原発なしでも電力は足りている☆4

**名無電力１４００１** · 2011/06/21(火) 15:34:58.34

前スレ
原発なしでも電力は足りている☆3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307884325/l50

その気になれば、原発を全部止めても今までの生活とさして変わらない。
邪魔しているのが、電力会社＋官僚＋政治家＋御用学者＋マスメディア＝原発利権に群がる鉄のペンタゴン。

＊「原発なしでも電力は足りている」　京都大学　小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=PLJVLul6Wz0
現時点でも最大使用時のｋｗ数は、原発を除いた発電可能総ｋｗ以下。

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:02:58.07

こんな事故が起こった後で原発を
「本当に安全に再稼動」させるなら
対策費で莫大なコストがかかる

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:06:48.51

>>509
それはウソでしょ
ウラン材料、濃縮、廃棄
それぞれでコストが掛かる
ちなみに現在ウラン濃縮施設は日本に無い
廃棄のコストも廃棄場所さえ決まってない段階で
いくらですって言われてもまったく信用できないし

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:27:46.01

>>510
揚水（に限らず水力全般）は停止状態から
フル出力までの時間がすごく短いから、
ピーク時の調整や発電所脱落時のバックアップに
使いやすい。

ガスタービンなら出力調整は比較的容易だが
流石に０から起動するには時間がかかる。

火力だけで原発がない沖縄に揚水がある
（しかも、適当な川がないから海水揚水を無理矢理作った）
理由。

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:31:52.86

513だけど
途中で切れた

原子力を含むベース電源（石炭火力等）と揚水の親和性が高いのは
確かだが、
原子力がなければ揚水は不要
とか
揚水は原子力のために作られた
というのは
適切ではないのでは

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:40:23.84

>>512
しかし、ガスや石油にも価格上昇のリスクがあるからな
原子力が推進されたのは戦前の経済封鎖による石油不足やオイルショックのトラウマが大きい

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:50:41.85

>>515
それはその通り
だけど原発は高速増殖炉の見通しが立たなくなった時点で見切る必要があった
プルサーマルとか言い出し始めたころには腐敗が露呈してたのにな
311まで原発に無関心だった自分が情けないよ

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 22:51:47.62

十分足りてるが夏になるにつれてないない詐欺をいう電力会社が多い。
その癖、いまだ再生エネルギーに興味すら示さないｗｗ

原発ロボットだって導入したとか聞かないものね？どれだけ利権屑なんだろうかｗ

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 23:14:52.47

【原発問題】汚染水処理システム　稼動後わずか5時間で停止　高いガラクタ売った米キュリオン社に東京電力は賠償請求せよ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309269702/l50

**名無電力１４００１** · 2011/06/29(水) 23:56:23.96

>>515
でもLNGは価格も安定していて
アメリカにも十分埋蔵量があるわけだから
やるべきは投棄マネーの抑制だけで十分
古い石油火力をガスコンバインドサイクルに代えれば
CO2の25％減も可能
そのうえで太陽光や風力で少しずつ自給率を上げていけばいい

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 01:09:58.05

>>510
吸収したものは、吐き出すな。吐き出さなければ次の吸収が出来ない。
谷で吸い火力出力を維持し、山で吐き出し火力出力をアシストする。
これを世間一般の言葉では負荷の平準化という。
　　ttp://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/0shou.html

なぜ日本の電力会社の負荷変動がこれほど大きいかと言えば
定負荷だけを取り込み、変動分を電力に切り出し押し付けている自家発の所為なのだな。

電力は、取り残された大きな変動負荷顧客と、自家発が自己の効率化追求で
切り出した変動負荷分を飲み込まされている。稼働率が低くなりコストが上がるのは当り前。
その上、商工業の大口顧客には安く提供する分、零細な個人顧客の料金に
シワ寄せ上積みされている。これがアメリカの2,5倍などと言われる料金の内実だ。
発電所１基分などと言われるＴＤＬは自家発にすべきだろう。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 01:25:06.32

結局、揚水発電の役割がちゃんとわかっている奴はいないのかね・・・経済、下げ代、供給力、系統保安、いろいろ役割があるんだけどな。

揚水発電の総合効率ってだいたい70%ぐらいなので、揚水で水をくみ上げて、使うときにはざっくりいって1.3倍の値段になるわけな。
で、供給力が潤沢にある場合、無理に揚水しなくてもいいんだけど、たとえば夜中の軽負荷時間帯に５円/kWhの電気で揚水できれば
水を落として発電するときには６．５円/kWhの電気になる。このとき昼間に１０円/kWhの電気を使わなければならないなら、６．５円/kWhの
揚水の電気で１０円/kWhの電気を抑制していやるとお得だろ？これが経済揚水。

