いまこそ発送電分離しよう 3
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0001名無電力１４００１
2011/07/13(水) 22:41:36.03○前スレ
いまこそ発送電分離しよう 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307855236/
○関連リンク
東京電力の発送電分離、選択として十分あり得る＝官房長官
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-21114120110516
発電・送電部門の分離など検討 玄葉政調会長
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819481E3E7E2E2878DE3E7E2E7E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819481E3E7E2E2968DE3E7E2E7E0E2E3E38297EAE2E2E2
10年前に東電が政治力で潰した「発送電分離」案が電力業界を大変革する
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2392
東電は発電と送電を分離せよ - 伊東良平
http://agora-web.jp/archives/1290994.html
0160名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:13:41.66以下、工業高校の電気科レベルの初歩的知識だよ
直流送電
メリット
同期運転という概念なし
充電電流なし（充電電流がどんな悪さをするかは大学レベルだが、フェランチ効果という用語だけは覚えるべし）
安定度の概念なし（超長距離送電は直流が圧倒的に有利で海外でも多数例があり。交流では距離が長くなるほど安定して遅れる電力の量に限度がある）
無効電力なし（リアクタンスが無視できることになる。なので送電ロスは少なくなる）
デメリット
変圧が交流よりも格段に困難
事故時の事故電流遮断技術に難しさがある（直流はゼロクロス点がないので、遮断機内部でのアーク消弧が交流よりも格段に難しくなる）
なので、それぞれのメリットデメリットを考慮して、直流送電システム、交流送電システムを選択している。
陰謀論は、ほどほどに、ですぜ。
0161名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:14:16.17直流送電はむこうではすでに大きく実用化されていますよ。
つまり「系統全体」という発想が、日本風で
ナンセンスなんじゃないかな。
部分部分でいろいろ変化があっていいのです。
もちろん、そのつなぎ目での調整は必用だけど
全体が単一周波数で、なんて必要はないし
場合によっては直流をはさむ方が、送電効率も上がる。
直流はさんだら波数調整なんて必要ない。
しかも、超伝導直流送電の技術は日本で実用化段階だし。
0162名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:18:06.23それなりの企業には、こういうページがありましたよ。
http://www.abb.com/cawp/seitp202/d86c934465b78a54c12576880029ce02.aspx
0163名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:19:37.24少なくとも需要家にとっては周波数が統一されていて、
一定範囲内に調整されてないと困ると思うんだが。
まさか、配電線まで直流化するわけではないよね。
0164名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:25:59.75するわけではないけど、多くの消費者は周波数が66ｈｚでも気にならない環境なわけで、
停電さえしなければ、変動を許すアバウトで安い電力でいいのです。
電圧・周波数が厳密に調整された高品位送電は、価格を上げた純工業用として分ければいい。
0166名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:29:48.51知っている人がいたら教えてください。
0167名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:32:36.49直流に周波数という概念はないが、需要と供給のバランスを取らないとどうなると思う？
たとえば需要側が100のエネルギーを必要としているのに、供給側が80しかエネルギーを供給できないと、需要側は80しか仕事できない。
それじゃ困るだろ？
そもそも直流の場合も交流と同じで電力システム内のエネルギーバランスに応じて発電機を回転させる入力を増減させてやらないとならない。
じゃないと電力システム内のバランスが崩れて、発電機の運転や電圧維持に支障が出るからな。
ただ交流の方が同期速度という概念が加わるので面倒なのは事実。
0169名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:34:07.74あの人たちは、とてもとても緑な人々なんてすよ。
もともと持っていた直流送電の技術と、緑の環境政策は一致したんだね。
だから立派な経済政策として、自然エネルギーが、政治込みで
ガンガン進んでいく。
うらやましすきて、指の爪かみたくなります。
0170名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:34:24.29同一同期系統内ではどこの地点でも周波数は同一。
あるところはそこそこで、とあるところは厳密に、というわけにはいかんのだ。
0171名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:36:52.98北本連系線と紀伊水道直流連系線が直流送電
