【TWR/CANDLE/4S】次世代原子炉スレ4【HTGR/PBMR】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力１４００１
2011/05/10(火) 16:46:31.71高速増殖炉、小型モジュール炉、受動安全炉（AP1000等）、トリウム関連炉 etc・・・。
ニュースや資料やデータの情報交換などにご利用ください。
【ルール】
１．原発の是非はスレの趣旨とは関係ありません。原発賛成・反対の議論は他のスレでどうぞ。
２．別の話題が進行中に強引に割り込んで特定の炉をゴリ押しする行為は禁止します。
３．客観的証拠のない推測や、主観による陰謀論を押しつける行為は禁止します。
４．サイトの紹介はURLを貼るだけにしましょう。本文を長々とコピペする行為は禁止します。
５．サイト紹介を連投するコピペ爆撃行為も禁止します。
６．同じレスを何度もコピペしたり、空欄を連投する荒らし行為は禁止します。
0270名無電力１４００１
2011/05/15(日) 02:46:01.41社会の教科書に載ってる鉄鉱石の輸入額などから類推するような稚拙さを感じる
いかにも得意気に自分なりの計算式を披露して「こうだ！」と断定しても
小学生の知識範囲での想定は現実とは大きく異なることは言うまでもない
0271名無電力１４００１
2011/05/15(日) 07:49:20.53原発厨も似たようなものだがな
こいつと同類の奴が作った机上計算コストで推進してきたんだからな
0272名無電力１４００１
2011/05/15(日) 08:00:53.09LNG(液化天然ガス)火力(天然ガス火力)、５−６割の稼働率に抑えられてた。
数ヶ月で設置可能
石油火力
世界は天然ガス電力にシフト
次世代LNG電力で従来型より発電効率が２割増 LNG２基で238万ｋｗ
ガス コンバインドサイクル発電
東京電力の川崎発電所でエネルギー変換効率５９％ 世界最高レベルを達成
千葉県富津火力発電所も５９％を達成
原発は３０
愛知県知多発電所は合計出力396.6万ｋｗ
九州電力新大分発電所のガスコンバインサイクル 効率４９％ １３基 ２３０万ｋｗ
中国電力 柳井発電所 岡山県水島発電所
関西電力 兵庫県姫路第一発電所 合計１４４．２ｋｗ ５４％発電効率
排熱量も半分になり環境にいい。
天然ガス埋蔵量 ３６０年分 さらに増えている
シェールガス
電力消費７割以上 大部分は産業、業務用が占める。家庭用は少ない
太陽光発電、風力は面積がデメリット
送電線の独占 新規参入にいやがらせ 送電と発電の分離
IPPの潜在的参入規模は３８００万ー５２００万ｋｗ １９９７年１２月
火力・水力を合わせて自家発電は４０００万ｋｗもある
２０１１年、商業用原子炉は５４基 ４９１１．２万ｋｗ 実際は４１１１．６万ｋｗしかない
エネルギー効率は
原発３０ 従来型火力４５ 天然ガスコンバインドサイクル６０
PEM型家庭用燃料電池(エネファーム) 最大８０
今回の地震で六ヶ所村が大丈夫だったのはとても運が良かった。地球が終わってた。
http://www.amazon.co.jp/dp/4140805773/
http://www.videonews.com/asx/press/110510_hirose.asx
0273名無電力１４００１
2011/05/15(日) 09:09:40.44だから炉形式によって違ってくると断ってるでしょう。
何をナングセつけてるの
５４基それぞれを計算して一覧で書けないなら書くなと言う事か。
0275名無電力１４００１
2011/05/15(日) 09:15:24.83ランニングコストは外せないファクターだよ
正しいか違っているか議論が必要だろう
それを排除しようととか無意味と考えるならこのスレに首突っ込むのやめた方がいいぞ
0276名無電力１４００１
2011/05/15(日) 09:21:08.41リテラシー豊富な方のようなので現実の原子炉用ウラン価格、ウラン燃料集合体価格、
ＭＯＸ燃料集合体価格をそれぞれ解説してください。
0278名無電力１４００１
2011/05/15(日) 09:25:52.400279名無電力１４００１
2011/05/15(日) 09:34:56.92その程度で次世代原子炉を語る資格は無いね
0280名無電力１４００１
2011/05/15(日) 10:00:08.82ダメだこりゃ
公衆の面前でチンチン出してるのを咎められてるのに
「じゃあおまえのチンチン見せてみろ」とかもうアホかと・・・
0281名無電力１４００１
2011/05/15(日) 10:08:48.64土日パターンの脳なしオンパレード
始まり始まり
0282名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:09:48.34ガスコンバインサイクルすごいね。