基本的に出力調整できない＝止められない電源として、原子力や流れ込み式水力、風力や地熱等の再エネ電源があることは理解して
もらっていると思うんだけれども、これだけでは需給運用はできないので、出力調整ができる火力電源なんかを組み合わせるわけな。
で、お盆や年末年始、ＧＷなどの軽負荷時期や大規模な降雨出水で水力の出力が非常に高くなった場合、この止められない電源と
需給調整上必要な火力の出力を合わせると、需要を上回ってしまうケースがありうる。そうした時に揚水を行うと見かけの需要を増やすことが
でき、需給調整上必要な火力の量を満たすことができるようになる。これが下げ代（余剰）揚水。

**521** · 2011/06/30(木) 01:26:10.32

需要が重い時の需要ピーク時に揚水発電を期待する必要がある場合に、前述の経済性を無視して揚水を実施し、供給力を確保することも
ある。これが供給力揚水。

最後に、発電機が不測のトラブル等で突然系統から脱落した場合、発電量が不足し、周波数低下等のダメージを引き起こすんだけれども
そのダメージは脱落量が大きいほど、また同じ脱落量の場合需要が少ない場合ほど、周波数低下量は大きくなる。最近の原子力機や火力機は
１台当たりの出力が大きく、１００万kW以上の出力があるものも珍しくなくなってきたので、そのような大容量機が軽負荷時間帯に脱落した場合、
系統の周波数低下量が非常に大きくなる。この低下量が安定運用上の目標値を超える場合、系統全体の需要を増やすために揚水を実施してやる。
で、もし発電機が脱落した場合には揚水を遮断することにより、発電機脱落後の系統全体の需要を減らすことができ、系統の周波数低下量を
抑えることが可能になる。これが系統保安揚水。

**521** · 2011/06/30(木) 01:27:57.61

これ以外にも、揚水の特色として、発電時の起動指令から並列までが火力機と比べて圧倒的に早く、また並列後の負荷変化速度も火力機とは
比較にならないほど早いので、需要が急増する時間帯に火力で調整しきれない分の調整力として使われたり、電源脱落時に緊急に立ち上げる
電源として使ったりすることもある。

ただ最大の欠点は、くみ上げないと使えないこと。3.11直後の東電が揚水を供給力としてカウントできなかったのは、ベース電源である福島第一や
第二、原電東海、常陸那珂をはじめ、ミドルからピーク電源である鹿島や湾岸のLNG火力、併せて2000万kW近くの供給力を一気に失ってしまい、
残存火力の燃料確保の見通し等を考えると、確実に揚水の実施を見込むことができなかったから。
供給力隠しとか煽ったマスゴミもいるけど、発電設備のすべてがいつでも年間を通じて設備容量目いっぱいの発電ができるわけではないことを
理解していないと（火力だと燃料調達や公害防止協定の排ガス総量規制等）、こういう恥ずかしい記事を書く羽目になるわけだ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 01:33:46.18

>>513
やんばるは可変速だしな。
ほかに水力発電のない沖電さんには、フライホイールと合わせて貴重な夜間の調整力だ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 01:39:22.36

>>521
揚水ってのは原子力の余剰吸収という以外にも
様々なメリットがあるということね。
なら
「揚水と原子力発電は必ずセットで建設されるから、
　原子力のコストに揚水のコストを加算して考えるべき」
という主張はおかしい
ということでいいのかな

**521** · 2011/06/30(木) 01:50:41.09

>>525
たしかに原子力を作ると出力調整のできない固定電源比率が高まって、軽負荷時の需給調整能力が
低下する傾向にあるのは間違いない。そして、揚水は稼働率が低い割に、建設コストが莫大なのも事実。

ただ、下げ代揚水や系統保安揚水の必要性はその会社ごとの需給構造によって違いがあるので、
必要性があれば揚水を作らざるを得ないし、必要性がなければ莫大な建設コストをかけても、ピーク対応供給力が得られる等の
メリットを勘案して揚水導入の成否を決めるだけです。

なので、北陸電力のように志賀2号機の導入があっても揚水に一切手を付けない会社もあるし、東京のように新規原子力の
運開がなくても揚水を作り続ける会社もあるってことです。

**521** · 2011/06/30(木) 01:53:07.76

大事な結論がなかった・・・

したがって、必ずしも原子力と揚水はセットとは限らないので、
一律に原子力と揚水を加算して考えるべきっていうのは、乱暴な理屈だと思います。

もちろんセットの必要性がある原子力であれば、加算することはおかしなことではありません。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 01:54:31.38

