いまこそ発送電分離しよう 3
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0001名無電力１４００１
2011/07/13(水) 22:41:36.03○前スレ
いまこそ発送電分離しよう 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307855236/
○関連リンク
東京電力の発送電分離、選択として十分あり得る＝官房長官
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-21114120110516
発電・送電部門の分離など検討 玄葉政調会長
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819481E3E7E2E2878DE3E7E2E7E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819481E3E7E2E2968DE3E7E2E7E0E2E3E38297EAE2E2E2
10年前に東電が政治力で潰した「発送電分離」案が電力業界を大変革する
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2392
東電は発電と送電を分離せよ - 伊東良平
http://agora-web.jp/archives/1290994.html
0893名無電力１４００１
2011/09/19(月) 19:55:58.75ぶっちゃけそれさぁ電力以外でも
通信とか郵政とか同じ宿命だけどさぁ
個人的には人の少ない地域は切り捨てざるを得ないと思う。
日本はもう豊かな国ではないという
事実を受け入れるべき時が来ている。
0894名無電力１４００１
2011/09/19(月) 19:57:52.400895名無電力１４００１
2011/09/19(月) 19:59:26.77http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316424576/
0896名無電力１４００１
2011/09/19(月) 21:38:21.29原発問題と発送電分離は別。
>>891
888は妄想を言っているだけ。
>>892
再生可能エネルギーなんて割に合うはずがない、
国民が税金で補てんしてくれないとなりたたない。
>>893
そんなことは許されるはずがない。
0897名無電力１４００１
2011/09/19(月) 22:10:47.06許されるはずが無い・・・？
貴殿は福島に行かれたかな？もはやあそこは死の町以外の何者でもない。
更には北海道に行かれたことは？鳥取は？沖縄は？
許されるはずが無い。確かにその通り。
許されざる事を通さざるを得ない。日本は今や日の沈む国です。
0898名無電力１４００１
2011/09/19(月) 22:55:05.85LNGはべつに環境規制は緩くないぞ
とくにNOxを多く出しがちで最近のトレンドである
「排出量総量規制」に
四苦八苦してる状態だわ
とくにLNG機が大型化してると総量規制は実にしんどい
光化学スモッグ警報が出れば否応なく対応を迫られるし
LNG火力マンセーの環境団体ってキチガイ何じゃないかと思う
0901名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:27:17.85技術基準さえ満たせば誰でも使うことができるから、まず、そこは認識を改めないと。
もし本当に安く発電できて、きちんと儲かるんなら今でも電力や新規小売事業者相手に
卸電力取引所で売ることができる。
現に、官公庁の一部は電力会社以外から購入している。
卸電力市場の厚みは日本は薄いといわれるけれども、1日当たり1000万kWh程度の売買はなされるようになった。
単純に24時間で割ってやると、1時間あたりで約40万kW、これは福島第一1号機の出力46万kW相当だ。
じゃあなんで新規の発電事業者ってなかなか出てこないんだろうね・・・
0902名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:28:50.36まず発電設備って基本的に初期投資が高いんだよ。
今、もっとも効率がいい発電方法だと、LNG火力になるわけだが、
用地があり、既設のLNGインフラの整備状況が利用できる、都市ガスの工場敷地内に建設するという相当恵まれた環境でも、
出力約110万kWでおよそ1000億円とのことなので、ざっくり計算すると1kWあたり10万円になる。
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=aUaBlyR5toks&refer=jp_news_index
ここで100万ｋWの発電設備が年間70%の利用率で発電すると、年間で約60億kWh発電できる。
最新データだと、2010年度の卸電力取引所の平均約定価格は約8.5円/kWhだった。ソースは下のエクセルファイル。
ttp://www.jepx.org/pdf/market/Index/Index_2010.xls
とすると、全量を卸電力取引所で売った場合、収入は60億kWh×8.5円/kWh＝510億円 になる。
0903名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:29:38.72ttp://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/fuel/adjust/index-j.html
LNG1kGあたりの発熱量は54.5MJ、単位変換で1kWh=3.6MJなので、発電所の熱効率50%と仮定すると、
60億kWh発電するためには 3.6MJ×60億kWh/54.5/0.5＝約793,000t の燃料を消費する。
（なお、送電端熱効率ではさらに効率が下がる）
なので、793.000t×53,558=約425億円 少なくとも燃料費だけでこれだけ必要。（燃料費だけだと概ね7.0円/kWhってことね）
0904名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:30:28.49あり得ない条件だが、金利ゼロで仮定しても、たとえば15年で設備投資額を回収するとすれば、これだけで年間70億円近く持って行かれる。
つまり1000億円投資して、10億円/年ぐらいしか儲からない。（本当は、ここから、送電線使用料も出てくるから、もっと少ないかもしれない）
もちろん、電気の市場価格もLNG価格も動くので、もしかしたらもっと儲かるかもしれないし、下手をすると大赤字になる可能性がある。
要は投資額が大きくリスクが大きいってことだ。
なので、資金力のある事業者じゃなければ、発電所を作れないし、実は、電力会社も借金だらけの会社でもある。
0905名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:31:16.41電力の発電部門を数社に分割するといった例もあるけど、東電の場合、福島第一はどうする？といった検討も必要。
あと、何らかの形で発電会社に供給義務を負わせないと、肝心な時に売り惜しんで、カリフォルニアのように価格超高騰ってことになりかねない。
一方で規制を強くやりすぎると「うまみ」が減るので、新規参入者が現れにくくなる。
要は制度設計が意外に難しく、かつ機動的に修正しないと、うまくいかないのが発送分離＆自由化。
本質的に自由化というのは、値段を市場原理に委ねるということなので、下がる一方ではなく、上がる可能性があるということを忘れちゃいけない。
0906名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:31:39.10栃木県19.5%
群馬県7.8%
埼玉県6.2%
茨城県6.0%
東京都1.9%
横浜市47.9%
川崎市9.7%
の自治体が東電以外から電気を購入しています。
ほぼ10年の出来事ですから
東電は危機感を抱いてしかるべき出は無いかと思うのですが・・・？
0907名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:38:29.38対抗のために値下げをしてる。
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/shiryo/ryokin.pdf
既に自由化によるコスト低減がかなりなされてるんだけど
こういう事実を無視して
独占だからけしからんとかいい加減なことを言い散らかしてるバカが
一杯いるんだよなあ
>東京都１．９％
発電所建設する前に、PPSに声かけて
買電の入札やった方がいいんじゃないか？
0908名無電力１４００１
2011/09/19(月) 23:44:34.71東京都は東電の大株主だから
あんまり積極的にPPS乗り換えできんのよ
0910名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:03:22.63追加しておくとLNGは荷受け・貯蔵設備がこれまた高い
超低温の液体ガスを超低温のまま荷受け・貯蔵するから当たり前だけど
100万kW級発電所を維持するなら最低15万トン級タンクが二つ欲しい
これだけで4-500億円掛かって荷受け設備も200億くらい
このクラスの発電所にはタンカー1貼り付けるから1隻200-250億円
0911名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:18:19.570912名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:19:03.720913名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:28:34.06専ブラで書いてたら、書き込み中が送信されちゃったみたいですみません。
個人的には発送分離に対しては中立的なんで、東電憎しで事実をよく把握しないで
発送分離を主張されるのはいかがなものかな、という気がしてます。
一般電気事業者が送電網を独占して新規参入者に対して高い送電網使用料を課して
妨害しているっていう論調はよくあるんだけど、現状でも、一般電気事業者は自分の
お客さんからいただいた電気料金から、新規参入者に課している送電網使用料と同額を
除して、その分を送電網だけで会計分離して収支計算をやらないとならないんだよね。
だから、送電網の使用料を下げれば、一般電気事業者の電気料金もその分自動的に
下がることになる。仕組みについては詳しくは「託送供給等収支」で検索してみるといい。
0915名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:37:18.29そう考えると東京都のLNG火力なんて、
株主としての地位を利用して東電に無理矢理高く売電するとか
しないと成り立たない？
新銀行東京の二の舞か・・・
0916名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:39:10.39そう。会計分離がされてることを無視して
PPSだけが託送料を払ってるかの如く語る人の多いこと。
知らないならろくに調べもせずに発言するいい加減な人だし、
知っててあえて言わないならインチキ。
0917名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:41:34.83日本発送電っていう発電+送電会社に、地域９社の配電会社という体制だったんだけど
時局がら、発電設備自体の保守点検や増設、燃料供給がうまくいかなかったりして、
供給そのものや、発送電会社と配電会社間の清算が不調になるなど、この時はうまくいかなかった。
この経験から、戦後は９地域に分割して、それぞれ垂直統合体制の電気事業制度を志向したっていう
歴史もあったりする。
至近の海外の失敗例もみると、少なくとも供給力に余力が少ない状態で発送電分離しても
ほぼ間違いなく失敗すると考えた方がいいと思う。なぜなら供給力が少なければ、余力が少ないときに
売り惜しんで市場価格を高騰させることが非常に容易だから。
（エンロンは実際、カリフォルニアで意図的に供給力不足の状況を作り出してボロ儲けをした）
したがって、少なくとも現状のように供給力が足りない状況では、発送電分離しても、電力価格の低減は
できないと考えられるわけ。自家発が参入すればという考えもあるかもしれないけど、彼らにとって
事前に供出する電力を定めてそれをしっかり守るというのは、なかな負担なようです。
0918名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:47:11.11副知事は200億で出来ると考えてるようだけどね
韓国製か何かな？斗山がそんなこといってきたのかねｗ
東京都にLNGの輸入オペまで出来るとは思えないんで
現実的にやるとなると東京ガスに燃料系丸投げで
東京ガスのタンクからパイプラインでつないで貰うのだと思う
それなら燃料系に使う金は圧縮できるけど
問題は東京ガス側のタンクがたりるかってこと
ダメならタンク新設対応だろうなあ
0919名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:49:15.79感情論でいうならわからんではないのだが
東電はかなり専門職が多いのと人件費の割合はあまり高くない
だから単に賃下げしただけではそれほど経費ダウンにならない
気をつけておかないと鳴らないのはこういう「優良企業」の賃下げは
えてして全企業全体の賃下げに繋がること
0920名無電力１４００１
2011/09/20(火) 00:53:25.47同意
「人件費削って電気代下げろ」っていう人は
東電の決算資料みてないのかと。
電力事業なんて設備と燃料費がほとんどで人件費の割合は低い。
後半についても、
経営責任を従業員に負わせて賃下げっていう前例をむやみに作ってしまうのは
労働者全体にマイナスの影響を及ぼしかねないと思うんだけど、
なぜか、自分だけは関係ないと思ってる人が多いよね
0922名無電力１４００１
2011/09/20(火) 01:01:28.320923名無電力１４００１
2011/09/20(火) 01:03:04.92基本給が人並みであったとしても
加給がどうしても高くなる
0924名無電力１４００１
2011/09/20(火) 01:09:38.17その雇用者平均ってパートの人とかも入ってるんでしょ
公務員の人件費が高いって言う人もそうなんだけど、
パートまで含めた雇用者全体の平均と
特定の会社（または自治体）の正規雇用の人の平均値を直接比較して
何の意味があるのかと
0925名無電力１４００１
2011/09/20(火) 09:18:45.250926名無電力１４００１
2011/09/20(火) 09:23:14.42非正規雇用の割合がこれほど増えてしまった今では
パート入れて計算したものと比較して何が悪いんだ、とも思うが…
正規雇用の平均でも500万円らしいからなぁ
800万はやっぱ高いわ
0928名無電力１４００１
2011/09/20(火) 17:42:08.06未来に希望を持たない、失うものが無いワープアが
経済合理性を考えると思っているならその考えは甘いｗ
東電も「大衆は愚かで物事を忘れやすい」ってハッキリ認識してるくせに
「人が注目してる間は頭を下げ続ける」事を放棄してる以上
傲慢さの報いを受けるのはしゃーないだろ。
頭を下げて、年寄りの経営陣連中が福島に詰めるだけで
「東電もミスはしたがその後頑張ってるな」
っておバカは勘違いしてくれるのに。
0929名無電力１４００１
2011/09/20(火) 17:55:25.34天然ガスの価格がデータによって違うから、どれが正しいの？と思うのだけど。
例えばこれだと、震災前は３００ドル／１ｔ程度だろ。１ドル８５円とすると２５０００円／ｔ
http://ecodb.net/pcp/imf_group_ngas.html
なんか電力会社が国際相場より高値で購入してる気がするのだけど。
0931名無電力１４００１
2011/09/20(火) 18:03:48.51換算レート85円はそんなものなの？
77円にいってこい足しても79円で、今後の契約考えたらこの辺で計算してはまずいの？
0932名無電力１４００１
2011/09/20(火) 18:06:23.41働く人が一年間に稼ぐ給料ということで比較していいんじゃない
東電の奥さんは全く働かない一方で、安賃金の人は夫婦で働くから、
平均350万円としたら一世帯700万とか、そういう話はわからんでもないけど
（実際には到底700万に届かんと思うが）
とにかく800万は高いと思うんだがそこはどうなの。
0934名無電力１４００１
2011/09/20(火) 18:40:06.820935名無電力１４００１
2011/09/20(火) 21:20:45.61http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id=620111033&Mode=0
↑ こんな省令ぶっ潰せ！！
賠償交付金が特別利益とは何事だ！！ 政府からの貸付だから負債だろ！！
0938名無電力１４００１
2011/09/21(水) 09:50:26.98気体1モルが22.4L
天然ガスがメタンCH4とすると12+4=16
22.4Lで16gなので1000L÷22.4L×16g÷1000＝0.714kg
天然ガスはCH4だけでないので>>937の0.73ｋｇ程度みたい。
資料での単位は1000立方メートルなのでｋｇがｔになる。
資料によってトンとか立方メートルとかややこしい。
液化した状態だと比重は0.43〜0.48程度か。
0939名無電力１４００１
2011/09/21(水) 11:17:51.81キロリットルとトンの計算だとたんに1/2にすることも多い
てのは輸送ロスがちょっとあるんで到着までにちょっと減るから
（その分はタンカーの燃料として消費される）
LNG1メートルトンは量にして2.1立方メートルってとこ
トン換算で考えると530ドルあたりか
輸送費と備蓄費考えると東電はそんな高く燃料を買ってるわけではない
アメリカの国内価格がやけに安いのはアメリカがLNG輸出を禁じていて
だぶついてるからだよ
0940名無電力１４００１
2011/09/21(水) 14:20:40.69資料によって価格が違うのだよね、どれが正しいのか、東電の購入費が適切かというのが分からない。
これなんかだと、震災前はアメリカとそれほど違わないし、震災後でも欧州より安い。
http://ecodb.net/pcp/imf_group_ngas.html
それと530ドルだとしても、年間の消費量は4100万トン程度なので、
4100万トン×530ドル／トン×85円／ドルとすると１兆９千億円。（1kWhあたり6円程度かな）
政府資産の原発分の燃料費がLNG換算で４兆円というのと合わない。
輸送費と備蓄費は知らないので、計算に入れてないけどね。
0941名無電力１４００１
2011/09/21(水) 20:58:10.06http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110613-OYT1T00849.htm
http://eneken.ieej.or.jp/data/3880.pdf
政府の試算ってこの数字？
原発の代替だとすると、LNG火力だけでなくて古くて効率の悪い
石油火力を稼働させたりするから、より割高になる。
0942名無電力１４００１
2011/09/21(水) 21:47:25.71基本的に燃費の良いLNG燃料の最新鋭設備は震災に関係なく常時使ってる
電子力発電所の代替分は重油燃料の火力発電所が主になる
たとえば東電なら横須賀火力だし関電は海南を復帰させる
重油燃料はカロリーあたり単価が3割近く高いうえ
古い設備が多いから熱効率も35-40%と低い
結果的に最新GTCCと比べれば燃料費は倍近くなる計算になるね
0943名無電力１４００１
2011/09/22(木) 11:59:44.99老朽化した小さな石油火力が高いてことなのね。資料がありすぎて、目を通しきれない。
それとLNGと石炭価格がかなり割高な気がするが。
来年の夏は無理だろうけど、老朽石油火力の出力程度のGTCCならすぐに作れると思うが、
平時ではなくて、戦時に匹敵する非常時なんだから。
古い効率の悪い石油火力をGTCCとか石炭火力に置き換えていないてのは、経営の失敗というか、
総括原価方式の弊害のように思える。
0944名無電力１４００１
2011/09/22(木) 12:17:03.50GTCCはいいことばかりじゃなくて欠点もあるんだよ
出力を下げると熱効率が大きく下がる
定格の７割を下回ると熱効率は在来火力と変わらなくなる
しかもいわゆるガバナフリー運転の制限が大きくて
系統全体の周波数調整に参加させるのが難しい
供給が厳しい状態の時ほどこれが障害になる
だからレスポンスがよく調整余力の大きい在来中小石油火力も
一定数残しておかなければならない
0945名無電力１４００１
2011/09/22(木) 13:49:12.420946名無電力１４００１
2011/09/22(木) 17:46:17.64詳しいようですね、というか私の知識が足りないというか、調べないだけなのでしょうけど。
LNG火力はは出力調整が石油火力より容易てのを何かで見た気がしたもので、GTCCの
低出力時の熱効率については考えもしなかった。
でも原発の代替として運転するなら、定格運転で出力一定にすればいいので、そのあたりの
心配はいらないような気がするが。中小火力は順次止めていく。
ガバナフリー運転は原発と比較して制限が大きいの？ググったけど理解できなかった。
高温で高回転してるので、タービンの回転上限が厳しいてことかな？異なるタービンがあるから
連携が難しいとか。
原発のように低温、低回転でトロトロ回ってるのはやりやすいとか。
0947名無電力１４００１
2011/09/22(木) 19:59:32.79ガスタービンは確か大まかな出力変動はスチームタービンより速くできる
しかし出力を短期間で細かく変えることがむずかしい
燃焼ガスにむらが出来て燃え残りができたり希薄化したりして
タービンブレードをを溶かしたり爆発現象が起きてしまうからだ
どのメーカーもこの対応には苦労している
スチームタービンの場合なら圧力変化を規定内に抑えておけば問題はないからね
中小火力は順次止めていくというのもむずかしい
貴重な調整力になっているからね
東北電力はわざわざ効率が悪いのを承知で100MW級のGTCCを作ったほどだ
そして原発をGTCCで代替という発想自体残念ながらナンセンスだ
100万kWのGTCCを動かすのに必要なLNG燃料は80-100万トン
こんな燃料は手に入らないんだよ
0948名無電力１４００１
2011/09/22(木) 20:20:13.76現有放射性廃棄物の再処理コストを算定したところ１８．８兆円になりました。
これは電気料金に算入されていますが、おかげで日本の産業用電気料金は
アメリカに比べて５倍です。これで日本企業の資本流出が起きないのは奇跡だと
言えましょう。
■日本の電気料金は総括原価方式といって、全コストに３％の利益を上乗せしたものを
料金として請求する。これではコスト削減で利益も圧縮されるから、コスト削減動機が
働かない。この方式を前提に東電は損害賠償コストを電気料金に乗せようとしています。狂気の沙汰です。資本流出による産業空洞化は間違いありません。
【潰せ】東電のためのｾｰﾌﾃｨﾈｯﾄ規則【9/22期限】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1316123386/
賠償金コミの包括電気原価方式
社員数36000人×平均給与1000万＝人件費3600億
人件費3600億×給料半額＝人件費カット1800億
人件費カット1800億＋広告費250億＝無駄総額2050億
無駄総額2050億÷東京電力管内1900万世帯＝年間電気代10789円
社員の給料半額と広告費削っただけで年間電気代が10789円値下げが可能です。
0949名無電力１４００１
2011/09/22(木) 22:13:19.25ﾚｽｻﾝｸｽ。
護衛艦とかがガスタービンエンジンなので、細かく変えることができると思ったが、違ったか。
スチームタービン分を出力変動に回るてのでは足りないかな？
単純にLNG火力や石炭火力が原発代替（時間はかかるけど）に適してるかもしれない。
中小火力を順次止めるというのは、殆どフルで稼働してる分をLNG火力（GTCC含む）ができた分だけ止めてくと言う意味です。
LNGは201０年度で4100万トンほど消費してるので、1000万トン程度は入手は可能だと思ったが無理なのか。
世界の天然ガスの取引がパイプラインがメインとしても、世界の天然ガス生産量の2%程度の確保が困難なのか。
政府や電力会社の試算で入手は無理（今回不足分の入手は苦労したみたいだけど）とか書いてなくて、値段だけ書いてた気がするけど。
しかし、石油を11百万ｋｌほど消費してるのか、日本の石油輸入量が250百万ｋｌ程度だから4.4%程度だけど、結構動いてるのね。
2010年の倍ほど稼働させて8%程度まで増えたとしても、4%増えるだけだからこちらはて調達に問題はなさそうだな。
0950名無電力１４００１
2011/09/23(金) 00:01:17.44はったり君絶好調だが
全部的外れ
0951 ↑
2011/09/23(金) 00:06:56.35まず直流送電で日本を一回貫く、その後、韓国につなげば
電気代はバカみたいに安くなる
0952名無電力１４００１
2011/09/23(金) 00:07:54.10出力を一直線に上昇させるとか下降させるのなら速い
しかしちょこちょこ上げたり下げたりするのは苦手
それがガスタービンの本質的な性質だよ
LNGの生産輸入を急に増やすのは難しい
なぜなら液化プロセス・輸送手段などの設備容量の問題があるから
パイプラインもふくめて長期契約輸入が基本なのはそのせい
一気に輸入を増やせないので川崎や富津の例のようにリプレイスで効率を上げ
輸入量を増やさずに発生電力を増やす方法で対処することになるだろう
0953名無電力１４００１
2011/09/23(金) 00:10:17.71的外れだというなら
具体的に指摘なさい
>>951
韓国の電力価格の安さは発電業者に対する大量の補助金に支えられている
日本へ輸出する電力の補助金を出す様な真似をするかね
0954名無電力１４００１
2011/09/23(金) 00:16:10.92地震も事故も無いのに大停電起こした韓国なんかと系統つなぐとか
マジ勘弁。
それに韓国の電気代が安いのは政策的に原価割れの料金を政府が
強制してるから。
（おかげで韓国電力は大赤字で国が補填してる）
そのせいでろくな設備投資ができなかったのも今回の停電の原因
0955名無電力１４００１
2011/09/23(金) 06:23:46.86>>951
ほとんどすべての電化製品は、コンセントから交流電気が来る前提で設計されているんだが・・・
トランスに直流→交流に変換する装置をつけなければならなくなる。
あと、地磁気測定の関係で直流電化できない地域が茨城県にあるんだが、（関東鉄道がディーゼル
なのや、ＴＸ田舎区間が交流なのもこの理由）直流電化にするとその地域民は電気を使えないことになる。
0956名無電力１４００１
2011/09/23(金) 08:45:13.17http://www.noe.jx-group.co.jp/recruit/contents/challenge/challenge3.html ←2008年から稼働した川崎天然ガス発電所
0957名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:01:11.3430万ｋｗとか20万ｋｗ級のガスタービンを各所に作ればいいだけでしょ。
なんで、発想が大規模集中型なんだよ。
各県に20万とか30万規模の発電所を複数箇所設置していけば十分でしょ。
そこを送電網でつなげて、電力を融通しあえばいいだけでしょ。
0958名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:11:51.55出力1kW当たりのコストは大規模化する方が安くなるからだよ。
用地確保、整地、用水確保、機器設計、機器据え付け等々、
出力が半分になったからと言って費用が半減するわけじゃない。
ただし、大きすぎてもトラブル時に一気に供給力が減少する等の
デメリットもあるので、そのあたりを勘案して出力を決めなきゃならん。
あとね、送電網を作るのも非常に難しいんだよ。
地中化するにしても、用地確保、地域対応・・・1kmあたり数億円の費用だぜ。
海底にケーブル敷設するにも、なぜか漁協に補償金払ったりする必要がある。
ケーブル敷設すると魚が取れなくなるんだとさ。
電力村、原発利権とかなんとか批判されているけれど、既存の電力会社に
群がって金をせしめていたやつらが、手のひら返したように
電力叩きをやってるのが一番ムカツクわ。
0959名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:20:12.75ガスタービン自体も大型化するほうが熱効率が良くなる
１軸500MWの東電川崎1号系列は熱効率58%以上だが
１軸54MWの東北新潟5号の熱効率は50%だ
0960名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:20:16.41地中化するにしても、用地確保、地域対応・・・1kmあたり数億円の費用だぜ。
高速道路や新幹線の新設に比べれば安いじゃないか。
0961名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:27:11.20税金でやればいいんじゃないの？
20万・30万規模の発電所は熱も供給して、総合エネルギー供給所となればいいだろ？
なんで今までの発想の置換えしかないのさ？
海底ケーブルにしても、離島なんかだったら
離島独自に小規模発電による自給自足でやればいいじゃん。
海藻類からバイオブタノール生成して火力発電で電力と熱を供給するとか
ケーブルだって、既存の高速道路や鉄道沿いに順次敷いていけばいいじゃない？
毎年高速道路の補修工事しているんだし。
0962名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:27:52.93費用はすべて送電費用に跳ね返る。
都の副知事さんに言わせると送電費用が高いそうだが、
送電設備は作れ、費用は下げろって、どうかしてるぜ。
0963名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:31:11.66あれば、総括原価方式による計算と人件費の高騰が招いているだけじゃないの？
0964名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:44:08.67税金は打ち出の小づちじゃないよ。使った分はどこから持ってくるんだい？
熱供給込でってのは北欧でもあるし、いいアイディア。こういう取り組みで
地域分散を行うことは有力。
ただし夏場は熱は不要になるので、そのあたりのコスト面の不利も含めて
これまで通りの集中型がいいのか、分散を図るべきかといいう議論は
なされるべきだと思います。
個人的にはうまくミックスしていくのが、リスク分散上も有効と考えてます。
バイオ活用も理想としてはわかるけど、燃料としての需要を賄えるだけの
能力、どの程度のコストでできるのかをしっかり見ないと。
現状のように本土からケーブルでつないだり、完全に独立型のディーゼル
メインで供給しても、ものすごく高い価格電気になっている。
電力会社としては、売るだけ赤字が膨らむのだが、法律上供給義務が
課せられているので嫌とは言えん。安くできる方法があるのなら、喜んで
採用するはずだよ。
0965名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:50:21.99PPS野発電所は基本的に電力調整義務を課せられていない
だから常時フル回転で分回しておけば良いだけになっている
周波数調整などは電力の持っている発電所に丸投げで
帳簿上はPPSと同じ額の託送料を払っているわけだ
0966名無電力１４００１
2011/09/23(金) 10:55:58.62ガス田開発＋LNG化設備で１兆いくとかいかないとか．．．
実際のところどんなもんなの？＞千代化、東洋エンジの皆さん
0967名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:01:48.40コストもあるけど、安全保障上の観点もあるよね。
シーレーンを守る気力も能力もない国が、さらにそこへ依存するって
どんだけアホかと。
といってロシアから買ってると、ある日突然売ってくれなくなったりして。
実際ウクライナがやられてるからな。
70年前に、資源と市場の分捕り合戦に負けた国が、その反省を
生かせないってのはどうなんだろうね。
0968名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:02:45.77大型LNG火力を維持するための港湾設備とタンクはかなり高いよ
10万トン級タンクが200億円だね
タンクは一つだと器機故障が怖いんで2個いるし
港湾設備も200億円くらい掛かる
LNGタンカーは1隻200-250億円するけど
これを100万kW級発電所一つに1隻張り付けることになる
ただ発電所の燃料代が年500億円から掛かるんで
このあたりの費用は相対的にはたいしたことないと言うことになるんだわ
0969名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:07:36.260970名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:11:56.12猪瀬ってのは所詮物書きで政治家でもエネルギー専門家でもない
GTCC発電所が200億円だと豪語していた相当の世間知らずだし
いまだに「電気の地産地消」などとトンチキをいっている
こういった人が電力を語りマスコミがそれを技術的に検証せずに迎合する
これでおかしな世論ができあがっていく愚民主主義が
現在の電力を取り巻く状況ではある
ネット民はその程度のリテラシーはある物だと思っていたが
ネトウヨは猪瀬大好きだからな
0971名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:14:07.280972名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:16:26.05>>自然エネの小規模分散
その自然エネルギーなるものが
「必要なときに必要なだけ必要な品質で安く」得られるものなら
自然エネルギーの分散は大いに結構なこと
しかし現実はそうはいかない
太陽光は昼間しか使えない
風力は季節変動が大きすぎる
水力は既に開発余力がない
言うは易し行うは難しの典型が「自然エネの小規模分散」の現実だ
0973名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:24:16.36だから、政情不安な中東に依存することなく、友好国から燃料調達ができ、
エネルギー密度が高く輸送が容易で、安定した発電ができ、
なにより安い（と考えていた）原子力を基軸にえらんだんだよね。
原子力については国の安全規制のありかた、事業者の努力、研究者のポリシー
すべてがシビアアクシデントに対して深い洞察が足りなかったおかげで、
起こしてはいけない事故を起こしてしまったことは、きわめて腹立たしいかぎり。
再エネについては、国も電力会社もすごいお金をかけて研究開発していたんだよ。
30年以上前からサンシャイン計画に取り組んだりだとかさ。
結局普及が進まなかったのは、電源としての不安定さ、コストで既存の
水火原の電源にまったく歯が立たなかったからということ。
0974名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:25:30.23熱供給込というのは既にやっていること
多くの火力発電所がコンビナートとセットで立地しているのは
元々熱源供給を前提としているからだ
>>971
LNG気化設備はレイアウト計算外
供給施設のレイアウトに依存するから
0975名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:34:56.93送電網敷設費用は、電源開発促進税だったり高速道路だったりダム工事だったりのインフラ事業費で
管理費は、送電線使用料で賄う
あと、核燃料サイクルに関わる費用を新エネルギー開発や送電網に振り分ける
電力供給義務だって、各自治体が個別契約に切り替える
そうなれば、コストと安全を考え自治体や企業での発電業務が活発になるのでは？
今まで独占と集中で行って来た義務と権力と金をもっと分散させて、実情に合わせたもの
変えることでしょ。
熱供給が冬場だけというのは、違うでしょ。レジャー施設は年間を通してある程度の熱は必要。バイオ燃料生成にも熱が必要。
ベースとしての熱供給があるのなら、各工場や施設はそれ込みで設備の増強を考えれば良いことになるでしょ。
作りすぎた電力は、東京圏や大阪周辺・名古屋周辺・福岡周辺・広島周辺などの政令指定都市に振り向ければある程度吸収してくれるだろう。
0976名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:40:45.17>>973
理想だな、って言っただけだよ。
50年ぐらいかければ何とかなるんじゃないか？
ウランも埋蔵量そんなにないじゃない。
次はトリウムといってもそれも限りはある。高速増殖炉が50年でなんとかなるかというと
結局地震国日本では怖い。シビアアクシデントにきっちり対応したらコスト高杉。
50年先に自然エネ、それまでは原子力以外のいろいろでつなぐのがいいんじゃないの？
自然エネを村で作ってるのに、送電網が電力会社経由だから
震災時に村で使えなかったという記事を今日の東京新聞で読んだ。
電力会社以外の事業者からも、一般家庭でも直接電気を買えるようにすべきでは？
0977名無電力１４００１
2011/09/23(金) 11:47:14.950978名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:09:44.38コストや需給調整等の運用面を重視して、大規模電源の集中型を志向したんだけど、
きわめて稀頻度の自然災害により大規模電源が脱落し、結果供給支障が発生した
ってのは周知のとおりなんで、少々コストはかかるかも知らんけど、ある程度分散型
電源も配置して、立地地点に起因するリスク分散をはかりましょうっていうのが、
私の考え方。なんでも分散にすればいいとは思ってません。
それを進めるうえで、送配電網の在り方をどうすべきか、っていう議論がなされると
いいなぁと思います。
熱利用は産業用はともかく、民生や家庭用では規模が小さくなったり季節依存性
が非常に大きいので、その観点からの検討が必要と思います。
温水プールばっかり作るわけにもいかないし、バイオ工場を作るんならまさしく集中型で
大規模にやったほうが間違いなくコスト面では有利と思いますが。
あと分散型電源で一番いけないのは、自分の需給のしわは系統全体に任せちゃえって
いう発想。分散電源が大量に入ってきて、みんなでこれをやっちゃうと、系統全体の
安定運用が難しくなってしまう。
0979名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:15:55.61シーレーン防衛を持ち出してきて、そこで原発が必要てのは中野剛志なみのこじつけだわ。
それとシーレーンを守る能力のある国の「能力」の定義を聞きたいものだな。
このあたりはｽﾚｯﾁというか専門的なので、軍事板あたりでしないと、ツッコミというか議論にならない。
エネルギー安全保障を持ち出す人で、石油は政情に不安定な中東に依存するが、ウランは
資源が広く点在するので（略）という人がいるが、これはウラン鉱石を日本が輸入して、
国内で精錬から燃料ペレットにしているかの印象をあたえている（私だけか？）けどそんなことはない。
国内の核燃料関係の工場も数社の数か所だけなので、そこが操業できなくなると、供給に支障がｄる。
エネルギー安全保障で供給が安定なと言ってる人で、これを含めて説明してる人は知らないな。
0980名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:19:36.50安定運用が難しくなるって部分の補足ね。
マイクログリッド等の普及により分散型電源の導入が進むと、系統全体でみると
これまでの電力系統から供給する需要が減ることになる
↓
不要な電源は並列できなくなるので、既存の系統側の発電機の運転台数が減る
↓
既存系統の発電機が減ると、系統全体の需給調整能力が減る
↓
マイクログリッドが無秩序に外部系統へ余剰電力を押し込んだり、不足分を
引っ張り込んだりすると、系統全体の擾乱要素が増加する。
↓
調整力は減るのに、擾乱要素は増えるので、安定運用が難しくなる
小規模なグリッド単位での供給を進めるのであれば、その小規模グリッドと
系統全体との協調する方法を考えていかないと、系統全体が成り立たなくなる
ってことで、ご理解ください。
（だからマイクログリッドがだめだと言っていうわけではない）
0981名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:37:19.80あっ、自分は「だから原発は必要」なんて言ってないので、
そこんとこはよろしくです。
ともかく、この国は現時点ではエネルギーのほとんどを
自分で賄いきれていないのは事実なので、じゃあどうするか？
そもそも世の中にリスクゼロなんてありえないという前提にたって
何のために、かつて中東依存度を下げる政策をとってきたのか、
それによるリスクはなんだったのか、
どのように今後のこの国のエネルギーの在り方を考えていくのか、
感情的にではなく、きちんと議論しないとだめなんじゃないのと思ってます。
他スレを見ていても、原発厨、反原発厨とも、あまりにも自分たちに
都合のいいことばかり言っていて、全然議論がかみ合っていないのは
閉口してます。
スレチなのはその通りなので、これまでにて。
0982名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:39:23.190983名無電力１４００１
2011/09/23(金) 12:43:58.03>>きわめて稀頻度の自然災害により大規模電源が脱落し、結果供給支障が発生した
ってのは周知のとおりなんで、
ここが少し違うな。
大規模電源が脱落したとしても、他の大規模電源は生きていたんだから
そこからの供給体制に問題があった。
北海道と本州の送電供給能力の拡大とか
東北・東京間の電力供給能力とか
60hzと50hzの連携ばかり問題されているけど、地域間連携の希薄が一番の問題だったのではないかと
思う。
>>980
地方における地域内電力連携と都市部や産業地帯・工業地帯における電力連携は分けて考える必要があるのはわかる。
そこは、独占企業が担うのではなくて、国策として行政が担うことが望ましいのではないかと思う。
0984名無電力１４００１
2011/09/23(金) 17:25:11.48シーレーン防衛を持ち出して安全保障をというのは、やめたほうが良いよて事です。
それと中野を持ち出したのは、彼は石油と違いウランは産出国が多く、エネルギー安全保障上有利と
他の資源と同列に語って、産出国からウラン鉱石を輸入したら、核燃料ができるような話しをするので、
そんなことを言うと（言ってないか）うさんくさくなるてことです。
エネルギー安全保障で原発が有利というなら、その点についても言及しないで、ＬＮＧや他の燃料の問題点
だけを指摘すると、全体の話が信じられなくなるよ、です。（使用済み燃料の話とは別にね）
２ちゃんでそこまで、書き込む必要が無いといえばそうだけどね。
あと、私が反原発の理由は、地震で壊れる、ハードだけでなく全体の仕組みが無茶苦茶。
リスクとかエネルギーとかは、それが出来てからの話。
だからエネルギーをどうするなんて持ち出しても、話がかみ合うわけがない。
0985名無電力１４００１
2011/09/23(金) 20:34:52.33おもしろい議論してるね。
以下のスレにちょっと書いておいたので、
なにか意見もらえると嬉しい。
【超伝導】スーパーグリッド【高圧直流送電】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1316159500/24
0986名無電力１４００１
2011/09/24(土) 02:27:31.000987名無電力１４００１
2011/09/24(土) 03:52:01.48欧州は停電が多いと。あとは製造業は１万分の１秒
の電圧変動で製品エラーが起こるとか。
0988名無電力１４００１
2011/09/24(土) 05:20:26.01一瞬の電圧変動も許されない工場は、独自に蓄電池を置いて、
一度蓄電池を通してから電力を使ったら良い。
そういう特殊な用途に合わせて、
全体の電力品質を確保しようとすると、高くつきすぎる。
全体の品質はほどほどで、高品質が必要とされるところだけ、
蓄電池などに補助金でも出す方が、全体のコストは安くて済むし、
効率的でしょ。
それに停電回避と発送電分離の両立は、
正しい制度設計すれば可能なことは、海外の事例からも明か。
0989名無電力１４００１
2011/09/24(土) 05:33:54.310990名無電力１４００１
2011/09/24(土) 05:38:59.51またまた御冗談をｗ日本の電力需要は７割が業務用でしょう？
電池のライフサイクルがある。
海外は多国間連携もされてるでしょ。日本と全然違いますよ。
交直変換の損失も大きいだろうし。
0991名無電力１４００１
2011/09/24(土) 05:49:23.71太陽光や風力の発電とＮＡＳ蓄電池の組合せ施設を。
首都圏への電力供給施設の集積地帯にする。福島を。
http://www.ngk.co.jp/product/nas/movie/movie_nas.html ←日本ガイシの提案。地球環境を守るために。
↓電力不足に備え「ＮＡＳ電池」 大容量蓄電 武田薬品･東北電力は火力発電所に･東京工業大学など導入。2011年９月１０日
http://www.sankeibiz.jp/business/news/110910/bsg1109100502006-n1.htm
東京電力地域内の自衛隊基地･工場･事業所･警察で「ＮＡＳ畜電池」導入が拡大する。敷地内に風車も。
渓流での水車発電機とＮＡＳ電池の組合せの個人利用も現れるにちがいない。
http://www.sankeibiz.jp/business/news/110725/bsl1107250503007-n1.htm 水車の専業メーカー、田中水力（神奈川県座間市）
0992名無電力１４００１
2011/09/24(土) 10:33:27.40その一万分の一秒については、実際の製造業に供給している年間の電圧変動を
示して、日本の電気はここまで高品質ですとデータで示さないとウソになる。
それと欧州には、日本のような高品質の電気が必要な高度な製造業が無いような
言い方をするには、実際を示さないと、これまたウソになる。
あなたにでなく、米倉がだよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。