海底電線は交流だと充電電流がでかくなりすぎるんで直流の方が良い
紀伊水道の場合は電力会社をまたいだ送電ループを造りたくないってのもある
あとは50-60Hzの周波数変換所への接続区間
南福光連系所は系統分離のために直流変換を噛ませてる特殊例
0173名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:38:11.15ＦＣ3か所（新信濃、佐久間、東清水）と南福光も忘れないでください・・・送電線はないけど・・・
※両方とも、交流→直流→交流という変換をやってます・・・
0174名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:38:30.03日本は、良くも悪くも、揚水発電所をここ10年でガンガン作ってしまった。
原発の調整用という負の遺産ではあるけれど、
おかげて供給バランスのコントロールは、問題なし。
世界一余裕を持ってできる国になっていると思うよ。
0175名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:41:31.62だからぁ、全て同一同期系統内でなくてはならない理由はないわけ。
入る方も、配る方も、系統を別ければいいわけ。
それがそもそも、配送電分離のもっともわかりやすいメリットの一つでしょうが。
0176名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:42:24.32揚水は原発専用ではないよ。
戦前から揚水発電所は建設されてるし
原発のない沖縄電力だって揚水発電所がある
（厳密には電発の所有だが）
0177名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:44:26.17同じ地域に高品質と低品質の2系統の電力系統を並行整備するの？
二重投資になって、全体を一系統にして高品質にするよりトータルのコストは増えそうだが
0178名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:48:08.15基本、みんなで仲良く安く低品位。
IT企業など高品位がほしかったら、お金を払ってスペシャルなものをどうぞ。
ふるいけど、ほいちょプロ流に言えば「プリンスホテルの掟」みたいな。
0179名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:51:23.35ABBの直流技術って、どのくらい現場で知られているの？
もしよかったら「超レア」から「ふつう」まで、五段階の星の数で教えてくれると嬉しいです。
0180名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:53:02.01深夜電力を使えば昼間より安く充電できるからそんなに変わらないんじゃね？
0181名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:55:08.17勉強になりました、ありがとうございます。
でも、逆に、だったらなんで
「風力発電の電気を買うと周波数が乱れる」なんて言うんだろう？
あいだに直流かませばいいだけじゃん。
しかも直流の方が長距離でロスが少ない。
なんでだ？
0182名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:58:05.75訂正
高品質な電気が欲しい工場は、一回蓄電すればいいんだよ。
0183名無電力１４００１
2011/07/18(月) 23:58:14.07事業者の構内で単独系統にするってこと？
系統連系したら、系統側に周波数も電圧も依存するけど。
蓄電池と自家発で自分の構内負荷に完璧に追従しないと
周波数がブレブレになりそうな。
0184名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:00:06.36充電した電気を好きなように取り出すんだから系統には依存しないだろ？
0185名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:02:42.410186名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:02:51.23直流送電は送電時のロスは少ないけど、
変換設備や高調波フィルタなどのコストが高いから、
大容量の送電を長距離に行う場合でないと
ペイしない。
（だから電力会社間の超高圧連系線に使われている）
今日本にある風力発電所は最大でも数万ｋWだから規模的に見合わない
0187名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:06:02.74単独系統で周波数維持するのがかなり大変じゃない？
単に自家発を系統連系するだけなら、系統側で同期とってくれるけど
系統連系してないと自分で周波数維持しなきゃいけない。
0188名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:10:23.44交流系統の周波数の乱れは、需要と供給のバランスが崩れることによる。
風力の場合、元々のエネルギー源は風なので、それが変動すれば発電機の出力が変化するでしょ。
厄介なのは、その変動が必ずしも需要側の変化に応じないってこと（まさに風任せなので・・・）
なので、電力系統全体では変動要素が大きくなる方向なので、結果、風力発電を系統に接続すると周波数が乱れやすくなる方向になるわけ。
直流の場合、需要と供給のバランスが崩れると、まともに需要側の使うことができる電気エネルギーの量が変化してしまうだけです。
直流だろうが交流だろうが、需要と供給のバランスを取らないと、電力システム全体として困っちゃうことに変わりはないですよ。
0189名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:17:10.95何か問題があるのかな？停電の頻度も日本とかわりないレベル。
0190名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:22:23.31ドイツは風力が増えすぎて、
出力抑制かけたりしてる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a10j.pdf
0191名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:23:08.52日本で言えばベンツやビーエムみたいに高くなってしまうのかもしれないね。
デンマークでは、そういう機材を使って風力20パーセントをクリアしているのに
日本では「コストが高くペイしない」となる。
だったら、日本産をもっとつくろうよ、と思いますが・・・
0192名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:28:56.85そういう意味じゃなくて電気の品質について問題ないのかな？
0193名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:30:39.75配電事業は水道局みたいに自治体に任せればいい
0194名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:32:39.76直流は交流にしないと系統に流せない
電圧と電流量がふらふら変わる風力の電力を
交流に変換すれば周波数と電圧がふらふら変わる
ダメな交流のできあがり
0195名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:35:32.52デンマークの場合、風力の出力変動で需給バランスを取りきれない部分、
たとえばピーク時に風力出力が減少して電力が足りなくなった場合や、
逆に需要が少ない時間帯に風力出力が増加し電力が余る場合、
国際連系線を通じて他国と電力をやり取りできるからこそ、風力比率を高めることが可能なわけです。
ドイツもまた然り。
よく言えば、EU全体をうまく使って再エネ導入を拡大している、
悪く言うと、自分で調整しきれない分は他国に調整を押し付けている、そういう構図です。
なので、他国でも再エネ電源の導入が進み、みんなで変動を他国に押し付けあうようになると、
EU全体での需給バランスをどう維持するか、またドイツ国内では一部の送電線がこのままでは
容量不足となる可能性が指摘されているが、ご多分に漏れずNINBYの問題で送電線建設が進まない等、
必ずしも理想の楽園とはいかないようですね。
あと、スペインの場合、国全体の風力発電の出力制御を行う機関があって、国内の需給バランスや
フランスとの国際連系線容量が管理値を逸脱しないよう、監視制御を行う仕組みを導入している国も
ありますね。
0196名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:36:07.400197名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:37:41.930198195
2011/07/19(火) 00:37:48.22○→NIMBY ですた・・・お恥ずかしや・・・
0200名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:43:12.170201名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:44:26.430202名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:46:59.13資料のP13
調整についての質問のところ、
（回答が難しかったようで、非常に回りくどく説明）
ってかいてあるけど、正確には
「回答が難しかったようで、我々原発マフィアには理解できず」
ですよね。
0203名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:50:03.07その中で突風が吹いたら風車壊れるからね
最大瞬間風速25mを超えるような状況が予想されればカットオフする
平均風速に対してそれくらいの最大瞬間風速が吹くと言うことを突風率というけど
だいたい1.5から2.0くらいになる風車の定格風速が13m位だから
定格発電になってる領域は既にかなりやばいってこと
0204名無電力１４００１
2011/07/19(火) 00:54:47.14わかりやすい説明ですね、ありがとうございます。
でも、ある程度の広さの中で需給調整するのは
日本もやればできることだと思いますよ。
北海道電力と東北電力で調整とか。
国境がない分、ずっと楽で、現実的でしょう。
風力・メガソーラなど自然エネルギー用に直流利用で周波数対策、
日本全体でネットを作って需給調整。
そのために発送電分離。
これで解決ですね。
すっきり。
よかったー。
0205名無電力１４００１
2011/07/19(火) 01:04:24.03少ししか立てられないから、直流機材を導入するコストがない。
ヨーロッパは一カ所にたくさん立てるから
直流機材を利用できるので、周波数の問題がなく
電気が乱れない。
そういう理解でオーケ？
0206名無電力１４００１
2011/07/19(火) 01:09:12.53需要が特別少なかった日。年平均だと10%になる。
まあそれでも40%も捨てずに受け入れて安定化できてるというのはそれだけですごいと思うけど。
0207名無電力１４００１
2011/07/19(火) 01:23:52.74再エネ導入を拡大するためには、その出力変動の影響を緩和していくかということが鍵なので、
その観点からは、日本でも電力会社の枠を超えて需給調整を行ってはどうかという議論は、
これまでもなされてきました。
ただ、現状、沖縄以外の9電力エリアを連系する地域間連系線は、歴史的経緯からその容量は少なく、
再エネ導入のため電力会社の枠を超えて調整するためには、この地域間連系線の容量を拡大しないと難しいのが実情です。
その際には、ちょっと古いデータですが、東京電力が160万kWの揚水発電所のために作った電源線が
約19kmで推定180億円とのこと、どうやら100万kW程度の電力を流せる交流送電線1kmあたり10億円近く、
直流に至ってはもっと高いというのが相場ですので、その費用をだれが負担するのかという問題が
大きいかと思います。これはまともに送電線使用料に跳ね返りますので。
（wikipediaソースだと英仏直流連系40kmで約7.5億ポンド、ざっくりで1000億円ぐらい？？？）
0208名無電力１４００１
2011/07/19(火) 01:32:16.02利権まみれでバカ高いのは日本製設備だけ
0209名無電力１４００１
2011/07/19(火) 01:45:35.01あのぉ、あえてバカみたいなキャラで書きますけどぉ
原発って建設費だけで一基が3000〜5000億円ですよねぇ。
東京電力だけでも年商50000億円ですよぉ。
1kmあたり10億円の設備投資なんて
痛くもかゆくもない安すぎる値段ですぅ。
原発4基作るつもりになれば、2000キロ張れますが
たりませんか？
0211名無電力１４００１
2011/07/19(火) 02:15:58.92地方から地方に、東電と中部の幹線つなげればどこでもいい
みたいな用地所得がむずかいとは、ちょっと。
それに207で書いてある値段は土地代込みですよね？
0213名無電力１４００１
2011/07/19(火) 02:31:29.73だから、風力発電を入れると電力の品質が劣化して周波数もふらふらするし、
太陽光発電を入れると天候で発電量が変わるから雨の日は停電するわけ。
発電と送電を分離すると電気の品質が大幅に劣化するんだよ。
そんなふうに劣化した電気では日本企業は潰れちゃうんだぞ。
発送電分離して日本の企業が潰れちゃったら、みんな失業しちゃうぞ。
今より貧乏になったら、みんな死んじゃうよね？
だから、発送電は分離しちゃいけないんだってことよ。
0214名無電力１４００１
2011/07/19(火) 02:35:38.57へたなてんりょくかいしゃの
かいきみたいになてきた
0215名無電力１４００１
2011/07/19(火) 09:10:45.26尚更そんな連中に原子力を扱わせるわけにはいかんな。
墓穴を掘ったな工作員
0216名無電力１４００１
2011/07/19(火) 11:58:00.33九電の購入価格 夜間 ３円以下 昼間 ６円以下
電力会社の購入価格が異常に低い。
電気が不足しても、
分離して、公平な価格で購入しなければ、発電できない。
0218名無電力１４００１
2011/07/19(火) 17:57:20.14ぶんしょうもへた
0219名無電力１４００１
2011/07/19(火) 19:35:55.13まず出来る事をやる。発電所の売却。送電網の売却。
欲しい会社は幾らでも出てくる。おまえらの机上の議論は空論だから可哀そうで読むに堪えん
0220名無電力１４００１
2011/07/19(火) 19:58:57.32他からの仕事を干されたらもともこもない、という考えかたも。
部分売りしても、おそらく道は開けないきがします。
電力会社の黒い巨頭をただせるのは
基本的に政治の力であり、
国民が選挙で意思表示することなのでしょう。
ただ、そのためには候補者が必用・・・
0221名無電力１４００１
2011/07/19(火) 19:59:49.34「市民の会」が、よど号ハイジャック犯の長男だからとの理由で
たたかれていますよね。
ホント、原発推進派のどす黒さは限度がないと思いました。
親が殺人者であろうと、子供には子供の人生がある。
その長男については、いちおう公安も動いたとのことですが
悪いことをしたということは、何も上がっていないのです。
こんな文明国としてあるまじき最低の差別行為を
平気でやってしまう原発推進派の見境なさには、ほとほと、あきれます。
0222名無電力１４００１
2011/07/19(火) 20:04:01.31平気でボーナスでて、夏休みとってる東京電力って
なんなんだろうね。
0223名無電力１４００１
2011/07/19(火) 20:19:08.43東電は破綻処理されるよう内内に話が進んでいる。
それを電力族が必死で抵抗してる構図が見えないか？
0224名無電力１４００１
2011/07/19(火) 20:47:13.85＞223は単なるウソつき
0225名無電力１４００１
2011/07/19(火) 21:08:15.07「みんな平等に電力を使えません」：日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20110714/221477/?top_updt&rt=nocnt
0226名無電力１４００１
2011/07/19(火) 21:15:43.50レベルの低い記事だな。
「電力会社は、原発や水力を最優先に稼働させ、次に石炭火力を動かす。
そのうえで、LNG火力で不足分を補い、さらに足りないときだけ石油火力を動かす。
つまり、LNG火力と石油火力の稼働率は、そう高くない。
民間企業なら、設備稼働率を高めることは経営の至上命題だ。
電力会社にこうした視点があれば、遊んでいる設備を使って発電し、
その分の電力を市場で販売すればよい。」
石油火力が止まってる時期は電気の需要が低い時期（または時間帯）なんだが、
その時間帯に発電機動かしたって供給過剰になるだけ。
瞬時瞬時の需給調整が必要なことすら理解してないのか？
「潤沢な設備を保有し、需要家が望むだけ湯水のように電力を供給するという、
現在の電力会社のビジネスモデルは、電力料金が下がらないだけでなく、
需要家を巻き込んだ需給調整という発想も生まない。」
電気事業法の供給義務は？
需要家が望むだけ電力を供給する義務があるんだけど。
0227名無電力１４００１
2011/07/19(火) 21:35:25.69この記事読むと発送電分離したところでなんら変わらない気がする。
それどころか、自由競争＝電気価格の自由決定で電気代が上がりまくるような・・・。
0229名無電力１４００１
2011/07/19(火) 23:12:37.34その記事見てると家庭向けは昼間停電がデフォになるとか
将来はそういう感じになりそうだね
停電対応超保冷冷蔵庫とかでそうだ
0230名無電力１４００１
2011/07/19(火) 23:25:20.29湯沸かしポットはVEで5年で償還出来るほどマイコンタイプより省エネになったので、次は冷蔵庫の保冷…クーラーボックス化は良いですね。
問題は、放熱をどうするか…。
夏は屋外に、冬は室内に放熱するとして…
0232名無電力１４００１
2011/07/20(水) 02:09:47.54絶対儲かるから
電気料金がどうなろうと知ったことではない
市場原理に任せればそうなるに決まっとる
0233名無電力１４００１
2011/07/20(水) 03:16:39.02原発持ってる電力会社は苦しくなるだろうね
0234名無電力１４００１
2011/07/20(水) 05:25:20.66極端に料金の値上げをさせないために、総括原価方式を廃止して
料金上限方式に移行するんじゃないの？
NTTで採用されているので実績がある。
0235名無電力１４００１
2011/07/20(水) 06:16:19.57話を難しくして出来ない無理って煽るバカの屁理屈は必死すぎて笑える ぷぷぷ
0236名無電力１４００１
2011/07/20(水) 08:52:12.58だから現在、自社で独占出来てる東電等、今の電力会社が請求する電気料金は高い
東京電力の電気料金ってアメリカの約2.5倍なんだ！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1304473997/
0237名無電力１４００１
2011/07/20(水) 08:58:13.11単に発電者と送電・売電者の利害を一致させなければいいんじゃない？
発送電分離はしても、電力自由化は制限したままにすればいい。
0238名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:04:07.04先ずは東電の発電部門、送電部門及び財務管理部門の3つを独立させ運営を軌道に乗せてから
財務管理部門が債務超過ならば破綻させれる。
それぞれの発電所毎に新会社が運営し、元東電は原発がクリーンで安くて一番安全な福島と新潟の原発を運営する。
送電部門は市町村が運営し経験豊富な電工屋に保守管理を任せる
0239名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:10:33.770240名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:10:35.07送電部門を各市町村に分割したら
周波数維持とか電圧調整は誰がやるの？
送電線とか変電所のハードウェアだけ維持管理してりゃいいってもんではないよ
0241名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:15:16.07周波数も電圧も苦労なく許容範囲で運営してるだろ
おまえ何で話を難しくしてるんだよ
0242名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:15:44.15自分で発電機建設した場合の、
現在の電力会社の購入価格
昼間でも６円以下
夜間は３円以下
不当に低価格で購入している、
此の価格では、 分離しかない。
0243名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:15:49.070245名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:17:33.40なんとか話をめんどくさくして
発送電分離しないように一生懸命ｗ
0246名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:17:39.190247名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:18:48.15出来るに決まってるだろ。おまえは出来ないと思い込んでるだけなの
0249名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:19:56.72今の設備を使うだけだろボケ
0250名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:40:09.05え？
0251名無電力１４００１
2011/07/20(水) 10:45:17.86将来原発は廃止だからね
0252名無電力１４００１
2011/07/20(水) 11:20:56.77いっぱいあるうえに、日本人はそんなにバカな民族じゃない。
どんな理屈付けようが、ふつうに出来るのが当たり前。
0253名無電力１４００１
2011/07/20(水) 11:48:47.62できないというのは、 自分達の技術がないと言っている。
恥ずかしいな、，，，
0254名無電力１４００１
2011/07/20(水) 12:05:01.430255名無電力１４００１
2011/07/20(水) 13:00:47.96なんでこういうときになって、障害を乗り越えることができないのか不思議。
世界で１番になることよりはよほど簡単なはず。
0256名無電力１４００１
2011/07/20(水) 13:05:40.18東電はクリーンで安くて安全って宣伝してるけど
自由化されたら高くて危険で汚職まみれの原発から買う人は少ないでしょ
原発だけを独立して運営したら赤字間違いなしですからね。
しかも本来原発とセットの揚水発電まで取り上げられたら電力調整もできないから叩きうるしかなくなり更に赤字が増える仕組みだね
しかし、そこは優秀な東電社員の腕の見せどころ。今迄の悪しき習慣を正せばちゃんと運営できるかもしれないよ。皆さんエリートなんでしょうから
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