>>525
そう
1960年代に巨大火力ができた頃に
一時的に電力があまり気味になった
（高度成長ですぐに足りなくなったけど）
そのときに火力発電所が無駄と叩かれた訳だが
「夜余った電気を貯める」と宣伝されたのが揚水発電所なんだわ
だから元来原発の付属施設などではないし
「余った電力を～」なんて言ってる奴は半世紀前の電力理解ってこと
そもそも原子力全力投入でも特異的最低需要日の最低需要にさえ届かん
「余った原発」なんて存在しないよ
（しかもそんな時期は原発はPRで止まってるから全力投入自体ナンセンス）

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 02:07:21.12

東京電力に関していえば主幹送発電系統と揚水発電所をセットで作ってきた
柏崎刈羽からのラインには神流川や葛野川があり
福島からのラインには玉原や今市が乗ってる
関電は原発と同じラインに揚水を乗せてない
東電がわざわざ同じラインに乗せたのは揚水の調整力を非常に重視してるから
こうしてる理由は「数字上電気が足りてるのに調整しきれず停電」をやった1987年の苦い経験があるから
調整力としての揚水発電所に凄い投資をしたわけだ
そのとき最前線で地獄を見た連中が今技術トップにいるだろうから
いろいろ慎重なのは技術屋として当然だと思う

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:07:02.40

>>521
･経済揚水
なぜ夜間と昼間の発電コストが違うの？売価はちがうだろうけど。
揚水発電所はよそから電力を買ってるの？それとも自分のところから融通する場合でも決められた値段でやりとりする決まりなの？その値段は誰が決めてるの？

･余剰揚水
それは（それいじょう水を溜めることができないために）止められない水力や原子力･風力･地熱のために使うってことだね。

･供給力揚水
要するにこれがピーク時に対応するための揚水発電ね。

･系統保安揚水
普段からダミーの負荷を薄くかけておいて、いざやばくなったらその負荷を外して動力に転換し、瞬時に対応できるようにするってことね。

>>528
それは考え方が↓のコメントと同じく何かおかしいね。
http://www.anlyznews.com/2011/04/blog-post_06.html
>相関関係ですが、現在の原発の潜在発電量では、
>一日のうち最も少ない電力需要も満たせないのは明白で、
>その意味では揚力発電所は必要ないです。

>>525
そうだね。供給量を昼夜で調整しなくていいのなら揚水発電は必ずしも原発には必要ないからその主張はおかしいね。
まあでも実際には揚水発電が全く原発とは関係ないということにはならないだろうから、いくらかは加算すべきだろうね。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:10:18.52

総務省統計局や電気事業連合会が公表した '08 年の認可データによれば、
日本の火力発電所の最大発電量は約1兆2266億kWh。
しかし、その稼働率は50%程度に過ぎず、原発で発電していた約2581億kWhを補って余りある。

さらに企業の自家発電の認可出力だけで、
原発の稼働率を１００％と仮定してもそれをカバーできるだけの発電容量がすでにある。
ttp://wktk.vip2ch.com/vipper9878.jpg

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:12:49.12

揚水が火力より稼動が早いとかいつの話だよ
ＬＮＧの方がいいっての

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:22:09.19

電気が足りるか足りないかなんて電力会社にはどうでもいい話。
中国電力を見ればよくわかる。

現在中国電力で稼働中の原発は島根２号（８２万ｋｗ）だけだが
東ソ－　南陽事業所の単独企業・単一事業所だけで８２万９千ｋＷの
自家発電設備を持つ。
上関で事故れば周南コンビナートが危機に陥ると地元周南市は建設中止
を申し入れたが、中国電力は推進の姿勢を変えない。
今でも十分足りて他電力会社に売電してても原発新設推進。

電力会社の本音がよくわかる。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:22:58.38

>>530
原子力や流込水力はうごかしっぱなし
ダム水力・火力で調整するわけだ
水があればダム水力は燃料代考えなくて良い
（出水期には水は流さなきゃならん）
火力でも燃料代の安い石炭火力やLNGを動かして
メチャ高く付く石油火力は止めたいというの当然で
おなじLNGだってGTCCなら「効率の良い領域」で動かしたい
こういう現状があるわけ
だから同じ会社で持ってる発電所でも発電原価の差が出るわけだ
それなら安い経費で動かせる発電所をつかって揚水に貯め込んで
石油火力をとめるとかGTCCを美味しい両利きで使えるようにすれば
結果的に安上がりになるってこと

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:25:05.58

>>532

ガスタービン単独だって並列まで5分掛かるが
揚水水力なら1分で並列するぞ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:33:15.87

誤差の範囲だな、そりゃ
揚水のメリットにはならんよ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 03:51:04.59

>>536
ＧＴ単独機なんて今殆ど無いぞ
GTCCになればDSSでも並列まで1時間掛ちかくかるし
冷機状態なら10時間じゃ効かない

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 05:32:00.39

今日は停電地獄、一休みみたいだな。しっかり睡眠とって鋭気をやしなっておけよ。また週明けまで凄まじい猛暑だ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 06:37:35.78

>>532
普通の開放型サイクルのガスタービンの話？

非常用電源の場合、大切な特性は起動指令から並列までの時間と、並列後の負荷上昇速度限度だぜ。

>>536
実際に需給をやったことがなけりゃわからんかも知らんが、致命的に違うぞ。

ついでに、大型のガスタービンの場合、羽の寿命を考えると、温度上昇を見ながら出力上昇せざるを得ない。
電力用の数万～数十万kWクラスのガスタービンと、非常用の数十～数百kWクラスのガスタービンでは
使い方も違うんだよ。

水力の良さは、タービンや燃焼室の温度上昇を考えなくてもよい足（調整速度）の速さ。
だけど作る場所が制約されたり、水量と落差で出力が決まってしまうというのが欠点。
水力には水力の良さが、火力には火力の良さがあるので、立地の容易性やコストなんかも考慮して、
どういう電源種別を導入するか決定するんだよ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 06:50:46.87

◆出席した株主たちの怨嗟の声　「脱原発」否決に使った姑息な手段
ゲンダイネット　2011年6月29日
http://gendai.net/articles/view/syakai/131246

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 06:50:53.78

揚水発電は環境を破壊します。建設コストも高いです。
沖縄やんばる海水揚水発電所は下池が無いのですが
それでも沖縄の奇麗で大切な自然を破壊しました。
蓄電池と言っても非常に効率の悪い蓄電池と言えます。
そして揚水発電は原発の次に高い発電コストなのです。
環境破壊をしてまで非効率な揚水発電を建設したい理由は言うまでもありませんね。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:05:53.69

環境破壊を引き起こす人間が居なくなれば沖縄の美しい自然が守られますよ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:07:43.81

>>536
需給がギリギリで周波数が下がってきてる局面での
数分の差はかなり大きいんじゃないか？

【東電 55.1 %】 · 2011/06/30(木) 07:13:31.71

>>542
これに尽きるよなあ。
何にしろ少なからず環境に負荷かけるんだし。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:15:24.24

破壊され消滅した環境は元には戻りません。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:15:43.48

>>533
電力会社もCO2排出係数下げないといけないから、
石油を炊いてるCO2出しまくりの自家発よりは
原子力ってことじゃないの。

特に中国電力は原子力比率が低くて
排出係数が悪いから。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:21:25.09

原子力は地球温暖化に貢献してますよ。
原子炉を冷却するために海水温を7度も上げて海に戻してます。
お味噌汁やお風呂の温度が普段より7度も上がると大変ですよね。
原発近辺の生物の生態系も変わってしまうでしょう。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:22:58.55

核燃料の２／３のエネルギーは海水温度上昇させてるんだってね
CO２云々ってレベルじゃないと思うけど？

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:26:07.01

ＣＯ2より放射能の方が恐いよ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:28:43.47

佐賀県は原発容認するのでしょうか？
海江田大臣は震災の教訓を学んでいないようですね。
事故が起これば佐賀県だけでなく日本全土に及びますから
佐賀県だけの問題ではないのに

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:31:24.59

CO2議論の立場が両者とも逆になってるのはギャグですか

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 07:34:03.81

CO２云々マスコミ使って騒がしてたのが原推の連中って事がばれただけ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 08:00:19.35

未だに主力のひとつである石油火力を
今主流のガスコンバインドサイクルに代えたら
かなりなCO2の削減ができます

逆に莫大な量の温排水を出し
大量の使用済み燃料を数十年冷却し続ける必要があり
しかも数万年単位で廃棄物を管理しなければならない
そんな原発が
温暖化にいいとは思えない

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 08:38:13.72

>>547
＞原子炉を冷却するために海水温を7度も上げて海に戻してます。
原子炉を冷却するためじゃないよ。タービンの廃蒸気を冷やして水に戻すためだ。
原発に限らず汽力発電は皆同じだよ。排水温度も同じ。
原発、特にBWRは蒸気温度が低いから同じ発電量に対して
廃熱量が多く倍位になるということだ。
エネルギーを使えば最終的には全て熱として廃棄される。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 08:52:18.34

原子炉は常に冷却されてなきゃいけないから
その分他の蒸気を使う発電所より熱を放出する

でOK？

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:05:42.06

>>509
使用済み核燃料の輸送のコストは？

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:22:17.96

>>556
化石燃料の運搬費に比べれば無視できる微少額。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:35:00.88

>>521
揚水発電のコストは５０円だよ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:36:05.15

>>523
おまえの適当な話はあきた

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:38:33.42

>>532
それは違うだろ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:42:07.61

>>553
温排水少ないことが特徴なんだが。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 09:51:24.65

そんな特徴ないぞ
ﾃｷﾄｰなこと言うな

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:00:29.72

いずれにせよ。停電地獄は現実。夏中に東電崩壊、福島原発倒壊。(笑

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:04:20.62

>>562
ごめん、勘違い

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:36:21.70

>>553-555あたり
地球温暖化に与える廃熱の影響なんてたかが知れてる。
局所的な温度異常は起こっても地球規模では太陽エネルギーの出納が圧倒的だし、
CO2温室効果の方が圧倒的。（CO2温室効果と人類の活動が関係あるかどうかは別として）
原発を止めても冷やし続けなければならないのは、単に大きさの割に発熱量が大きいから。
絶対量は最も多い止めた直後でも運転中の1-2%とかであるので、さらに影響は少ない。

だから、原発は一応CO2排出削減と温暖化（の可能性）については確かに有利。
廃棄物処理問題など、それ以外があまりに酷すぎてそれでも継続は論外だと俺は思うけどね。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:39:19.73

立命館の大島賢一教授は40年間で発電にどのくらいコストがかかったのか計算した結果
揚水発電は53.14円/kWと飛び抜けて高いコストが判明している。
無論蓄電池としての考え方もあるが、いかんせん効率が悪すぎる。
よって今更環境破壊してまで揚水発電を推進する必要は全くない。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:48:42.58

日本の河川の流量は年間約4000億トンである。
原発５４基で年間約1000億トンの排水をしている。しかも7度高い温度でだ。
よって温暖化に最も悪影響を及ぼすものは原発といえる。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:55:30.34

>>566
本物の蓄電池もそんなものだろ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:56:30.04

偽者よりましです

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 10:58:13.71

偽物って　蓄電池にかわりないだろ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 11:04:56.94

>>555
Buuuu ×！
原子炉を運転する時は常に熱を出し続けなければいけない。
でなければ、使うために熱を取り出すと冷えてしまい使えなくなる。
冷却ではなく熱の取り出しが、正しい説明。現象としては同じだけれどもね。

現在の軽水炉の構造では
　　蒸気温度を高くできない＝熱効率を高くできない＝廃熱の割合が増える

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 11:33:33.48

お重の隅っこをほじるのは良くない事だよ。
仮にBWRとPWRの違いから説明さたとしても誰も読む気にならない。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 11:57:45.58

>>555
原子力も火力もボイラーで水蒸気を作ってタービンを回すという基本構造は同じです。
効率を良くするために水蒸気の温度・圧力を高くすれば良いのも同じ。

ただ、原子力の場合、燃料棒をジルコニウム被覆で覆う必要があるのですが
（核反応で生じた物質、特に気体の放射性物質を放出させないためです）
ジルコニウムは高温高圧の水蒸気に触れると酸化し水素ガスを放出するのです。
そこであまり水蒸気温度・圧力を上げられないので効率が低いのだそうです。

火力では高温高圧が可能なので、超臨界水が利用可能です。
超臨界水とはある一定以上の温度圧力になると、気体と液体の両方の性質を持つ
濃厚な蒸気となることです。
これでタービンを回すと効率が良いのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E8%87%A8%E7%95%8C%E6%B5%81%E4%BD%93

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:00:54.72

「原発事故が起こったから、電気が足りない」というのも、
「日本は質の良い電気を供給しているから、電気代が高くなる」というのも、全部、ウソなのである。
電気の蓄積方式（集中蓄積､分散蓄積）、発電方式（設備費と燃料費の関係）、電気機器会社とタイアップした電気の平準化システムなど、
設備の稼働率を上げるためには、やることは山ほどあるけれど、このような「面倒な事」より
「たっぷりと発電所を作って､時々、動かしたらよい」という方が楽だ。

東京電力がもっている発電の能力は、６３００万キロワット。
これに対して計画停電が実施された３月１４日の電力消費量は、たった２８００万キロワットだった

実は「福島原発が想定外の津波で壊れたから停電」ではなく、
１）東電は原発だけではなく、火力発電の耐震性もサボっていた、
２）設備をいつも休ませていた。
の２つが主な原因だった．

３月の計画停電は、
「地震で福島第一が事故を起こしたから電気が足りなくなった」のではなく、
「地震や危機に対する東電のあまい体質がもたらしたもの」だった。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:03:30.39

では、実際に東電はどんな状態に陥ったのだろうか？（単位は万キロワット）

総発電能力　　　　　　　　　　　　　　　６２６６
福島第一で動いていてダメになった量　　　　２０３
福島第一で休んでいた量　　　　　　　　　　　７８
津波でやられなかった福島第一　　　　　　　１８８
津波でやられなかった福島第二　　　　　　　４４０
地震でやられた火力発電所の量　　　　　　　６８０
（止まった総量）　　　　　　　　　　　　１５８８
（津波に関係なく泊まった量）　　　　　　１３０８
地震後の総発電量　　　　　　　　　　　　４６７８
３月１４日の消費量　　　　　　　　　　　２８００

これでもまだとんでもなく余っていた（約２倍）。
「計画停電」を大々的に発表したが、現実には実施しなかった。
それは、詳しく調べると現実には電気はあったということになるからだ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:04:51.26

でも、こうして内容を見ると､ずいぶん印象と違う．
東電は「津波でやられた。想定外だった」と言っているが、
実は津波で破壊されたのは、６２６６キロワットのわずか３％、２０３キロワットに過ぎない．
今回の震災はマグニチュード９という大地震だったが、福島原発は震度６である。
震度６で原発も火力発電もやられて、電気が来なくなるということになると、
東電は「何やっているのだ。地震の備えが出来ていないじゃないか！」と言われるので、
福島第一の１から４号機が津波に襲われたことを全面に出して釈明した。
もちろん、地震でも津波でも備えなければならないのだが、実はこの説明もウソなのだ。
本当のところは、大震災で停止した発電量１５８８キロワットの内､実に８２％の１３０８キロワットが「地震」だけで壊れたのだった。
それも震度６以下である。つまり、

１）現実には３月１４日の計画停電は必要がなかった（設備能力は２倍あった）、
２）普段から稼働率が低い運転をしていたので、そのツケがまわった、
３）計画停電の理由として東電が言った「津波」の影響はわずか３％だから、これはウソで、「普通の規模の地震」で、多くの原発、火力発電が壊れたからだった、
というわけだ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:05:46.86

モーニングバードで「サマータイム導入で使用総電力量は増加」ってやってた。
原因は、まだ暑いうちに早く帰る会社員がそれぞれの家庭でエアコンを使うから。
考えてみりゃあたり前の話で、多くの人間を集めて一箇所でエアコン使うほうが「総量」は減るわな。

サマータイム導入発表のとき、経団連が偉そうに恩着せがましく「我々は身を切って節電に協力する」とか言ってたが。
あいつらの辞書に「自己犠牲｣って言葉があるはずがなかった。
「自分たちの」電気代を削減したいだけ、「残業代カット」したいだけ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:14:07.53

家にはエアコンもテレビもねーから関係ないぜ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:18:13.39

>>573　つづき
あと火力発電だとコンバインドサイクルが使えることも利点です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%E7%99%BA%E9%9B%BB

これは第一に燃焼ガスで直接ガスタービンを回します。
第二に、ガスタービンで使い切れなかった排ガスでボイラの水を沸かし、それで
また別の水蒸気タービンを回す。すると熱が無駄なく使い切れるのです。

>>555
＞原子炉は常に冷却されてなきゃいけないから
＞その分他の蒸気を使う発電所より熱を放出する

効率が良いということは、熱エネルギーが電気エネルギーに変換された割合が大きい
ということ。つまり廃熱が少ないのです。
原発は効率が悪いから廃熱も多いんですね。
熱い排水が海の生態系を壊していると言われています。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:22:42.38

それなら、節電なんてもう必要ないね
震災後に横須賀や広野の火力も稼動させたみたいだし
やっぱ原発は不要なんだ。よかった。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:44:06.10

>>579
いろいろ書いてもらって大変恐縮なんですが>>547の方が簡単明瞭でいいと思った

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:57:39.81

>>565
＞地球温暖化に与える廃熱の影響なんてたかが知れてる
たかが知れてる
たかが知れてる
たかが知れてる
たかが知れてる

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 12:57:53.88

>>581
>>547が部分的に間違っていてもそっちがいいのかな？
原発は局所的な温度上昇環境破壊は招いても、地球レベルの温暖化は来さないよ。

>>573
ガスタービン発電があるから、火力はさらに上をいってるな。
火力は燃焼ガスで直接発電機を回し、さらにその排ガスでボイラーを動かすことが可能。
千数百度の温度が利用可能だから、こういう真似ができる。

原子力厨は「だから高温ガス炉を作れといってるんだ」とか言い出しそうだがｗ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:00:49.62

>>581
≫547は意図的なミスリード。
温暖化に貢献しているのはエネルギーを消費する全ての行動。
消費したエネルギーは最終的には全て熱に変わる。
地球上のエネルギー消費に占める原発の割合は非常に低いのが事実。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:03:38.87

原発の廃熱がやたら取り上げられる理由としては、その熱の大部分が海水中に出ていることと、
1カ所あたりの出力が大きいことも影響していると思う。
火力だって効率いいといっても発電量よりやや多い廃熱を出してる。
原発に比べれば発電量あたり半分程度だが、発電量が原発の倍なら同等。
ただ、廃熱の出所が原発だとほぼ100%冷却水→海水に対し、
火力発電だと排気ガスから逃げる分が結構あるのが大きいんじゃないかな。

局所的影響なら、結構酷いかもしれん。
温暖化に関係有ろうがなかろうが、大量の7度上昇海水を排出して局所の環境がぐちゃぐちゃになるのは事実だろうし。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:15:55.57

>>579
コンバインドサイクルは定格運転領域を外れると猛烈に熱効率が落ちることも頭に入れておいてね
広瀬某の宗教団体がご神体にしてるけどそんな万能神じゃないから

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:24:00.90

>>586
これを何基もならべておけば50万kW単位でオンオフできる便利な発電所だよ。
一つ一つの出力を落とす必要はない。全体として動かす数で調整できる。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:26:28.95

>>587
オンオフできるけど運転特性はボイラー火力よりちょっとマシって程度ってことも忘れないように

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:30:58.36

06/30(木) 11:59
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/3a7e50e2258ba017b4947f8592669a3e/page/1/
「節電しないと今夏、大停電」はウソ、火力・新エネルギーで電力需要は賄える(1) - 11/06/22 | 08:13
http://www.nippon-dream.com/?p=4220#more-4220
反「反原発」集団の醜悪な顔〝火力・水力発電で3千万kW（原発30基分）もの余剰が確保されている〟田中康夫（新党日本HP）

雑誌の「夏の電力充分」報道で政府の電力供給見通し方向転換
週刊ポスト　NEWSポストセブン　2011.04.25 07:00
http://www.news-postseven.com/archives/20110425_18482.html

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/7655
電力会社の利権を奪えば「脱原発できる！」
「ニッポンの自家発電」はすでに原発60基分！」　

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:34:47.06

年間1000億トンもの温められた海水を排出しようが日本の領海内だから許される。
原発の為なら生態系がどうなろうと生物学者が騒いで研究すればいいだけなの。
そんなものは金にならんし道楽にすぎん。原発ほどおいしい利権はない。
だから不良品で国中汚染されようが止める気は全然ない。
という事でいいよね。推進派の人

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:41:27.06

そもそも温暖化なんてしているのかね？
ヒートアイランド現象ならわかるが

【東電 84.9 %】 · 2011/06/30(木) 13:46:07.39

北極の氷が解けて、シロクマ絶滅寸前とか何とか

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:46:16.88

原発推進の中心人物、中曽根大勲位まで「環境派」になったとか。

●中曽根元首相が自然エネ派に変節
http://www.alterna.co.jp/6028

まあ、この期に及んで「地下原発」だなんて言ってる自民党の連中よりも、まともですね。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:50:51.60

>>591
常に変動してる。人間が経済活動止めればずっと安定してるかっていうとそんなわけない

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:55:52.51

>>593
あまりの風見鶏っぷりに一瞬( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとしちまった

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 13:58:38.11

>>591
一説によれば温暖化も（プチ）氷河期も
太陽活動の影響でこれまでも繰り返し起こっていて
今が特別影響が大きいというわけではないとか言われてるしね

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 14:01:25.21

>>586
起動時間が短い特性を利用して、複数ユニットをオンオフすることで低出力（低温度）領域を使わないようにする方法があるみたいよ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 14:15:27.98

温暖化詐欺を原子力村の人間が利用した

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 14:19:58.56

>>597
いやだから
GTCCが起動時間が短いっていっても冷温から並列まで12時間
予熱状態でも並列まで30分需要対順ができるようになるまで＋30分
かかるんだけども

**573,579** · 2011/06/30(木) 14:42:40.73

>>581
失礼。>>555の質問の意図を勘違いしてたんで、>>579であわてて書き直したというのが真相（笑）
だって暑いですし^^;;;

>>583
フォローありがとん

>>586
へぇ、そうなんですか・・・
なぜコンバインドサイクルは定格外運転は効率悪いのだろう？
ただ、基本的には定格で運転するかOFFにするかでいいんじゃないかな？
細かい出力調整は他の発電機にやってもらえばいいんじゃない？

【東電 87.0 %】 · 2011/06/30(木) 15:04:15.81

**573,579** · 2011/06/30(木) 15:12:47.54

>>599
それって多分ガスタービン部はすぐに発電開始するけど、ボイラー
の加温に時間がかかるんじゃないかな？
ボイラーに別の加温装置(バーナー）つけたらダメですん？

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 15:27:58.44

>>600
ガスタービンは分力負荷の効率が非常に悪い
機種にもよるけどアイドリングで定格の半分とか燃料を食らう
それは宿命だからどうにもならんのだ
>>602
ガスタービンコンバインドサイクルではガスタービンの単独運転はできないのよ
廃棄の熱を効率よくボイラに回す設計である以上
ガスタービンを動かせば汽力ボイラも暖まらざるを得ないんで
そういう意味ではボイラに専用の加熱装置を付ける援熱サイクルって設計もあるけど
これだとボイラ火力の率が増えてるだけだから総合熱効率は下がるし
やっぱりガスタービン単独運転はできない

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 15:30:06.82

そもそも電力が足りないから原発動かしてるわけじゃないし。

原発反対派ってほんと自分とかせいぜい自分の子供の安全のことくらいしか考えてないんだね。
風や雲行きを伺いながら細々と電気を使って、石油をめぐって殺し合い、やがては気候の変化に耐えられず絶滅するような未来を望んでいるわけだ。
自分勝手にもほどがあるよ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 15:31:30.74

>>603
何言ってんの？
発電機もサイクルも独立してるっつーの

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 15:37:03.82

原発推進派の方が視野狭くて無知な奴らの集まりでしょ
認可出力も知らずに大停電とか煽るし
火力といえば石油ガーとか未だに言うし
再生エネも一昔前の前提で話しするし
原発自体にも詳しくない

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 15:43:22.94

http://www.mhi.co.jp/products/detail/ccpp_mechanism.html
ガスタービン（1台）225MW
蒸気タービン（1台）105MW
合計330MW

蒸気とガスで1体多になっていくのがスジ

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 16:42:07.95

作った原発を耐用年限前に止めるのは勿体ないのは確かだけど
原発自体はコスト高なのは明らかになってるからなぁ

エネルギーの海外依存度を減らすなら
むしろメタンハイドレードや自然エネの開発の方が直球だし

原発推進の大義が見当たらないのが
原発推進派の痛いところだな

**573,579** · 2011/06/30(木) 16:45:52.97

>>603
なるほど、これは勉強になりました。

まずガスタービンが全負荷でないと効率が悪いのは知っていました。

問題は一旦停止冷却したＧＴＣＣを再起動したとき、ガスタービンは
すぐに全負荷運転できるが、その後段のボイラはすぐに暖まらないから
（ガスタービンの排熱で暖めてるわけだし）、水蒸気タービンの起動が
遅くなるのがいけないのかなと思ったのです。
だから補助バーナーつけて、ガスタービン排熱といっしょにボイラを
加熱したら、水蒸気タービンも早く起動するかな、と。

もし、そういうことができないなら、ＧＴＣＣも原発同様出力調整できない
発電源として扱ったほうがいいかもしれませんね。
（でも原発ほどシビアではないのは利点）

**名無電力１４００１** · 2011/06/30(木) 17:09:04.98

>>609
一度温めてしまえば負荷追従は速いし
１日に１回止める位の予熱のある状態なら
３０分で電力供給体制に組み込めるし
１時間あれば負荷追従できる状態にできる
だから負荷追従は運転計画立てて
複数機のオンオフと平行してやることになる
だから高効率で運転したいなら綿密な運転計画の策定が不可欠
ただノーマルボイラ式だと予熱状態からの再立ち上げで
４－５時間かかるんでこれと比べれば格段に速い
定格の効率が低くても中型石油ボイラ火力を捨てられないのも理由があって
これらは大型機に比べて立ち上がりが速く小回りがきき
負荷追従領域ではむしろ経済性がよいから
いろんな発電機を平行して動かしてるのは意味がある