原発なしでも電力は足りている☆4
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0001名無電力14001
2011/06/21(火) 15:34:58.34原発なしでも電力は足りている☆3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307884325/l50
その気になれば、原発を全部止めても今までの生活とさして変わらない。
邪魔しているのが、電力会社+官僚+政治家+御用学者+マスメディア=原発利権に群がる鉄のペンタゴン。
*「原発なしでも電力は足りている」 京都大学 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=PLJVLul6Wz0
現時点でも最大使用時のkw数は、原発を除いた発電可能総kw以下。
0473名無電力14001
2011/06/29(水) 14:47:48.87ザマミロ、東電、復活はありえん。(笑
0474名無電力14001
2011/06/29(水) 14:50:43.97おいおい、小学生以下な。
0475名無電力14001
2011/06/29(水) 14:52:12.760476名無電力14001
2011/06/29(水) 14:54:57.96あのおっさん震災前はトンデモ本ばかり出してるな、という印象だったが、いまや予言者。
電力需要予報も「原発動かさなかったら困るでしょ」と脅しの道具に使ってる、というが。
0477名無電力14001
2011/06/29(水) 14:55:37.910478名無電力14001
2011/06/29(水) 15:31:51.21駄々をこねるのも理解できる
0480名無電力14001
2011/06/29(水) 15:47:54.12ずーっと多くはない。原発を増産するにはまだまだ足りん。
そうそう正月3が日は普通にやばい。揚水フル稼働だ
0481名無電力14001
2011/06/29(水) 15:48:36.520482名無電力14001
2011/06/29(水) 15:49:22.47逆に言えば三日間だけだろ。でもどこなの?関西?
0483名無電力14001
2011/06/29(水) 15:56:51.07永田町と霞ヶ関と内幸町は一度停電になったほうが、
奴らの頭が冷やせていいんじゃない。
0485名無電力14001
2011/06/29(水) 18:17:26.23原子力発電の重要さは変わらないな。
原発反対派の知識の無さは異常・・・
0486名無電力14001
2011/06/29(水) 18:49:07.27そもそもこんなことにはなってないんだけどな
0487名無電力14001
2011/06/29(水) 18:54:23.43http://i.imgur.com/N6OO8.jpg
東電さいたま支社
数分前の様子
窓ひとつ開いてないところをみると…
これ以上は何がいいたいかわかるよな
0488有権者で電気利用者 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
2011/06/29(水) 18:55:06.10http://www.kepco.co.jp/setsuden/graph/index.html
0489名無電力14001
2011/06/29(水) 18:55:55.64全くその通り、原発反対だけを企業の目標にする停電地獄元凶・東電はあしたにも免許を返上して、自主的に廃業すべきだ。
日本が生き残るには東電を処理して原子力発電所の建設を急ぐ以外に方法はない。
0490名無電力14001
2011/06/29(水) 19:16:10.410492名無電力14001
2011/06/29(水) 20:25:08.880494名無電力14001
2011/06/29(水) 20:33:05.540495名無電力14001
2011/06/29(水) 20:35:11.89それ改竄してるから、信用しちゃだめだよ
0496名無電力14001
2011/06/29(水) 20:38:51.330497名無電力14001
2011/06/29(水) 20:38:51.92足りてるよ
0498有権者で電気利用者 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
2011/06/29(水) 20:40:16.890499名無電力14001
2011/06/29(水) 20:41:53.480500有権者で電気利用者 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
2011/06/29(水) 20:47:31.29大阪では六月というのに猛暑日だよ。
0501名無電力14001
2011/06/29(水) 20:52:44.44まともに信用してる奴がまだいるのかと思うと
世も末だね
0504名無電力14001
2011/06/29(水) 21:40:37.50まだ夏に向けて立ち上がってない火力があるだろ
6月にこんなに暑くなるとは思ってなかっただろうから
この時期の供給力はこんなもんだろ。
揚水だって650万kWで回すのはピークの3時間だけだろうし、
それ以外の時間帯は需要調整用に揚水の出力を抑えてるはず。
くみ上げるのは夜中の0時くらいから7時くらいまで時間かけてやるから
落とすときより低い出力で水をあげてる。
0505名無電力14001
2011/06/29(水) 21:44:33.45推進派同様に反対派も自分たちの都合のいいように
嘘をつくってことでしょ。
プラントの危険性については反対派が正しかったかも知れないが、
彼らの言ってる自然エネルギー万能論みたいなのはかなり怪しい。
0506名無電力14001
2011/06/29(水) 21:49:53.43昼夜間ピークを吸収するための蓄電方法として
揚水が有効なことは認めるなら、
「揚水は原子力がなければ不要」という理屈も
成り立たないはず。
0507名無電力14001
2011/06/29(水) 21:52:42.82火力で原発の穴を埋めれば、電気料金はめちゃくちゃあがるんじゃね?
0508名無電力14001
2011/06/29(水) 21:54:48.000509名無電力14001
2011/06/29(水) 22:01:56.91そのコストのほとんどがイニシャルコストだからなあ。
少なくとも、ランニングコストは安いから、
作っちゃった原発を止めて火力で代替すれば
燃料代の分だけコストがかかる。
ましてや、代替する火力が、コスト高の石油火力だったりするから余計に
0510名無電力14001
2011/06/29(水) 22:02:28.59>昼夜間ピークを吸収するための蓄電方法として揚水が有効
そんなことはない
揚力はあくまで夜の過剰分を吸収するためでしょ
その意味では原発専用ではない
ただ原発の場合は余りやすいからセットになるんでしょ
今みたいに
新規建設が無理なのに電力が足りなくてしょうがなく揚水はありえるけど
ピークに対応するためなら
揚水作るより火力そのものを作るよ
0511名無電力14001
2011/06/29(水) 22:02:58.07「本当に安全に再稼動」させるなら
対策費で莫大なコストがかかる
0512名無電力14001
2011/06/29(水) 22:06:48.51それはウソでしょ
ウラン材料、濃縮、廃棄
それぞれでコストが掛かる
ちなみに現在ウラン濃縮施設は日本に無い
廃棄のコストも廃棄場所さえ決まってない段階で
いくらですって言われてもまったく信用できないし
0513名無電力14001
2011/06/29(水) 22:27:46.01揚水(に限らず水力全般)は停止状態から
フル出力までの時間がすごく短いから、
ピーク時の調整や発電所脱落時のバックアップに
使いやすい。
ガスタービンなら出力調整は比較的容易だが
流石に0から起動するには時間がかかる。
火力だけで原発がない沖縄に揚水がある
(しかも、適当な川がないから海水揚水を無理矢理作った)
理由。
0514名無電力14001
2011/06/29(水) 22:31:52.86途中で切れた
原子力を含むベース電源(石炭火力等)と揚水の親和性が高いのは
確かだが、
原子力がなければ揚水は不要
とか
揚水は原子力のために作られた
というのは
適切ではないのでは
0515名無電力14001
2011/06/29(水) 22:40:23.84しかし、ガスや石油にも価格上昇のリスクがあるからな
原子力が推進されたのは戦前の経済封鎖による石油不足やオイルショックのトラウマが大きい
0516名無電力14001
2011/06/29(水) 22:50:41.85それはその通り
だけど原発は高速増殖炉の見通しが立たなくなった時点で見切る必要があった
プルサーマルとか言い出し始めたころには腐敗が露呈してたのにな
311まで原発に無関心だった自分が情けないよ
0517名無電力14001
2011/06/29(水) 22:51:47.62その癖、いまだ再生エネルギーに興味すら示さないww
原発ロボットだって導入したとか聞かないものね?どれだけ利権屑なんだろうかw
0518名無電力14001
2011/06/29(水) 23:14:52.47http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309269702/l50
0519名無電力14001
2011/06/29(水) 23:56:23.96でもLNGは価格も安定していて
アメリカにも十分埋蔵量があるわけだから
やるべきは投棄マネーの抑制だけで十分
古い石油火力をガスコンバインドサイクルに代えれば
CO2の25%減も可能
そのうえで太陽光や風力で少しずつ自給率を上げていけばいい
0520名無電力14001
2011/06/30(木) 01:09:58.05吸収したものは、吐き出すな。吐き出さなければ次の吸収が出来ない。
谷で吸い火力出力を維持し、山で吐き出し火力出力をアシストする。
これを世間一般の言葉では負荷の平準化という。
ttp://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/0shou.html
なぜ日本の電力会社の負荷変動がこれほど大きいかと言えば
定負荷だけを取り込み、変動分を電力に切り出し押し付けている自家発の所為なのだな。
電力は、取り残された大きな変動負荷顧客と、自家発が自己の効率化追求で
切り出した変動負荷分を飲み込まされている。稼働率が低くなりコストが上がるのは当り前。
その上、商工業の大口顧客には安く提供する分、零細な個人顧客の料金に
シワ寄せ上積みされている。これがアメリカの2,5倍などと言われる料金の内実だ。
発電所1基分などと言われるTDLは自家発にすべきだろう。
0521名無電力14001
2011/06/30(木) 01:25:06.32揚水発電の総合効率ってだいたい70%ぐらいなので、揚水で水をくみ上げて、使うときにはざっくりいって1.3倍の値段になるわけな。
で、供給力が潤沢にある場合、無理に揚水しなくてもいいんだけど、たとえば夜中の軽負荷時間帯に5円/kWhの電気で揚水できれば
水を落として発電するときには6.5円/kWhの電気になる。このとき昼間に10円/kWhの電気を使わなければならないなら、6.5円/kWhの
揚水の電気で10円/kWhの電気を抑制していやるとお得だろ?これが経済揚水。
基本的に出力調整できない=止められない電源として、原子力や流れ込み式水力、風力や地熱等の再エネ電源があることは理解して
もらっていると思うんだけれども、これだけでは需給運用はできないので、出力調整ができる火力電源なんかを組み合わせるわけな。
で、お盆や年末年始、GWなどの軽負荷時期や大規模な降雨出水で水力の出力が非常に高くなった場合、この止められない電源と
需給調整上必要な火力の出力を合わせると、需要を上回ってしまうケースがありうる。そうした時に揚水を行うと見かけの需要を増やすことが
でき、需給調整上必要な火力の量を満たすことができるようになる。これが下げ代(余剰)揚水。
0522521
2011/06/30(木) 01:26:10.32ある。これが供給力揚水。
最後に、発電機が不測のトラブル等で突然系統から脱落した場合、発電量が不足し、周波数低下等のダメージを引き起こすんだけれども
そのダメージは脱落量が大きいほど、また同じ脱落量の場合需要が少ない場合ほど、周波数低下量は大きくなる。最近の原子力機や火力機は
1台当たりの出力が大きく、100万kW以上の出力があるものも珍しくなくなってきたので、そのような大容量機が軽負荷時間帯に脱落した場合、
系統の周波数低下量が非常に大きくなる。この低下量が安定運用上の目標値を超える場合、系統全体の需要を増やすために揚水を実施してやる。
で、もし発電機が脱落した場合には揚水を遮断することにより、発電機脱落後の系統全体の需要を減らすことができ、系統の周波数低下量を
抑えることが可能になる。これが系統保安揚水。
0523521
2011/06/30(木) 01:27:57.61比較にならないほど早いので、需要が急増する時間帯に火力で調整しきれない分の調整力として使われたり、電源脱落時に緊急に立ち上げる
電源として使ったりすることもある。
ただ最大の欠点は、くみ上げないと使えないこと。3.11直後の東電が揚水を供給力としてカウントできなかったのは、ベース電源である福島第一や
第二、原電東海、常陸那珂をはじめ、ミドルからピーク電源である鹿島や湾岸のLNG火力、併せて2000万kW近くの供給力を一気に失ってしまい、
残存火力の燃料確保の見通し等を考えると、確実に揚水の実施を見込むことができなかったから。
供給力隠しとか煽ったマスゴミもいるけど、発電設備のすべてがいつでも年間を通じて設備容量目いっぱいの発電ができるわけではないことを
理解していないと(火力だと燃料調達や公害防止協定の排ガス総量規制等)、こういう恥ずかしい記事を書く羽目になるわけだ。
0525名無電力14001
2011/06/30(木) 01:39:22.36揚水ってのは原子力の余剰吸収という以外にも
様々なメリットがあるということね。
なら
「揚水と原子力発電は必ずセットで建設されるから、
原子力のコストに揚水のコストを加算して考えるべき」
という主張はおかしい
ということでいいのかな
0526521
2011/06/30(木) 01:50:41.09たしかに原子力を作ると出力調整のできない固定電源比率が高まって、軽負荷時の需給調整能力が
低下する傾向にあるのは間違いない。そして、揚水は稼働率が低い割に、建設コストが莫大なのも事実。
ただ、下げ代揚水や系統保安揚水の必要性はその会社ごとの需給構造によって違いがあるので、
必要性があれば揚水を作らざるを得ないし、必要性がなければ莫大な建設コストをかけても、ピーク対応供給力が得られる等の
メリットを勘案して揚水導入の成否を決めるだけです。
なので、北陸電力のように志賀2号機の導入があっても揚水に一切手を付けない会社もあるし、東京のように新規原子力の
運開がなくても揚水を作り続ける会社もあるってことです。
0527521
2011/06/30(木) 01:53:07.76したがって、必ずしも原子力と揚水はセットとは限らないので、
一律に原子力と揚水を加算して考えるべきっていうのは、乱暴な理屈だと思います。
もちろんセットの必要性がある原子力であれば、加算することはおかしなことではありません。
0528名無電力14001
2011/06/30(木) 01:54:31.38そう
1960年代に巨大火力ができた頃に
一時的に電力があまり気味になった
(高度成長ですぐに足りなくなったけど)
そのときに火力発電所が無駄と叩かれた訳だが
「夜余った電気を貯める」と宣伝されたのが揚水発電所なんだわ
だから元来原発の付属施設などではないし
「余った電力を〜」なんて言ってる奴は半世紀前の電力理解ってこと
そもそも原子力全力投入でも特異的最低需要日の最低需要にさえ届かん
「余った原発」なんて存在しないよ
(しかもそんな時期は原発はPRで止まってるから全力投入自体ナンセンス)
0529名無電力14001
2011/06/30(木) 02:07:21.12柏崎刈羽からのラインには神流川や葛野川があり
福島からのラインには玉原や今市が乗ってる
関電は原発と同じラインに揚水を乗せてない
東電がわざわざ同じラインに乗せたのは揚水の調整力を非常に重視してるから
こうしてる理由は「数字上電気が足りてるのに調整しきれず停電」をやった1987年の苦い経験があるから
調整力としての揚水発電所に凄い投資をしたわけだ
そのとき最前線で地獄を見た連中が今技術トップにいるだろうから
いろいろ慎重なのは技術屋として当然だと思う
0530名無電力14001
2011/06/30(木) 03:07:02.40・経済揚水
なぜ夜間と昼間の発電コストが違うの?売価はちがうだろうけど。
揚水発電所はよそから電力を買ってるの?それとも自分のところから融通する場合でも決められた値段でやりとりする決まりなの?その値段は誰が決めてるの?
・余剰揚水
それは(それいじょう水を溜めることができないために)止められない水力や原子力・風力・地熱のために使うってことだね。
・供給力揚水
要するにこれがピーク時に対応するための揚水発電ね。
・系統保安揚水
普段からダミーの負荷を薄くかけておいて、いざやばくなったらその負荷を外して動力に転換し、瞬時に対応できるようにするってことね。
>>528
それは考え方が↓のコメントと同じく何かおかしいね。
http://www.anlyznews.com/2011/04/blog-post_06.html
>相関関係ですが、現在の原発の潜在発電量では、
>一日のうち最も少ない電力需要も満たせないのは明白で、
>その意味では揚力発電所は必要ないです。
>>525
そうだね。供給量を昼夜で調整しなくていいのなら揚水発電は必ずしも原発には必要ないからその主張はおかしいね。
まあでも実際には揚水発電が全く原発とは関係ないということにはならないだろうから、いくらかは加算すべきだろうね。
0531名無電力14001
2011/06/30(木) 03:10:18.52日本の火力発電所の最大発電量は約1兆2266億kWh。
しかし、その稼働率は50%程度に過ぎず、原発で発電していた約2581億kWhを補って余りある。
さらに企業の自家発電の認可出力だけで、
原発の稼働率を100%と仮定してもそれをカバーできるだけの発電容量がすでにある。
ttp://wktk.vip2ch.com/vipper9878.jpg
0532名無電力14001
2011/06/30(木) 03:12:49.12LNGの方がいいっての
0533名無電力14001
2011/06/30(木) 03:22:09.19中国電力を見ればよくわかる。
現在中国電力で稼働中の原発は島根2号(82万kw)だけだが
東ソ− 南陽事業所の単独企業・単一事業所だけで82万9千kWの
自家発電設備を持つ。
上関で事故れば周南コンビナートが危機に陥ると地元周南市は建設中止
を申し入れたが、中国電力は推進の姿勢を変えない。
今でも十分足りて他電力会社に売電してても原発新設推進。
電力会社の本音がよくわかる。
0534名無電力14001
2011/06/30(木) 03:22:58.38原子力や流込水力はうごかしっぱなし
ダム水力・火力で調整するわけだ
水があればダム水力は燃料代考えなくて良い
(出水期には水は流さなきゃならん)
火力でも燃料代の安い石炭火力やLNGを動かして
メチャ高く付く石油火力は止めたいというの当然で
おなじLNGだってGTCCなら「効率の良い領域」で動かしたい
こういう現状があるわけ
だから同じ会社で持ってる発電所でも発電原価の差が出るわけだ
それなら安い経費で動かせる発電所をつかって揚水に貯め込んで
石油火力をとめるとかGTCCを美味しい両利きで使えるようにすれば
結果的に安上がりになるってこと
0536名無電力14001
2011/06/30(木) 03:33:15.87揚水のメリットにはならんよ
0537名無電力14001
2011/06/30(木) 03:51:04.59GT単独機なんて今殆ど無いぞ
GTCCになればDSSでも並列まで1時間掛ちかくかるし
冷機状態なら10時間じゃ効かない
0538名無電力14001
2011/06/30(木) 05:32:00.390539名無電力14001
2011/06/30(木) 06:37:35.78普通の開放型サイクルのガスタービンの話?
非常用電源の場合、大切な特性は起動指令から並列までの時間と、並列後の負荷上昇速度限度だぜ。
>>536
実際に需給をやったことがなけりゃわからんかも知らんが、致命的に違うぞ。
ついでに、大型のガスタービンの場合、羽の寿命を考えると、温度上昇を見ながら出力上昇せざるを得ない。
電力用の数万〜数十万kWクラスのガスタービンと、非常用の数十〜数百kWクラスのガスタービンでは
使い方も違うんだよ。
水力の良さは、タービンや燃焼室の温度上昇を考えなくてもよい足(調整速度)の速さ。
だけど作る場所が制約されたり、水量と落差で出力が決まってしまうというのが欠点。
水力には水力の良さが、火力には火力の良さがあるので、立地の容易性やコストなんかも考慮して、
どういう電源種別を導入するか決定するんだよ。
0540名無電力14001
2011/06/30(木) 06:50:46.87ゲンダイネット 2011年6月29日
http://gendai.net/articles/view/syakai/131246
0541名無電力14001
2011/06/30(木) 06:50:53.78沖縄やんばる海水揚水発電所は下池が無いのですが
それでも沖縄の奇麗で大切な自然を破壊しました。
蓄電池と言っても非常に効率の悪い蓄電池と言えます。
そして揚水発電は原発の次に高い発電コストなのです。
環境破壊をしてまで非効率な揚水発電を建設したい理由は言うまでもありませんね。
0542名無電力14001
2011/06/30(木) 07:05:53.69これに尽きるよなあ。
何にしろ少なからず環境に負荷かけるんだし。
0545名無電力14001
2011/06/30(木) 07:15:24.240546名無電力14001
2011/06/30(木) 07:15:43.48電力会社もCO2排出係数下げないといけないから、
石油を炊いてるCO2出しまくりの自家発よりは
原子力ってことじゃないの。
特に中国電力は原子力比率が低くて
排出係数が悪いから。
0547名無電力14001
2011/06/30(木) 07:21:25.09原子炉を冷却するために海水温を7度も上げて海に戻してます。
お味噌汁やお風呂の温度が普段より7度も上がると大変ですよね。
原発近辺の生物の生態系も変わってしまうでしょう。
0548名無電力14001
2011/06/30(木) 07:22:58.55CO2云々ってレベルじゃないと思うけど?
0549名無電力14001
2011/06/30(木) 07:26:07.010550名無電力14001
2011/06/30(木) 07:28:43.47海江田大臣は震災の教訓を学んでいないようですね。
事故が起これば佐賀県だけでなく日本全土に及びますから
佐賀県だけの問題ではないのに
0551名無電力14001
2011/06/30(木) 07:31:24.590552名無電力14001
2011/06/30(木) 07:34:03.810553名無電力14001
2011/06/30(木) 08:00:19.35今主流のガスコンバインドサイクルに代えたら
かなりなCO2の削減ができます
逆に莫大な量の温排水を出し
大量の使用済み燃料を数十年冷却し続ける必要があり
しかも数万年単位で廃棄物を管理しなければならない
そんな原発が
温暖化にいいとは思えない
0554名無電力14001
2011/06/30(木) 08:38:13.72>原子炉を冷却するために海水温を7度も上げて海に戻してます。
原子炉を冷却するためじゃないよ。タービンの廃蒸気を冷やして水に戻すためだ。
原発に限らず汽力発電は皆同じだよ。排水温度も同じ。
原発、特にBWRは蒸気温度が低いから同じ発電量に対して
廃熱量が多く倍位になるということだ。
エネルギーを使えば最終的には全て熱として廃棄される。
0555名無電力14001
2011/06/30(木) 08:52:18.34その分他の蒸気を使う発電所より熱を放出する
でOK?
0558名無電力14001
2011/06/30(木) 09:35:00.88揚水発電のコストは50円だよ。
0559名無電力14001
2011/06/30(木) 09:36:05.15おまえの適当な話はあきた
0560名無電力14001
2011/06/30(木) 09:38:33.42それは違うだろ。
0561名無電力14001
2011/06/30(木) 09:42:07.61温排水少ないことが特徴なんだが。
0562名無電力14001
2011/06/30(木) 09:51:24.65テキトーなこと言うな
0563名無電力14001
2011/06/30(木) 10:00:29.720564名無電力14001
2011/06/30(木) 10:04:20.62ごめん、勘違い
0565名無電力14001
2011/06/30(木) 10:36:21.70地球温暖化に与える廃熱の影響なんてたかが知れてる。
局所的な温度異常は起こっても地球規模では太陽エネルギーの出納が圧倒的だし、
CO2温室効果の方が圧倒的。(CO2温室効果と人類の活動が関係あるかどうかは別として)
原発を止めても冷やし続けなければならないのは、単に大きさの割に発熱量が大きいから。
絶対量は最も多い止めた直後でも運転中の1-2%とかであるので、さらに影響は少ない。
だから、原発は一応CO2排出削減と温暖化(の可能性)については確かに有利。
廃棄物処理問題など、それ以外があまりに酷すぎてそれでも継続は論外だと俺は思うけどね。
0566名無電力14001
2011/06/30(木) 10:39:19.73揚水発電は53.14円/kWと飛び抜けて高いコストが判明している。
無論蓄電池としての考え方もあるが、いかんせん効率が悪すぎる。
よって今更環境破壊してまで揚水発電を推進する必要は全くない。
0567名無電力14001
2011/06/30(木) 10:48:42.58原発54基で年間約1000億トンの排水をしている。しかも7度高い温度でだ。
よって温暖化に最も悪影響を及ぼすものは原発といえる。
0568名無電力14001
2011/06/30(木) 10:55:30.34本物の蓄電池もそんなものだろ。
0569名無電力14001
2011/06/30(木) 10:56:30.040570名無電力14001
2011/06/30(木) 10:58:13.710571名無電力14001
2011/06/30(木) 11:04:56.94Buuuu ×!
原子炉を運転する時は常に熱を出し続けなければいけない。
でなければ、使うために熱を取り出すと冷えてしまい使えなくなる。
冷却ではなく熱の取り出しが、正しい説明。現象としては同じだけれどもね。
現在の軽水炉の構造では
蒸気温度を高くできない=熱効率を高くできない=廃熱の割合が増える
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