0283名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:12:18.03やっぱりベース電力は天然ガスか。
0284名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:16:11.30エネルギー効率80％？
エネファームって何だ。
0285名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:17:55.45アメリカはシェールガスが埋まってるから、
しばらく安泰。羨ましい限りだな。
0286名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:25:15.60天然ガス火力の新設は最短数カ月で出来るのか。
今年の夏までに間に合わないかなぁ
0287名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:25:30.06さらに企業年金が死ぬまで毎月７５万
大卒の平均だそうだ。
東電はやはり浮世離れしてる会社だ。
0288名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:32:40.09WorldShift For?um2011 ―シフトを日本?から。―
http://live.nicovideo.jp/watch/lv49759775?ref=grel
0289名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:35:27.17ガスコンバインサイクルのエネルギー効率60%か。
今後はガスコンバインサイクル勧めて行こうっと。
0290名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:47:04.49河野太郎また出てる。大人気だな。
0291名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:49:36.47原子力→自然エネルギー
って言ってるぞ？
天然ガス火力の話題出てこないけど
ホントにすごいの？天然ガス
0292名無電力１４００１
2011/05/15(日) 11:50:46.84飯田哲也も出て来た
0293名無電力１４００１
2011/05/15(日) 12:23:12.520294名無電力１４００１
2011/05/15(日) 12:26:24.440295名無電力１４００１
2011/05/15(日) 12:40:44.32話を逸らさないで欲しい。
ランニングコストを議論するのは良いが、
それは専門的知識のある機関や団体が算出したコストを出典付きで示してやるべき。
素人が想像でコストを導出しても、正しいか違っているかを判断しようがないと言っている。
そして大抵の場合それは間違っている可能性が高い。
なぜなら専門的知識が欠けているため、必要な要素が抜けていたり逆に過剰だったりするから。
ここは素人が想像で導出したコストを吟味するスレではない。
0296名無電力１４００１
2011/05/15(日) 14:02:30.28天然ガスも自然エネルギーも補いながら増やしていけるといいね。
0297名無電力１４００１
2011/05/15(日) 14:25:44.77自ら何の情報も持ち合わせて居ないのにナングセつけるいつもの手だ。
＞想像でコスト算出しても・・・・・・・・。
と言ってること自体、情報を持たずにグズグズとくだまいてる証だ。
想像と決めつける前に少しは情報探してみることだな。
0298名無電力１４００１
2011/05/15(日) 14:46:45.72ベースエネルギーは原子力と火力しか当面あり得ない。
再生可能エネルギーで水の豊富な国として最も有望と位置付けるのは小水力。
太陽光や風力などは平地が極端に少なく、ヨーロッパのように安定した風が期
待できない日本に向いているとは思えない。
これらは生産技術を育成して輸出産業としての観点から取り組めば十分。
日本はどのエネルギーを取ってみてもおおどころでは世界一の技術をもってい
るし、現在のアメリカのスマートグリッド技術も日本製。
自国にマッチしたエネルギー政策と輸出産業のためのエネルギー産業育成政策
を混同すべきじゃない。
ちなみに自然エネルギーとは何か、自然でないエネルギーがあるのか、ウランも
石炭も石油も天然ガスもみな自然から得られるエネルギー。
再生可能エネルギーと呼ぶべきではないか。
日本の場合の再生可能エネルギーとしては小水力電気を太陽光と同額で買い取
りすることで想定の何倍ものポテンシャルが出てくると思う。世界一の水力エネル
ギー大国というのは世界の日本のイメージにも合うと思う。
どうですか蓮舫さん世界一目指しませんか。
0299名無電力１４００１
2011/05/15(日) 14:54:25.65マイクロ水力は原発３基分らしいから、どんどんやるべきだね。
0300名無電力１４００１
2011/05/15(日) 15:08:16.300301名無電力１４００１
2011/05/15(日) 15:34:37.13http://chuden.mirror.myapp.jp/resource/kids/tsu_wave_pho_03.gif
0302名無電力１４００１
2011/05/15(日) 16:49:49.650303名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:22:35.65潮力は原発何基分？
0304名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:32:55.52いろいろな情報見ていて感じるのは、本来的に小水力のポテンシャルってそもそも
きちんと調査されてないような気がする。
農業用水とかある程度の数字は出てくるが、地元の役所に聞くと農業関係と河川
関係窓口では「これまでそのような調査はした経緯は残ってない」との答え。
日本では実際のポテンシャルと言うのは驚くほどたくさんあるような気がするな。
例えば用水路に水車を１基設置したとして、水力ポテンシャルが減る訳ではない
ので５０ｍごとに１０基２０基と連続で設置できるようなところは日本中相当箇所に
あると思う。
小水力の電気を太陽光と同じ金額で買い取ってもらえるとなれば、日本の事だか
らすぐに競ってすごい高効率の水車の開発が進むかもしれないよ。
今のままでは水車の需要は知れてるし、需要が期待できないものは研究も開発も
しないよね。
ただ、小水力と言うのは特別な発想でもないし、難しいし仕組みでも無く、建設資金
が沢山いる話でもない、さらに電力単価を安く据え置かれていると言う背景から見る
と政治的だとかの難しい課題が陰に隠れていることがあるかもしれない。
0305名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:47:41.38思ってるやつが多いんだよな。
0306名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:51:05.010308名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:54:57.41どういう原発をどの位、どんな火力をどの位、どんな再生可能エネルギーをどの位、と言った具合に
検討しなけりゃ本来の意義が出てこないだろ。
0309名無電力１４００１
2011/05/15(日) 17:56:27.760311名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:12:30.84最終処分の目処さえつけば大量の冷却水が必要なく内陸部でも設置できる高温ガス炉がおすすめなんだが
まあ、無理だな。
0312名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:32:01.28昨日のウェークアップぷらす
↑の15分あたりを見てくれ。
↑水力激安だぞ。水力ってこんなに安かったのか
原子力 8.64円
火力 9.80円
水力 3.88円
税金も含めると
原子力 10.68円
火力 9.90円
水力 3.98円
0313名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:35:26.73http://www.dailymotion.com/video/xipcll_yyyyyyy-yyy-110514-y_news
0314名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:37:32.95定期検査は火力だってあるし問題がおこれば止まるのはほかの発電方法だって同じ
電力需要が高まる夏場に動いていれば問題はない
マイクロ水力に関しては詳しくないからわからないけど、
夏場ちゃんと動かせるなら水が流れない時期があっても問題ないとは思う
0315名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:38:57.280316名無電力１４００１
2011/05/15(日) 18:56:52.36適切かと言う判断もできるようになる。
原発自体も大規模炉と小型炉の配分、それぞれの炉型も検討できる。
0317名無電力１４００１
2011/05/15(日) 19:04:25.04河野太郎×飯田哲也トークライ？ブ「続・福島後のエネルギー政？策（仮）」
http://live.nicovideo.jp/watch/lv49015887?alert=1
0319名無電力１４００１
2011/05/15(日) 19:50:32.74工場の隣に作ります。
……これが世間で通らないと小規模原子炉を多数設置するのはコスト的に難しいだろうな。
0320名無電力１４００１
2011/05/15(日) 20:18:08.28につかないだろうか。なんだかんだ言って原子炉が巨大化してきたのには熱効率もだけど
出力あたりのかかわる人員の削減に大きく役に立ってると思うよ。
普段は自動運転で人がいないから問題ないとかいうけどほとんど実績の無いものを
いきなり無人運転でメンテフリーにできるほど簡単じゃないだろうし。
0322名無電力１４００１
2011/05/15(日) 20:27:54.12細かくしたらリスクは多少分散されるが、
メリットが無くなってしまうんじゃないかな。
0323名無電力１４００１
2011/05/15(日) 20:39:19.94マイクロ水力厨＝トリウム厨
> 667 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/05/06(金) 08:46:38.02
> 放射性廃棄物１/１０００、在庫プルトニウム消滅。
> これをできるのがトリウム溶融塩炉。
> 燃料成型必要なし
> 燃料再処理必要なし
> 使用済み燃料プール必要なし
> 原子炉建屋内に水なし
> 燃料交換なし
> 格段に安い建設費、運転費用
> 格段に高い安全性
>
> 夢の原発では決してない。
> ただ原発の無を目指すか、今可能な技術で原発を数十パーセント
> 進化させるかの選択。
>
> 自然エネルギーの疑問
> ・太陽熱よりかなりコスト高になる太陽光、風力をなぜ推進するの
> ・日本では潜在資源の多い小水力、マイクロ水力をなぜ使わないの
> ・太陽光の電気は42円で買い取って、マイクロ水力10円買い取りなの
> ・太陽光、風力には多額の補助金を出して、小水力はなぜ１０％程度
> ・小水力はなぜ縦横斜め、がんじがらめの規制を掛けてるの
0324名無電力１４００１
2011/05/15(日) 21:05:56.01特徴はカタログスペックの最高能力値のみを見てメンテナンスやトラブルによる停止や気象条件に
よる変化を一切見ていないという点が共通してる。この辺は原子力が無くても電気足りてるじゃん厨
も同じだが。定期点検の短縮や延期などで可能な限り既存の発電所に無理をさせてやっているだけ
だというのに。
0325名無電力１４００１
2011/05/15(日) 21:12:24.27んなもん政府の命令でこうなってしまったもんだからしょうがないだろ
それを引き合いに出されても困る
太陽光はピーク電力対策には有効だと思ってるよ
0326名無電力１４００１
2011/05/15(日) 21:51:48.190328名無電力１４００１
2011/05/15(日) 22:46:15.60（夏の話し）
0329名無電力１４００１
2011/05/15(日) 22:47:33.110330名無電力１４００１
2011/05/15(日) 22:54:38.89電力会社から買う電力消費を減らす省エネ品みたいなものだろ？
0331名無電力１４００１
2011/05/15(日) 22:58:03.05>>323に挙げた過去レスで、紛らわしい・大げさ・ウソの特徴を語ってまでトリウム溶融塩炉を推してる奴が、
同じレスで下の方では有望なマイクロ水力が普及しないのは陰謀だみたいに語ってるよ。
どうやら同一人物みたい。
0332名無電力１４００１
2011/05/15(日) 23:04:41.730333名無電力１４００１
2011/05/15(日) 23:04:45.85マイクロ水力＝脱原発
のような気がするけど、何でこの２つ推進するようになったんだろう？
0334名無電力１４００１
2011/05/15(日) 23:12:22.870335名無電力１４００１
2011/05/15(日) 23:20:48.61トリウム厨は既存の原発を全てトリウム溶融塩炉推進にとっての障害と認識してるんだよ。
だから>>248のようなコピペを何度も貼って、反原発っぽい立場も取る。
反原発の世論が高まって既存の原発が全廃されたらトリウム溶融塩炉の時代が来ると本気で思ってるからな。
マイクロ水力は反原発論者が主張する代替エネルギーの尻馬に乗ったのと、
利点だけ考えて素晴らしいと思い込むトリウム厨のツボにハマっただけじゃね？
世間であまり支持されてない＝総合すると欠点が利点を上回ると考えるのが普通の人だが、
世間であまり支持されてない＝既得権益者が妨害してるからと考えて、
「でも俺は世間に流されず良いものは良いと正しく評価する賢人」みたいに悦に入れるところが痛く気に入るポイントだな。
0336名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:01:21.150337名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:24:07.05という輩がいるが、これえらの問題が肥大化して環境に大きな影響
を及ぼすとわかったとき、だれが原発よりもましだったと判断するのだろう
だれに原発よりもましだとわかるのだろうか。
これは、自然に流れ出るはずの自然エネルギーをいかに効率よく吸収できるか
という点でしか開発を行えない再生可能エネルギーの持つ最大の欠点だ。
0338名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:31:54.140339名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:35:29.19現在、高齢化、やがて子供達の数少な
日常の太陽の使い方・夜間電気節電方法を学べば、エエコが将来をニナウ。
0340名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:38:24.30周囲は、そこんところを、どう、考えてるの？
0341名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:50:54.42いや、なにがどうなろうと原発より遥かにマシですから
残念
やはり原発厨はアホ
0343名無電力１４００１
2011/05/16(月) 00:58:36.29またか
都心１人勝ちが続き過ぎた。
地方は、そういう目でしか見てないのが現実なんだよ。
0344名無電力１４００１
2011/05/16(月) 01:00:05.61菅の視察の12時間前に炉心溶融がはじまっていました
１号機の炉心溶融、津波から４時間後に始まった
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110515-OYT1T00527.htm?from=top
東京電力は１５日、福島第一原子力発電所１号機で起きた「メルトダウン（炉心溶融）」は最近起きたものではなく、
同原発が津波に襲われた約４時間後の３月１１日夜に始まったとする分析結果を公表した。
また、４号機で起きた爆発は、隣接する３号機で放射性物質を含む蒸気を放出するベントをした際に流れ込んだ水素が
原因である可能性があるとする分析結果も示した。
東電は、中央制御室で地震直後から記録されたデータなどを基に、津波到達の３月１１日午後３時３０分頃から原子炉の
冷却機能が働かなかったと仮定し、原子炉の水位や炉心温度を推定した。その結果、津波襲来から約１５時間２０分後の
３月１２日午前６時５０分には、核燃料の大半が原子炉圧力容器底部に崩落した状態になった。
燃料最上部から約５メートル上にあった原子炉の水位は、津波から約４時間後の１１日午後７時３０分頃には
約１０メートル低下し、全燃料が水面から露出。同７時５０分頃には燃料体の中心上部の約６割が崩落した。
炉心温度の急上昇は１１日午後６時過ぎから始まり、約３００度だったのが、１１日午後９時には２８００度に達した。
東電によると、これまで謎だった４号機の爆発は、１、３号機と同様、水素爆発のために起きた可能性がある。
３号機で事故直後に実施した、圧力容器内の水素を含む蒸気を抜く「ベント」の際、水素が４号機に流入したことが考えられるという。
（2011年5月15日21時36分 読売新聞）
0345名無電力１４００１
2011/05/16(月) 01:02:16.42税金は万人から回収
税金振り分け利用は、いつも都心砂山ガッツリ取り
オリンピック開催地のためのPR金もどこえやら
0347名無電力１４００１
2011/05/16(月) 01:07:42.93ぷげらっちょ
0349名無電力１４００１
2011/05/16(月) 08:56:24.49一旦送電線に乗っかった電気は太陽光電力も原発電力も区別できないよ。
一種類簿の 「電力」 になるから、この分は 「家電品が作った電気だよ」
などと言う甘えは絶対許されない。
サッカーに１人、素人が加わって試合に負けたとして 「素人が１人居たから」
と言い訳しても結果は敗戦だよ。
0350名無電力１４００１
2011/05/16(月) 09:06:40.15トリウム熔融塩炉はウラン原発利権側が徹底して潰してきた。
日本の事だから小水力も何か潜んでいても不思議でない。
既にいろいろ表面化してきてる。
発送電分離案を利権政治屋と電力会社が２度３度と潰してきた事もひとつ。
この場に及んでも、日本の電力政策で政治、学者、大学、電力会社を信じ
てる訳、それとも原発利権者本人？
0351名無電力１４００１
2011/05/16(月) 09:13:36.64太陽光＝４２円
小水力＝１０円
この差に疑問を感じない。
電気の質には差が無く、小水力の方が比較しようがないほど安定発電するでしょう?
感じないならその理由を説明してほしいね。
0353名無電力１４００１
2011/05/16(月) 09:28:46.66原発始めたのは中曽根と東電
最初は機動隊入れて地方の民意を鎮圧して建設した。
おかげでいまは中曽根一族が原発の隅々まで配置され、それぞれ数千万円の年収を得ている。
それでも追加安全対策が必要となる想定は設定しないで安全を言い続けてきた。
0354名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:13:15.48なるほど、トリウム厨が嫌われる理由が良く分かった
0355名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:16:58.79自分は賢いんです！みたいな偉そうな態度すげーよな
0356名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:19:14.68そうそう、頭おかしいよな。
自分が勧めている発電意外完全拒絶かｗｗｗ
0357名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:20:49.37まぁ、こうやってどんどん敵作ってきたからこそ
トリウム厨なんて言葉が出来たんだろう。
0358名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:33:53.870359名無電力１４００１
2011/05/16(月) 11:40:45.46小水力はわずか原発３基分にしかなりまえないことを忘れましたか？
この程度の発電量で「発電出来ます」と言う甘えは絶対許されない
サッカーに１人、素人が加わって試合に負けたとして
「素人が１人居たから」と言い訳しても結果は敗戦だよ。
この発電量の少なさに疑問を感じないならその理由を
説明してほしいね。
まぁ、そういう単細胞発想では電力議論に参加しても・・・・・・・・・・。
0360名無電力１４００１
2011/05/16(月) 12:31:36.68５０年にも渡って原発で経産省に洗脳され騙され続けたことが明らかになっても
小水力の経産省データを信じるめでたいやつ。
0361名無電力１４００１
2011/05/16(月) 12:42:04.15どれか一つでもいいからお前の考え示してから批判したら
エラそうなんじゃなくてお前らが頭悪すぎ
しかも頭悪すぎ組以外をまとめてトリウム厨と呼んで、無理やり１人の虚像をつくり
無意味なレスを繰り返すバカども。
お前らがいなくなると中身の濃い議論できるんだがね。
お引き取りになる気はありませんか。
0362名無電力１４００１
2011/05/16(月) 12:58:16.31残念ながら「原発３基分」は経産省の発言ではなく、
小水力を推進している側の発言だよ。
経産省データと言うソースがあるなら出して。
まぁ、俺としてはこれで原発３基分廃炉に出来るなら
小水力あっても良いとは思うがね。
0363名無電力１４００１
2011/05/16(月) 13:04:34.20賢い人間が「お前らが頭悪すぎ」なんて発言する訳ない。
安心しろ、お前も頭悪すぎメンバーだから
0364名無電力１４００１
2011/05/16(月) 13:16:19.54お前らまどろっこしいめんどくせー文系だな
0365名無電力１４００１
2011/05/16(月) 13:34:53.29期待して損した
0366名無電力１４００１
2011/05/16(月) 13:51:25.47経産省もどこかで原発３基と言っていたのですが、小水力推進側のデータを使っていたんですかね。
ただ以前に書きましたが私の地元の役所では、過去に小水力についての調査を受けたことはないと
言う事ですから、何に基づいたデーターなんでしょうね。
いづれにしても真剣に小水力、マイクロ水力は考えて行きたいと思います。
0368名無電力１４００１
2011/05/16(月) 14:00:42.53俺が知ってる「原発３基分」発言は下記の協議会
全国小水力利用推進協議会
http://j-water.jp/conference/
ちなみにこれが全国小水力利用推進協議会のメンバー
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Agbv7hUd0ZUcdHVSUElkYlBTME85YTJBSExtTnVyaVE&hl=ja#gid=0
0369名無電力１４００１
2011/05/16(月) 14:03:35.78また自分のこと書いてるな。
367に内容あるか？分かったら 「退場しろ」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています