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福島第一原発事故 技術的考察スレ 19

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0001名無電力140012011/03/27(日) 23:34:23.06
できれば技術的にね
第二は安定してそうなんで、スレタイから外しました

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ 18
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301194861/

★旬だった話題
1号漏水の結果 核分裂では少数生成物のはずの塩素が大量=海水放射化=再臨界の証拠
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
塩素が外された一覧試料
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf
0566名無電力140012011/03/28(月) 15:09:46.36
ド素人がずばり聞きたいのだが、
今日は昨日よりも事態が悪化?それとも回復?

どっちかな?
0567名無電力140012011/03/28(月) 15:11:17.93
>>563
1次冷却水か2次冷却水があるかの差で、圧力容器みたいな基本的な部分は変わらない
0568名無電力140012011/03/28(月) 15:11:30.12
>>566
ほとんど変わらず。
今後1ヶ月以上はこの状態。

ただただ。放射性汚染物質が広がって行くのを待つ(もしくは阻止)するのみ。
0569名無電力140012011/03/28(月) 15:13:19.55
>>565
今の福島第一なら線量は充分だな。
要するに、今までX線無限遠写真が撮られなかったのは、試験できる環境と必要性が無かったからか。
これはイノベーションのチャンス?
0570名無電力140012011/03/28(月) 15:14:41.45
早期に循環冷却系確立できる見込みはなくなった
燃料プールもあるんだか無いんだかわからんが
これもさらに作業環境を悪化させるめくら注水以外に見込みが立たない
つまり、長期垂れ流しが避けられない

これ以上後手後手に回らない内に
拡散防止策を一刻も早く内外に発表してくれ

防波堤の穴埋め位、自衛隊かだめなら米軍にやらせれば1〜2週間でできるだろ
0571名無電力140012011/03/28(月) 15:17:22.52
>>570
スズ
0572名無電力140012011/03/28(月) 15:17:35.73
>>540
水かけない時は飛散のせいで周辺線量が高くなって他の作業の支障になってた
0573名無電力140012011/03/28(月) 15:21:02.20
そのうち放射線の各地計測量が天気予報で普通に載るようになるんだろうな
0574名無電力140012011/03/28(月) 15:22:23.72
>>570
そんなもん無いだろ。
水を入れてベントするしか今のところ方法が無い。
できるだけドライベントは避ける。
これが、今後の方針じゃないか?
復水機は当分動かないのかな?
0575名無電力140012011/03/28(月) 15:23:07.11
そういや東京当たりの放射線量は上がってんだろうか上がってないんだろうか
0576名無電力140012011/03/28(月) 15:23:40.55
もう水ぬいてメルトダウンさせようぜ
コンクリートでとまるんだろ?
地下水までいっちゃうの?
0577名無電力140012011/03/28(月) 15:24:25.77
まぁ既に福島県各地の放射線計測値はNHKのL字のテロップで流れてますけどね
0578名無電力140012011/03/28(月) 15:25:57.39
>>529
お、X線可視化の話題が出てたのか。
俺も18日の時点で考えてた。
実はこういう物がすでにある。

RadCam 2000 【ガンマイメージャー】
http://speed.sii.co.jp/pub/segg/hp/prod_detail.jsp?mcatID=327&sbIcatID=484&prodID=1652#ProductDetail

レンズではなく、ピンホールあるいはcoded apertureで結像させてる。
ただ、これは人が持つにはデカくて重いし、PCも一緒に持ち歩かなければならない。
そこで、もっと小型の奴をちょっと作ろうかと考えてる。
0579名無電力140012011/03/28(月) 15:26:00.09
>>574
今の最大の問題は、水を入れたら入れただけ高濃度の汚染水がそのまま返ってくる
その膨大な水の処理をどうするか

赤字国債みたいだ・・・
0580名無電力140012011/03/28(月) 15:26:24.35
>>550
圧力容器→残留熱除系(RHR)→壊れた配管→原子炉建屋→通路や隙間→タービン建屋

の予感。
だとすると原子炉建屋内にも入れないという説明に納得がいく。

どこに通路があるとか、機密情報だと思うが、知ってる人がいたら教えてくれ。
0581名無電力140012011/03/28(月) 15:27:21.37
環境汚染に気を配ってる余裕はないから。
シミュレーションで汚染が酷くなると予想される範囲50kmまで避難させて、
汚染しまくりのつもりでやるしかないだろう。もっと早くやっていてしかるべきだけど。

海を囲う暇があったら共用プールのを運び出すのが先。
0582名無電力140012011/03/28(月) 15:29:19.34
早くドーム作り始めろよ
地震は来なくても台風はくるぞ
0583名無電力140012011/03/28(月) 15:30:05.37
タービン建屋水の値から、2号機と3号機は
ぶっ壊れてだだ漏れで手の施しようが無いんだろうけど、
ギリギリ踏み止まって圧を残してる1号機の方が実は怖い。

穴が開いて圧が低いとデブリが落下して水蒸気爆発しても
大した事にならないけど、圧が残ってる1号機で
それが起こったら大惨事。
0584名無電力140012011/03/28(月) 15:31:01.37
>>579
炉心は乾燥状態だから、水かけたら水蒸気になるだけだろ。
復水機の水とか建屋の水がどっから出てるのか分からない。
格納容器由来(圧力容器→格納容器→漏出)って話が本当なら、格納容器に海水を満たした事が一番間抜けだったってことか?
格納容器&SCが満水になって、圧力容器はドライベントしか出来ないとかワケワカメになってるし。
0585名無電力140012011/03/28(月) 15:31:05.64
>>576
その方が結果的に早く収まるかもね
不治の病なのに延命して苦しんでる感がある
0586名無電力140012011/03/28(月) 15:32:39.20
>>578
これを自衛隊のヘリに載せて、可視光写真と同時に撮影するとかすれば、かなり正確に線源の把握ができたり
しないのかいな。
0587名無電力140012011/03/28(月) 15:33:31.76
>>585
それ、原子力にお詳しい菅総理大臣様が、絶対に逃げるなっていったんでしょ。
で、グダグダが始まった。
0588名無電力140012011/03/28(月) 15:33:40.48
>>578
お、既に有るんだな。
東電は早く手配して、どこの線源をどう遮蔽するかの計画を立てるべきだな。

ピンホールは分かるが、coded apertureってのは
>>543が言うコリメータの穴の角度や配置などを工夫したものかな?
0589名無電力140012011/03/28(月) 15:34:00.95
>581
どこに運び出すんだよ
海に捨てるしかないんだろ
だから、大きめのゴミ捨て場作っといたほうがいいんじゃないの
0590名無電力140012011/03/28(月) 15:34:22.65
>>586
中性子線だったらできるかもしれないけど
ガンマ線はもう廃棄物の汚染でいっぱいだからむりじゃないかなあ

0591名無電力140012011/03/28(月) 15:35:40.21
米空母には優秀な原子力事故対策チームが存在する by手嶋龍一
0592名無電力140012011/03/28(月) 15:36:45.18
>>583
圧を抜けばいいじゃない
っていうか原子炉って圧力鍋みたいな安全弁はないの?
0593名無電力140012011/03/28(月) 15:37:28.81
>>586
確か東京近辺で、CRに黒点が出ていた筈。
あまりに線源が多すぎて、何がなにやらって感じになるかもね。
距離が近い浮遊放射性物質も明るく写りそう。
ひときわ明るいのが、燃料棒だろうけど...
0594名無電力140012011/03/28(月) 15:37:49.93
>>591
アイツらの対応は力技すぎる
とてもじゃないが陸上でやられたら堪らん
0595名無電力140012011/03/28(月) 15:38:20.21
>>587
コンクリートで止まっても崩壊熱はそのまま。熱を逃がす必要はあるから空気中に
むき出し。その後対処のしようがない。水が入ったら終わり。

>>589
共有プールのは冷えてるから処理施設に送れる。
0596名無電力140012011/03/28(月) 15:39:57.81
>>592
あるよ。
圧力容器から格納容器(のSC)へと、格納容器から外に向かって。
後、圧力容器から外に向かって直接排気もできるみたい。
0597名無電力140012011/03/28(月) 15:40:35.63
>>592
在るが、これだけ現状が悪化していると弁の設定作動圧まで耐えられるかの確証は無くなった
0598名無電力140012011/03/28(月) 15:41:22.36
しかしここまでの事故を起こしてなお原発推進となると、諸外国には「判断能力がちょっとアレな国」という見方が定着しちゃいそうだよな
それはそれで少なからず国益を損ねると思うんだが、金持ち連中はそのへんどう思うんだろうね
0599名無電力140012011/03/28(月) 15:41:24.68
>>578
・システム感度/検出限界: 3.7×104Bq以上(Cs-137、距離1m、SN比10:1)
で、
http://www.rmdinc.com/products/gfx/p004b-600x400.jpg
真っ赤に成るだけだったりして
0600名無電力140012011/03/28(月) 15:43:20.80
>>578
すげぇ。
作るって自作ですか?どうやって?

そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
すでにこういったものを使って原発周囲の放射能汚染マップはできてるんだろうな。公開されないだろうけど。
0601名無電力140012011/03/28(月) 15:43:29.20
え、国内に高度汚染された水を処理できる施設があったの?
0602名無電力140012011/03/28(月) 15:43:49.24
>>586
俺もそう思ったんだが、距離が離れると撮影に時間がかかるらしい(2分とか)から、常に動いてるヘリとかでは厳しいかもしれない。
ガンマ線の強度が強いといけるのかもしれないが。
あと、可視光線と違ってガンマ線は大気で結構減衰されるから、100m離れたところから撮影するのは難しいかも。
俺が考えてるのは、放射線画像+可視光画像+距離情報を同時に表示、録画できるモノ。
対象物までの距離はレーザー測距計を使う予定。
対象物までの距離がわかれば、どれぐらい減衰してるかわかる→撮影対象からどのぐらい放射線が出ているかがわかる、からね。

>>588
coded apertureってのは画像でググッたらわかると思うが(俺もググってわかった)、特定のパターンの穴をあけてそれで撮影して、画像処理で画像を再構築する物らしい。
0603名無電力140012011/03/28(月) 15:44:13.70
>>592
1号機の圧を大きく抜くにはドライベントしかない。
しかし今は格納容器内の汚染が進んで、今ベントした場合
漏れる放射性物質の量は以前のベントの比ではない。
それで躊躇してる状況。

現状の福島県外汚染度を1とすると、今ドライベントすると
5とか10とかの汚染になる。
もし放置して爆発すれば損害は100の可能性、
でももしかしたら何も起こらないかもしれない。

大損害の可能性と、確実に損害を出して損切りするか、
どちらを重視するか、指揮官の決断次第。
0604名無電力140012011/03/28(月) 15:45:08.80
>>599
感度を下げるのは蓄積時間を短くすれば良いだけだから、とりあえず写るでしょ。
0605名無電力140012011/03/28(月) 15:45:12.81
>>601
浄水場みたいにプールに溜めて重いのは沈殿させて
軽いのは濾過するんじゃダメなんですか?
0606名無電力140012011/03/28(月) 15:45:44.33
>>603
ドライベントすると思うわ
0607名無電力140012011/03/28(月) 15:46:20.78
>>604
バックグラウンドで真っ赤になってる可能性大補正できない
0608名無電力140012011/03/28(月) 15:47:35.37
とりあえず20〜30年間は、天然ガスのガスタービン発電で充分間に合う。
発電熱効率が抜群に良いから、環境にも負荷が掛かりにくい。
今あえて原発を推進する意味は、技術力の保持くらいじゃない?
30年後の新技術で建てりゃ間に合うよ。
0609名無電力140012011/03/28(月) 15:47:58.76
ドライベントの放出物は枝野と菅の肺で受け止めてもらおう
0610名無電力140012011/03/28(月) 15:49:04.01
>>600
自作というか、会社の機械をゴニョゴニョして。
肝心のX線CCDは作ってる会社から貸し出してもらおうかと。

>そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
グローバルホークかどうか知らないが、そういうマップはどこかで見たな。
米軍かな?
0611名無電力140012011/03/28(月) 15:49:11.31
>>607
な事になるくらいの環境線量だったら、ピンホールも何も無い普通の線量計が動作しないっしょ。

つうか、何で何でも否定する奴ばかりなんだよ、このスレはw
0612名無電力140012011/03/28(月) 15:49:24.19
ドライベントを小刻みにやるっていうのは意味がないのかな?
0613名無電力140012011/03/28(月) 15:50:01.22
>>603
風向き計算してやればいいね
米国議会が黙ってないだろうけど
0614名無電力140012011/03/28(月) 15:52:03.34
>>611
否定じゃなくて可能性だろ
0615名無電力140012011/03/28(月) 15:52:20.69
ファイナルベントはまだですか?
0616名無電力140012011/03/28(月) 15:52:22.60
>>612
まあ、正直な所、気体で漏れる1号機より、液体で漏れている2号機の方が、
放射性物質の拡散の対処はしやすいのかも知れんわな。
0617名無電力140012011/03/28(月) 15:52:33.47
>>608
いやいや
岩手・宮城・福島に地震による津波が来る事なんて事、小学生でも知ってる
にも関わらず、津波対策はコストがかかるので全く講じられていなかった
技術とか関係ない
体質の問題
0618名無電力140012011/03/28(月) 15:52:51.78
ファイナルベントは炉心ロケット
0619名無電力140012011/03/28(月) 15:53:32.34
>>614
なるほど。
基本的には肯定って事ね。勘違いしてすまんかった。
0620名無電力140012011/03/28(月) 15:54:32.30
>>617
何でワザワザ福島に建てなおすん?
瀬戸内海か琵琶湖にでも建てときゃいいだろ。
0621名無電力140012011/03/28(月) 15:54:35.44
>>618
ファンタジーだなw
0622名無電力140012011/03/28(月) 15:55:06.76
しかし今の東電政府の海にこっそり流す、地下にこっそり流す作戦は大成功だな
首都圏に飛来さえしなければ、大半の人は対岸の火事としか思わないからパニックに
ならない
まあ風向きやアポポポポーンで終了の小手先の騙しだけどさww
0623名無電力140012011/03/28(月) 15:56:59.44
>>610
>自作というか、会社の機械をゴニョゴニョして。
>肝心のX線CCDは作ってる会社から貸し出してもらおうかと。

すごいな。技術的にも環境的にも自分にはとても無理だ。
期待してます。
0624名無電力140012011/03/28(月) 15:59:12.04
>>612
あるけど、その辺は状況を見て判断すると言ってた。周辺の作業にも影響するから
できれば開けたくないだろうし、まだ手動でしかできない状況だとそれだけでも一仕事のままかも。

燃料棒が隠れるくらいに溜まるまでは粘りたいだろうな。
0625名無電力140012011/03/28(月) 16:00:04.51
>>620
???
だから、小学生でも知ってる話が金に目が眩んで通じないで、原発がポンポン建つのが怖いんだって
事故っても自分とこ(東京)には被害がほとんど来ない所に建てるだけの悪知恵だけは働くんだけどねw
そもそも60Hzの瀬戸内海とか琵琶湖って・・・

あ、俺別に原子力反対派じゃないよ。
こんな体質の所に、こんな危険なおもちゃ預けてるのが怖いだけで
0626名無電力140012011/03/28(月) 16:01:02.99
┃┌┬┐            ┃   ┏ NEXT┓
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0627名無電力140012011/03/28(月) 16:01:38.45
まぁ水なら時間かければ希釈されるからなぁ…
0628名無電力140012011/03/28(月) 16:02:16.65
■■■■
■1号■
■■■■

■■■■
■2号■
■■■■

■■■■
■3号■
■■■■

■■■■
■4号■
■■■■
0629名無電力140012011/03/28(月) 16:02:22.48
>>620
瀬戸内にこれ以上原発は断る
つか今ある原発は廃炉方向でいいよ
新しいのは東京湾に建てればええやん
0630名無電力140012011/03/28(月) 16:02:40.52
まぁ瀬戸内海は隕石でも落ちない限り大津波こねーから立地的には抜群ではあるんだよな
0631名無電力140012011/03/28(月) 16:04:12.60
首都機能停止と数十年周辺国に補償金ならどっちがいいか
まあ思考停止したら海に流せってことだな
0632名無電力140012011/03/28(月) 16:05:22.10
>>625
30年後の話してるんだが...
それまでは、ガスタービンでいいだろ。

しかし、規制緩和で一般人の許容放射線量を改ざんしたのには参ったね。
このスレで噂されていた解決法だったんだがw
0633名無電力140012011/03/28(月) 16:05:35.78
>>623
まぁ鉛の箱作って穴あけるだけなんだけどね。
がんばります。

今のところ、如何にして感度を上げるか考え中。
感度が弱いと、かなり近づかないと映らないかもしれない。
レンズは使えない(ほとんど屈折しない)から、反射鏡ならいける?
0634名無電力140012011/03/28(月) 16:05:36.33
>>630
今回は津波だったが、他にもあきれるような基本的な所でポカやってると思うよ
0635名無電力140012011/03/28(月) 16:07:18.51
>>631
大気中にばら撒かれたって大半は海に流れるんですがw
0636名無電力140012011/03/28(月) 16:07:47.35
>>635
ヒント
つ風向き
0637名無電力140012011/03/28(月) 16:09:03.54
>>633
穴あけるのは整流の目的じゃないのか?
0638名無電力140012011/03/28(月) 16:09:58.45
【原発】東電、核燃料の圧力容器損傷に言及「穴が開いているイメージ」「完全に壊れていないので健全性は維持」

http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY201103280198.html
0639名無電力140012011/03/28(月) 16:10:12.56
>>636
地上に降ったって雨が多い日本では海に流れる
0640名無電力140012011/03/28(月) 16:10:19.57
>>633
光電管冷却がお手軽かも
天体望遠鏡で小さいキットいくつかあるし
0641名無電力140012011/03/28(月) 16:10:26.70
>>603
事態は技術的に対応できる時期を過ぎて政治的決断の段階に来てるわけか

しかし現政権は国の責任を認めたり補償を始めるような後出しの決断はできても
現在進行形のトラブルを着地させるだけの突破力はないのでは?
0642名無電力140012011/03/28(月) 16:12:07.66
>>635
いまは冬だから強い西風で海に流れてるけど
それでもちょっと北風になれば首都圏直撃してるし
首都圏は距離が離れているからまだ被害が軽微だけど
これが東風になったら福島県あぼーんじゃないの?
0643名無電力140012011/03/28(月) 16:12:21.81
>>639
ヒント
つ土壌汚染、水源汚染、内部被曝、水道設備汚染
0644名無電力140012011/03/28(月) 16:13:16.40
>>633
透過力が大きいから強いガンマ線程捕まえられないなんて事になりそうだな

レンズより単純に筒にして検出はGM管。モーターで首振ってスキャンとかの方が良さそうに思える。
0645名無電力140012011/03/28(月) 16:14:38.00
>>641
最初から政治的決断の連続。
水素が発生しても大丈夫と菅に報告する保安院と委員会、ベント指示と海水注入からして
政治決断が必要になっていた。こんなものルールが策定されていればそれに従ってやるだけで
済んだのに事故はないという建前のせいで最初から政治決断になっていた。
0646名無電力140012011/03/28(月) 16:15:07.85
今のうちにうまみゃーもん食っとけよ
と近所のじっさまが言ってた@関西
0647名無電力140012011/03/28(月) 16:16:50.98
3号炉がひどいのはプルトニウムが原因でしょうか。
崩壊熱が他の炉より大きいとか。
0648名無電力140012011/03/28(月) 16:17:32.90
>>637
整流というのが何を指しているのかちょっとわからないが、ピンホールカメラと同じイメージ。
穴は真ん中に1個で、X線CCDから少し離れたところに設置する。

>>640
光電子増倍管の事?
ごめん、ちょっとわからないかも。

ちなみに俺が使いたいと思ってるX線CCDはこれ。
前に出したガンマイメージャーも、同じCsIシンチレータとCCDの組み合わせを使ってるからいけるはず。
ttp://jp.hamamatsu.com/products/x-ray/pd037/index_ja.html
0649名無電力140012011/03/28(月) 16:18:30.46
>>642
海に流そうが大気に撒こうが、最終的には海を汚染するという話。
海に流すのが思考停止の結果だという>>631が、陸に降れば海を汚染しないと
思っているのならそれこそが思考停止だと言ってるだけ。
0650名無電力140012011/03/28(月) 16:19:48.20
放射性物質を故意に放出する判断だから、政治的な判断はいるワナ。
だから、今の汚染状況は政府公認な訳だ。
にも拘らず免責しない。
政府がこういう態度を示す中、今後も原発を維持する電力会社があると思うか?
原発は徐々に停止していって、ガスタービン発電に切り替えると思うよ。
九州電力の原発再開延期はその考えだと思う。

もしかしたら、そもそも電力会社って原発動かしたくないんじゃない?
0651名無電力140012011/03/28(月) 16:19:51.44
>>649
誰もそんな話してないからスレを閉じるのがいいと思うよ
君にはこのスレは難しすぎると思うの
0652名無電力140012011/03/28(月) 16:20:56.76
>>648
分からんのか。
0653名無電力140012011/03/28(月) 16:20:57.41
風任せ、雨任せだから不安が増大する
人為的に拡散地域を制御すれば「閉じこめている」という方便が使える

周囲5キロの上空から水を撒こう
少なくとも陸上の汚染区域は少なくできるし、再飛散も防げる
0654名無電力140012011/03/28(月) 16:22:00.78
【質問なら俺に聞け】福島第一原発事故 FAQ 3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301217239/
原発63
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301237782/
福島第一原発は何とかならなかったのか?を検証!
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299925325/
原発 ダメモトで解決方法を考える 原発 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300499367/
福島第一・二原発事故 【社会問題】 考察スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300924698/
0655名無電力140012011/03/28(月) 16:22:33.63
>>644
>透過力が大きいから強いガンマ線程捕まえられないなんて事になりそうだな
そうなんだよ。
調べてもX線やγ線の反射率なんて出てこないし。

>レンズより単純に筒にして検出はGM管。モーターで首振ってスキャンとかの方が良さそうに思える。
なるほど、GM管に指向性を持たせるわけね。
それもいけるかもしれない。
ただ、2次元的にスキャンする必要があるから、相当なスピードで複雑な回転をさせないといけないな。
少なくとも、指向性GM管アレイにしてそれを単純回転させてスキャンすべきか。
0656名無電力140012011/03/28(月) 16:23:23.95
>>653
良い案だと思うね
海と土へが合言葉
0657名無電力140012011/03/28(月) 16:23:32.11
原発上空からミスト散布って有効かもしれない
0658名無電力140012011/03/28(月) 16:24:51.86
>>653
これ官邸に送ろうぜ
0659名無電力140012011/03/28(月) 16:25:31.26
圧力容器に穴が開いた原因はなんだろ
0660名無電力140012011/03/28(月) 16:26:03.53
3秒ルールで、誰かが排気口にホースを接続しにいけば良い。
で、その先を海につける。
0661名無電力140012011/03/28(月) 16:26:26.90
>>652
どうやら光電管=光電子倍増管っぽいね。
X線やγ線に反応するものがあればいいけど…
0662名無電力140012011/03/28(月) 16:26:41.75
>>660
アーシーなウェットベントですね
0663名無電力140012011/03/28(月) 16:27:13.45
散水案は初期段階から出てたが技術系スレではスルーされたよ
なんせ冷やすことにしか目がいってないからね
0664名無電力140012011/03/28(月) 16:27:58.94
バイオロボット作戦はまだですか?
0665名無電力140012011/03/28(月) 16:28:01.04
>>638
これに関しては嘘は言ってないと思うな
嘘をつきようがない、という感じだろうが
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