなぁ?
なんかうそ臭いなぁ。
0228名無電力140012011/07/29(金) 02:06:22.21
>>226
ECRRは科学者集団だよ
IAEAとICRPは科学者集団ですらないよ
0229名無電力140012011/07/29(金) 02:25:39.05
>>225
いつも思うけど、こういう論文って査読がついてるんだよね?
だけど、そこら辺の素人がホムペで反論できちゃうような大穴があいてるってことなんですよね?
つまり、放射線医学の論文は統計の理解度が素人レベルの人が量産してるってことなんですよね?

>>205 が本当なら、ミソもクソもごっちゃになっててよく分からないから政治的に規制値に線を引いたという武田説は正しい気がする
0230名無電力140012011/07/29(金) 02:56:54.65
つーか>>225のサイトはウソだからw
0231名無電力140012011/07/29(金) 03:03:11.83
東京でプルトニウム検出!!!

バズビー博士「今、車のエアフィルターを調べている。東京のものと、福島原発から100キロほど
離れたところを走っていた車のものだ。車も人と同じように空気を吸って動いているので、類似性を測ることができる。
驚いたことに、東京周辺と100キロ地域のフィルターからセシウム134.137が検出された。
アルファ線を発する物質もあった。つまり、ウランとプルトニウムだ。」

http://news.livedoor.com/article/detail/5725347/
0232 【東電 54.9 %】 2011/07/29(金) 03:29:22.72
>>217
子供の場合、部位によっては50Bq/Kgで病的影響あるソーラシド。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1311529760/241

ポーランドは、こんな感じ。
「21千人の汚染地被調査住民のうち、女性は2人に、こどもは10人に一人の割合で甲状腺肥大があった。
いくつかの居住地では、住民70%に甲状腺疾患がみられた。」
>POLAND. Of the 21,000 individuals living in the southeast part of the country contaminated by
Chernobyl fallout who were examined, every second woman and every tenth child had an enlarged thyroid.
In some settlements, thyroid gland pathology was found in 70% of the inhabitants.
(ヤブロコフ・ネステレンコ報告86頁)

こういう報告をみれば、安全域は、5とか10になるのかも。ドイツは8だっけ?
0233名無電力140012011/07/29(金) 03:38:45.64
武田はついに国産牛を食べないように呼びかけたか
魚の情報も早くしてほしいがデータが足りないんだろうな
0234名無電力140012011/07/29(金) 04:38:44.86
>>190
トンスル語で書かれてもちょっと理解出来ないw
日本語でおkwww
0235名無電力140012011/07/29(金) 05:04:21.79
>>230
どこが嘘か書いてくれないと。
0236名無電力140012011/07/29(金) 05:39:58.32
>>229
査読って言っても、内容の正しさを科学的に判断するんじゃなくて、
根拠となるデータと、そのデータから論理的に導きだされる結論の
正しさを判断するだけです。それが書いてあれば、論文の内容を
誰でも簡単に検証できます。

根拠となるデータも、そのデータから結論を導きだす過程も示さない
某大学教授よりもまともです。w
0237名無電力140012011/07/29(金) 05:57:18.91
今夜のニコ生たのしみだ
0238名無電力140012011/07/29(金) 06:03:14.36
>日本人は1.5ミリの時にガンになる可能性が最低になるので、
>それから被曝していくと、ガンの危険性は増えていきます。

そんなデータがあるのかなぁ〜? >> 武田先生!
0239名無電力140012011/07/29(金) 06:10:22.36
深く考えてみよう  自然放射線より少なければ安全か?
『つまり、日本人は年間1.5ミリシーベルトまで何とか防御できると考えたらよいでしょう。』

どう乗り切るか、毎日、迷っているお母さんに(追加版)
『表では1年2ミリまでOKになっているので、それに疑問をもったお母さんもおられますが、
これはあくまでも臨時措置で、5ミリに行かないようにこのぐらいの範囲に収めておけば、
来年以後、なんとかなります。』

どっち?
0240名無電力140012011/07/29(金) 07:45:52.55
>>239
日本人のデフォルトが1.5ミリで、お母さんが注意する場合が5ミリまでOKってことじゃないの?
0241名無電力140012011/07/29(金) 08:13:25.41
フランスのCRIIRADから来日したブルーノが言っていたが、
原発推進のフランスの政府関係者は、国際機関で放射能基準値を上げるのに熱心で、
CODEXだかUNSCEARだか忘れたが、セシウムの基準値を500bqから1200bqまで
上げたことを誇っていたとか。フランス国内の放射線医学者も山下みたいなのがいるとも言ってた。
治療で放射線を使う医師は放射能を安全と思うようだ。
今中によるとCODEXの放射能基準値が高いのは、輸入食品をそんなに食べなからだと言っていた。
独立系民間団体の提言のほうが放射能防護には適切かもしれないね。
ドイツ放射線防護協会は、大人は8bq、子供は4bqだね。
常食としては10bq以下にすべしというのが合意されているように思える。
元放医研の崎山は、ガンにならなくても放射線によって遺伝子が不安定になり、不安定な遺伝子が子孫に継承されると言う。
結論としては日本の基準値は極めて高く、日本人の遺伝子を現世代から何世代にわたって劣化させてしまう。
0242名無電力140012011/07/29(金) 08:47:44.23
>>215
東大アイソトープ研究所で放射能を浴びると健康増進になると言っている人いたっけ?
0243名無電力140012011/07/29(金) 08:53:52.39
>>238
放射線防護に関する法律制定の際に策定されています。

危険派を批判する際に無知を晒す事は安全先生足を引っ張る事になるので
注意してください。
0244名無電力140012011/07/29(金) 08:56:21.48
>>241
日本人の遺伝子の劣化。
このスレにも散見される韓総理とその支持者が望みそうなw
0245名無電力140012011/07/29(金) 09:05:17.09
>>244
確かに日本の政府と御用学者は日本人劣化を推進してる。
315の放射能雲にも注意させず、321と322の放射能雨のときに室内退避を勧めなかった。
かたや、韓国は最初の雨の日に休校にして韓国人の遺伝子を守った。
遺伝子の劣化する日本人と遺伝子の守られた韓国人。
このままでは、韓国>日本がどんどん進む。
放射能規制値の早急の引き下げを求む。
0246名無電力140012011/07/29(金) 09:24:28.01
韓総理と本国の支持者が靖国神社に毎年参拝もしている武田教授を
忌み嫌うのも繋がりがありそうだ。
0247名無電力140012011/07/29(金) 09:56:59.30
>>233
ちょっと魚からも出てる。
http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/f6576/p163715.html

興味深いのは湖の地元魚からも検出されていること。
また7月初めにはアジ、サバから検出されてるけどどこで漁獲された魚かは
分からない。まあアジ、サバなので神奈川近海の可能性が高いけど。
0248名無電力140012011/07/29(金) 10:25:20.97
ほぼ日本だけの高基準であるセシウムの500bqを安全と考えるかどうか。
安全とは言わないが危険とも言わない、それが
「ただちに健康に影響はありません」
アイツ等はちゃんと逃げ道を作ってある。
0249名無電力140012011/07/29(金) 11:52:01.20
>>238 生物は環境に対し最適化する説を支持していると思われる。
どこでみたか忘れたけど、ヒトだと、確か300年(500年だったかも)で住環境に適応した状態になるらし。
このため、たまーにホルミシス効果と似たようなこと言うのだと理解。

武田さんがよく言っているののは肌の色。赤道付近では日光が多すぎて黒くなり、
欧州程の高緯度では日光が少ないので、白くなる(少ない日光で効率的にビタミンDとか作るため)。
黄色いヒトは、よく知らん。
0250名無電力140012011/07/29(金) 12:46:11.45
>>240
デフォルトって不吉なこと言うなー
0251名無電力140012011/07/29(金) 14:11:45.16
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110729-00000065-jij-bus_all

保安院もやらせ武田の怒りくるかな
0252名無電力140012011/07/29(金) 14:13:33.65
次のたかじんの言って委員会に武田の名前があるぞ〜
0253名無電力140012011/07/29(金) 14:22:11.30
たかじんの番組は、せっかく武田教授が良い話をしても
素人の金美齢が妨害するから、もったいない。
0254名無電力140012011/07/29(金) 14:28:29.28
たかじんとタックルで武田の放射能講義を徹底的にやってほしいな
他の番組だと絶対やらないもんな
0255名無電力140012011/07/29(金) 15:01:04.29
たかじんは聞き役が上手だから、それは良い案だな。
0256名無電力140012011/07/29(金) 15:07:46.13
番組にメールでも送れば?
0257名無電力140012011/07/29(金) 16:21:05.82
>>250
来週デフォルトしたら、福島なんでどうでもいいくらいのショックウェーブが来るかもねww
0258名無電力140012011/07/29(金) 18:33:23.70
安全学者は震災で2万人死んだから被曝で何十万人死んでもいいんだろうな
0259名無電力140012011/07/29(金) 19:52:27.35
>>243
法律制定の際に、何が策定されているって?
0260名無電力140012011/07/29(金) 20:06:38.90
>>258
誰もそんなことは言っていないが?
0261名無電力140012011/07/29(金) 20:12:35.03
>>248
他の国の基準も調べてみた方がいいと思うよ。w
0262名無電力140012011/07/29(金) 22:09:52.48
>>243
安全先生の信徒さんは知能レベルが低いので取り扱いには注意してくださいw

>>245
腸線ヒトモドキの遺伝子が保存された方が劣化しそうな気もするがw
0263名無電力140012011/07/29(金) 23:13:30.11
武田先生のコペルニクス、ゲストに全然喋らせないんでワロタ。
0264名無電力140012011/07/29(金) 23:20:43.20
工学の元原発推進派が金儲け狙い、日本国民を混乱させる糞野郎、それに愚弄されるバカ国民
0265名無電力140012011/07/29(金) 23:55:38.45
トンデル理論について調べてることがある。

トンデル理論の証明、反証明に関わることで
ノルウェーの、サーメ人の平均寿命推移について。。。
サーメ人はノルウェーのトナカイ遊牧民で、体重辺りの
セシウム137が1000Bq/kg。体重60kgで、60000kg?。
誰か探して。。。

ttp://blog.goo.ne.jp/yoshi_swe/e/40ff41f6ef9ce6da50cffd378d430701

これで平均寿命がチェルノブイリ
前後で変わっていないようなら、
トンデル理論恐れるに足らず。

と言えるか。。。
ノルウェー人全体では右肩上がりです。
0266名無電力140012011/07/30(土) 02:13:51.78
ノルウェーなんて人口500人ぐらいじゃないのか?
0267名無電力140012011/07/30(土) 02:30:16.57
まあ水素爆発のあと
夕方のニュースをみて
お天気で風向きやってなかったのに失望したよな
おれは日テレの木原さんをみたが風向きはまったくやらなかった

気象予報士もテレビ局もみんな共犯者かもね
悪意があったのか知らないけど
0268名無電力140012011/07/30(土) 05:52:41.35
>>265
生活習慣や環境の極端な集団を選んでしまうと、放射能の影響なのか
他の影響なのか、区別できない気がする。
0269名無電力140012011/07/30(土) 06:38:27.20
医療費タダにならんかな〜
0270名無電力140012011/07/30(土) 07:38:15.09
>>197 にも書いたけど、トンデルは別におかしな事は言ってない。バズビーの解釈がおかしいだけ。数ページでまとまった日本語訳があるんだから、ごちゃごちゃ言う前にみんな自分で読んでみろよ。
0271名無電力140012011/07/30(土) 08:43:26.30
>>260
今時、安全先生や安全学者を知らないとは情弱ですね。
0272名無電力140012011/07/30(土) 08:48:10.61
バスビーさんはセラフィールドの核事故のとき放射能が河川沿い、低地、海岸沿いに滞留し、
その地域でのガン発生率があがったことを証明しています。
福島事故後の首都圏でも利根川下流域、江戸川流域の放射線量が高くなっています。
バスビーさんの研究結果を踏襲するなら、首都圏のこれらのエリアでの被曝による健康被害が今後出ると推測されます。
0273名無電力140012011/07/30(土) 09:06:40.07
バズビーの言う「証明」は科学のルールに則ってないから、専門家のほとんどは相手にしていない。
センセーショナルに騒いでメディアや一般のウケを狙ってるだけ。その意味では武田の同類だな。
イラク戦争の劣化ウラン弾問題ではあまりの酷さに劣化ウラン弾反対派からも見限られた。
0274名無電力140012011/07/30(土) 09:06:52.44
>>261
遠慮などせずに是非261の知識を披露してくれw
0275名無電力140012011/07/30(土) 09:09:53.40
>>273
ウソつけ バスビーは科学者だしECRRは科学者の集団で

アメリカの裁判(陪審員は一般人)では、IAEAやICRPよりECRRのほうがはるかに信用されている
0276名無電力140012011/07/30(土) 09:16:18.03
>>273
その点、安全先生の言う健康増進は科学のルールに乗っ取っていますからね。

自分が健康だから安全 ← 世界にも稀な放射能被曝人体実験による実証
ホルミシス効果の論文 ← 東大の権威(自分)が保障
国が言ったから安全 ← 日本政府やフクシマ県政府からも絶賛支持
東大、医師免許アリ ←エロイ先生好き好きなマスコミや低学歴者からもウケは良い。

センセーショナルに騒ぐ一部の反原発サヨク以外からは絶対的存在として崇められています。
そういった意味では武田如きとは真逆の存在。
0277名無電力140012011/07/30(土) 09:25:36.81
まぁ、「科学」の「真理」は変わりようが無いですが、対する「心理」
つまり「信頼度」なんてのは政治によってどうとでもなるものですからw
0278名無電力140012011/07/30(土) 09:34:32.16
>>273
バスビーの劣化ウラン弾の研究はよく知りませんが、湾岸戦争後のイラクのバスラの空間線量は0.5μSvでした。
そのバスラの病院で小児がんや奇形児の出産が多数報告されています。
劣化ウラン弾の残骸という放射線源により局所的に極端に高い場所があったのかもしれません。
でも、0.5μSvで健康被害が多数発生したのは注意すべきでしょう。
0279名無電力140012011/07/30(土) 09:44:22.09
こら武田!お前大衆迎合の漫談で、いたずらに国民の不安をあおるな!
工学だろ、お前の専門は。医学、放射線まで理解もしていないのに
何にも知らない国民がよってくるのをいいことに好き放題喋るんじゃねぇ!
0280名無電力140012011/07/30(土) 10:11:34.98
武田の経歴を見ればわかるけど
武田は原子力と放射線の専門家
0281名無電力140012011/07/30(土) 10:15:25.30
>>278

ある場所で「線量がXμSvでした」ということと
「○○という健康被害が報告されてます」ということを
並べただけでは何の因果関係の説明もできてないのです。



0282名無電力140012011/07/30(土) 10:22:30.13
腐葉土、稲わら、茶葉の放射能汚染が報告されています。
バスビーさんのネバダ核実験での調査では、植物の葉にべったりと放射能がついてることが確認されています。
まさにバスビーさんの研究成果のアナロジーが今の日本で起きているわけです。
バスビーさんの予測計算でガン患者40万人増に脅えてる人が多い。
根拠として福島原発200km圏1μSv/hとしている(100km圏2μSv)。
200km圏内でも1μSv以下のところもあり、圏外でも越えてるところもある。
1μSv/hですから、かなり高い線量で、何らかの健康被害を一般人でも想像できるでしょう。
ただの煽り屋でないことは、松戸で子供の尿から1bq以下のセシウムが出たことを心配する母親には
微量なので心配する必要はないと言っていることから明らかです。
科学的データに基づいて判断しているのです。
バスビーさんは会津若松に行ったとき放射能汚染されている東北新幹線を使わずに新潟から入り、
日本を立つ前にも、日本で着ていた衣服はすべて捨てたそうです。
徹底してますね。
0283名無電力140012011/07/30(土) 11:01:52.61
ホルミシス効果ってのは、一時的に浴びた場合の話。

今の日本のように、継続的に浴び続けたらダメだよ。
0284名無電力140012011/07/30(土) 11:11:19.93
>>264>>279
1レス2円のピットクルー(失笑)のバイトは楽しいか?www
0285名無電力140012011/07/30(土) 11:18:14.69
>>281
因果関係以前に調べていないし、一方の当事者である米は劣化ウランの
兵器利用による影響は無いと結論付けているのだから、因果関係など
存在しないと結論付ける事も可能。
これぞ政治的な判断が最優先される「科学」w
0286名無電力140012011/07/30(土) 11:25:38.09
>>283
何かの間違いではないでしょうか?
安全(稲)先生は現在のフクシマの低線量長期被曝でも健康になると言っています。
もちろん個人差など考える必要はありません。
全員健康になってしまいます。
0287名無電力140012011/07/30(土) 11:31:35.70
安全先生と危険先生ではどちらが健康に寄与するでしょうか?

中川安全先生は笑いによって放射能も余裕で右から左に受け流せるとの説を唱えています。
安全説で自ら笑いを取る、時には失笑を買う、さらには世界からも笑いを取り、
世界を笑いの渦に巻き込むことで世界中の人の健康を増進しているのです。

それに対して危険先生は危険を煽るという恐怖を与え、悪い影響を体に与えるのです。
どちらを信用すべきかは言うまでもないでしょう。
0288名無電力140012011/07/30(土) 12:13:45.69
>>285
劣化ウラン弾は粉塵を吸い込まなければたいした被害はない。
どうやって粉塵を吸い込まないようにするかだが遠く離れるしかない・・・
0289名無電力140012011/07/30(土) 12:25:05.80
>>285

そういう切り返しで何か言った気になるから科学の世界で相手にされないのです。
0290名無電力140012011/07/30(土) 12:53:46.89
>>287
危険を訴えながら笑いを取る先生が一番だよ。
まさに武田。
0291名無電力140012011/07/30(土) 12:59:53.47
福島を洪水できれいにしようwww
0292名無電力140012011/07/30(土) 13:00:20.53
中島さん(;´Д`)
0293名無電力140012011/07/30(土) 13:33:55.88
半減期40億年以上の劣化ウラン(U238)でどんだけ線量が上がるっていうんだ?バックグラウンドも計らずに何μSv/hでした!ってね。
0294名無電力140012011/07/30(土) 13:36:30.70
まあ、バズビーはある程度分かっててやってる面があると思うんだけど、武田教授はマジで理解してないまま色々喋っちゃうからね。
信者は過去の発言の整合性を調べたりはしないんだろうけど、破綻しまくりだもんな。
0295名無電力140012011/07/30(土) 13:40:55.37
武田が政治家だったら失言だらけだよなwww

おもしろいからいいが人気とれるからすごいwww
0296名無電力140012011/07/30(土) 14:18:01.27
ホルホルミンス効果
0297名無電力140012011/07/30(土) 14:23:16.51
半減期が長いほど危険という事であれば、ビスマス最凶。
0298名無電力140012011/07/30(土) 14:32:54.26
人間目線でどれだけ被曝するかを考えないとね
0299名無電力140012011/07/30(土) 14:40:18.39
湾岸戦争症候群て奴の主犯はPBと言われてるな。
0300名無電力140012011/07/30(土) 14:47:01.09
ポケベルですか?
0301名無電力140012011/07/30(土) 15:20:44.62
半減期が長いから安全、危険ではなくて量、放射線量の問題と放射線の種類の問題でしょ。
半減期の長い、ウラン、プルトニウムを肺に吸い込めば極めて危険なベータ線、アルファ線を
長期に浴びることになる。逆に外部被曝のアルファ線ならどってことないし。
0302名無電力140012011/07/30(土) 15:27:28.59
>>301
その場合の半減期は、物理学的半減期ではなく、生物学的半減期だろうな。
0303名無電力140012011/07/30(土) 16:00:51.98
>>300
プレイボーイだよ
0304名無電力140012011/07/30(土) 16:06:03.76
>>301

半減期の長短による危険性の議論を放射線の種類にすぐ摩り替えるよね。
0305名無電力140012011/07/30(土) 16:06:21.14
武田なんて反日学者だろ
0306名無電力140012011/07/30(土) 16:07:16.84
仮に一切排出されず、生物学的半減期=物理的半減期だとしてもヒトの寿命なんてせいぜい数十年しかない。
半減期数十億年の核種がその間にどれだけ崩壊する(放射線を出す)か考えてみよう。
0307名無電力140012011/07/30(土) 16:12:22.70
>>305
反日売国で間違いないだろうな
ロシア、中国なら刑務所や強制労働レベル。
米国でも干されたりするレベル
0308名無電力140012011/07/30(土) 16:14:15.95
2次関数の問題です。

x軸と2点(−1,0),(3,0)で交わり、点(4,2)を通る放物線をグラフとする2次関数を求めよ。

0309名無電力140012011/07/30(土) 16:33:11.96
そんなの連立方程式で誰でもできるじゃん
0310名無電力140012011/07/30(土) 16:46:58.22
武田信者は解らない
0311名無電力140012011/07/30(土) 16:54:06.31
問題出すならもっとレベル上げろよ
0312名無電力140012011/07/30(土) 17:15:26.77
今テレ朝のドキュメンタリー宣言みてるが
浪江町の一時帰宅の様子と線量をやってたが

線量をいちいち通常の何倍とかテロップ出してる…
通常が0.11マイクロなのか?


テレビがこんな低レベルなのかと
0313名無電力140012011/07/30(土) 17:30:00.11
山口県は平常で0.1μSv/hぐらいあるらしいぞ。
0314名無電力140012011/07/30(土) 17:36:02.43
ガイガーがαβγとか精度がどんなもんかにもよるが

通常なんてなにを基準にしてるかを明らかにしてからつかう言葉だな
0315名無電力140012011/07/30(土) 18:29:00.56
テレビで何をやってたか知らないけど、一時帰宅で国、県が公式にやってるのは線量測定じゃなくて人とか車のスクリーニング(汚染測定)。GMサーベイメーターで汚染度(単位はcpm)を計ってる。
うちの勤務先からも人を出していて、俺も5月に行ってきたけど今行ってる人は暑くて大変だって言ってた。タイベック(防護服)着たらサウナ状態だって。
で、13kcpm(13,000cpm)超えたら部分除染、100kcpm越えで自衛隊による全身除染をすることになってる。ほとんど300cpmくらいしか出ないんだけどね。
0316名無電力140012011/07/30(土) 18:29:09.38
いずれにせよ、内部被曝を減らすように放射能汚染規制値を厳しくしないと、
ガンだけでなく知的障害も増えて、ベラルーシみたいに2割しか高校を卒業できない国になるぞ。
ベラルーシはチェルノブイリ前は8割は高校を卒業してた。
今の日本の規制値はベラルーシより甘いので心配だ。
0317名無電力140012011/07/30(土) 18:57:12.65
たすけてどらえもーん
0318名無電力140012011/07/30(土) 19:52:34.07
いつも思うが武田は昔の声優のスネ夫みたいだよな
0319名無電力140012011/07/30(土) 20:47:01.98
トコトン馬鹿にされてる
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1162780146
0320名無電力140012011/07/31(日) 01:24:06.25
中国の鉄道事故のニュースをみて思った
事故が起きたのにすぐ安全宣言する政府に中国人は不信感をもったよな?


日本人はなんで原発が爆発したのにテレビの安全説に簡単に騙されたの?
0321名無電力140012011/07/31(日) 01:35:31.93
>>320
東北以外は安全でしょ
東北人は人にあらずの精神でしょ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています