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福島第一原発事故 技術的考察スレ 19

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0001名無電力140012011/03/27(日) 23:34:23.06
できれば技術的にね
第二は安定してそうなんで、スレタイから外しました

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ 18
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301194861/

★旬だった話題
1号漏水の結果 核分裂では少数生成物のはずの塩素が大量=海水放射化=再臨界の証拠
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
塩素が外された一覧試料
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf
0541名無電力140012011/03/28(月) 14:49:52.74
>>534
FUJIFILMのサイトでフィルムにランダムな黒点が発生してるのは東京電力第一のせいだと エクスキューズあり
0542名無電力140012011/03/28(月) 14:50:47.31
>>540
再臨界するかどうか確実「には分からないから、対策するなと?

対策せずに、再臨界したら、どうするんだよ。

後で、「だから放水しとけと言っただろ!」じゃ済まされないんだぞ。
0543名無電力140012011/03/28(月) 14:51:11.05
>>538
それはいわゆるコリメータというもので対応します。ピンホールカメラのあなを数百個平行にあてると散乱線がカットされシャープに移ります。
0544名無電力140012011/03/28(月) 14:52:49.35
<福島第1原発>汚染水流出は「格納容器から」…安全委見解
安全委の見解によると、汚染水は「一時溶融した燃料と接触した格納容器内の水が
何らかの経路で直接流出したと推定される」としている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110328-00000049-mai-soci
0545名無電力140012011/03/28(月) 14:53:27.69
>>542
臨界は関係ないだろ
0546名無電力140012011/03/28(月) 14:54:08.27
>>543
それは、X線が1つの点から照射されていると言う前提での話だよね。

今は、レンズで複数の線源の像を撮像面に結像できるか?と言う問題な訳だ。

これができると思う?
0547名無電力140012011/03/28(月) 14:55:11.75
>>535
3号機って被災3日目じゃなかった?
0548名無電力140012011/03/28(月) 14:55:52.05
>>546
これでどぉhttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/166232.html
0549名無電力140012011/03/28(月) 14:56:17.63
この板に前からいない人に伝えたいが、この板では何年も前から
>>355-360のように、推進派と反対派が対立し、推進派は反対派をバカにし、
反対派の技術的な警告を無視してきた。

こういう利権を守るための対立が、今回の事故を引き起こした原因の一つ。
0550名無電力140012011/03/28(月) 14:58:22.29
>>530
保安員からの情報でわかるのは
「圧力容器系統の何れかで破損箇所がある」という推察だ

これは恐らく、タービン建屋内で大量の汚染水が溜っていて出所は炉心だろうと推察されること、
いくら注水しても圧力容器内圧力が上がらないことで何処かに破損箇所があるに違いないという推察だろう

では破損箇所って何処よ?って話になる
>>522
のフローチャートを見ても解るように、炉内に入る入りの配管には至るところに逆止弁が取り付けてあり、
圧力容器の根っこの所で配管割れを起こしていない限り考えにくい
可能性の高いのは出の配管で、主蒸気系の配管と残留熱除系(RHR)の循環ラインのどちらかとなる
水漏れなので主蒸気系ではないので、配管漏れとしての可能性としてはRHR系が可能性が高くなる

ではなぜRHR系で漏れた水がタービン建屋に流れ込んでいるかといえばだな・・・
ここでフローチャートの限界が来る
この類推は漏れている箇所が圧力容器(笑)ではなくて配管漏れと限定しての話であってそれも確実でもない

でも、圧力容器そのものが破損してようが配管が破損してようが、修復はまず不可能に近いし密閉も出来ない
現実問題、配管が破損していても圧力容器破損として扱っても印象が違うだけで何ら変わらない
0551名無電力140012011/03/28(月) 15:00:42.56
>>549
俺が思うに東電や下請け技術者はもう原発なんかやりたくないと思ってる
やりたいと思ってるのは役員連中と原発による経済的影響を心配してる
各界の利権連中だろ

最終的に金持ちが勝ちそうだけどな
技術者なんていくらでも交換効く
0552名無電力140012011/03/28(月) 15:00:47.99
>>548
なるほど。
近く(おそらく、線源の分布と同じくらい、カメラを移動できる状態)ではγ線の像を撮像できる事は分かった。

問題は、100メートル以上離れた広範囲な線源の像を撮像する事が出来るかなんだよな。

どう思う?
0553名無電力140012011/03/28(月) 15:01:18.06
>>539
そんなことは言ってないけど、今から考えると初動は間違ってたよね。
次ならもう少し上手くコントロールできるんじゃない?
でも、もう原発は廃止方向に向かうだろうから次は無いだろう。
じゃなきゃ、激甚災害なのに政府が東電の免責を認めないなど、あり得んよ。
0554名無電力140012011/03/28(月) 15:01:39.75
>>548
>人体から出るガンマ線のうちカメラに垂直に飛び込むものだけを測定するために
無限遠固定なら、これでもいいのかね?
X線天文写真なんかは、どうやって撮ってるんだろう?
0555名無電力140012011/03/28(月) 15:01:49.49
爆発来るん??
0556名無電力140012011/03/28(月) 15:02:39.76
今日は東電信者が一匹入り込んでるな
0557名無電力140012011/03/28(月) 15:03:09.35
3日間でチェルノブイリ1〜2割なら、そろそろチェルノブイリ事故を超える放射能でてるんじゃないの?

放射性物質放出、チェルノブイリ1〜2割の試算
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110328-OYT1T00577.htm?from=main2
0558名無電力140012011/03/28(月) 15:03:46.68
爆発はしないだろ ただ今の状況をずるずる2ヶ月くらい続けそうな感じ
0559名無電力140012011/03/28(月) 15:04:04.37
やだやだ結果論は
0560名無電力140012011/03/28(月) 15:04:25.05
>>557
空気中への発散はかなり抑えられてるし、最初の3日間って建屋ぶっとんだ数値だろ
0561名無電力140012011/03/28(月) 15:04:37.02
>>557
チェルノは最初にドカンで世界があぜんとしたけど
フクシマは負のスパイラルでどんどん悪化するタイプだからな
0562名無電力140012011/03/28(月) 15:05:20.70
海外原子力機関に耳を傾けない政府・省庁・東電が問題
解決を難しくした

国家としての組織疲弊
0563名無電力140012011/03/28(月) 15:06:56.11
>>550
552って、改良沸騰水型軽水炉(ABWR)の図じゃないの
おんなじなの?
0564名無電力140012011/03/28(月) 15:07:06.44
>>560

放射能は海へとんでもない量がでてると思うんだが。。。。
0565名無電力140012011/03/28(月) 15:07:35.08
>>554
コリメータで無限遠は無理だね。

ピンホールならできると思うが、放射線量が十分無いと難しいかも。
0566名無電力140012011/03/28(月) 15:09:46.36
ド素人がずばり聞きたいのだが、
今日は昨日よりも事態が悪化?それとも回復?

どっちかな?
0567名無電力140012011/03/28(月) 15:11:17.93
>>563
1次冷却水か2次冷却水があるかの差で、圧力容器みたいな基本的な部分は変わらない
0568名無電力140012011/03/28(月) 15:11:30.12
>>566
ほとんど変わらず。
今後1ヶ月以上はこの状態。

ただただ。放射性汚染物質が広がって行くのを待つ(もしくは阻止)するのみ。
0569名無電力140012011/03/28(月) 15:13:19.55
>>565
今の福島第一なら線量は充分だな。
要するに、今までX線無限遠写真が撮られなかったのは、試験できる環境と必要性が無かったからか。
これはイノベーションのチャンス?
0570名無電力140012011/03/28(月) 15:14:41.45
早期に循環冷却系確立できる見込みはなくなった
燃料プールもあるんだか無いんだかわからんが
これもさらに作業環境を悪化させるめくら注水以外に見込みが立たない
つまり、長期垂れ流しが避けられない

これ以上後手後手に回らない内に
拡散防止策を一刻も早く内外に発表してくれ

防波堤の穴埋め位、自衛隊かだめなら米軍にやらせれば1〜2週間でできるだろ
0571名無電力140012011/03/28(月) 15:17:22.52
>>570
スズ
0572名無電力140012011/03/28(月) 15:17:35.73
>>540
水かけない時は飛散のせいで周辺線量が高くなって他の作業の支障になってた
0573名無電力140012011/03/28(月) 15:21:02.20
そのうち放射線の各地計測量が天気予報で普通に載るようになるんだろうな
0574名無電力140012011/03/28(月) 15:22:23.72
>>570
そんなもん無いだろ。
水を入れてベントするしか今のところ方法が無い。
できるだけドライベントは避ける。
これが、今後の方針じゃないか?
復水機は当分動かないのかな?
0575名無電力140012011/03/28(月) 15:23:07.11
そういや東京当たりの放射線量は上がってんだろうか上がってないんだろうか
0576名無電力140012011/03/28(月) 15:23:40.55
もう水ぬいてメルトダウンさせようぜ
コンクリートでとまるんだろ?
地下水までいっちゃうの?
0577名無電力140012011/03/28(月) 15:24:25.77
まぁ既に福島県各地の放射線計測値はNHKのL字のテロップで流れてますけどね
0578名無電力140012011/03/28(月) 15:25:57.39
>>529
お、X線可視化の話題が出てたのか。
俺も18日の時点で考えてた。
実はこういう物がすでにある。

RadCam 2000 【ガンマイメージャー】
http://speed.sii.co.jp/pub/segg/hp/prod_detail.jsp?mcatID=327&sbIcatID=484&prodID=1652#ProductDetail

レンズではなく、ピンホールあるいはcoded apertureで結像させてる。
ただ、これは人が持つにはデカくて重いし、PCも一緒に持ち歩かなければならない。
そこで、もっと小型の奴をちょっと作ろうかと考えてる。
0579名無電力140012011/03/28(月) 15:26:00.09
>>574
今の最大の問題は、水を入れたら入れただけ高濃度の汚染水がそのまま返ってくる
その膨大な水の処理をどうするか

赤字国債みたいだ・・・
0580名無電力140012011/03/28(月) 15:26:24.35
>>550
圧力容器→残留熱除系(RHR)→壊れた配管→原子炉建屋→通路や隙間→タービン建屋

の予感。
だとすると原子炉建屋内にも入れないという説明に納得がいく。

どこに通路があるとか、機密情報だと思うが、知ってる人がいたら教えてくれ。
0581名無電力140012011/03/28(月) 15:27:21.37
環境汚染に気を配ってる余裕はないから。
シミュレーションで汚染が酷くなると予想される範囲50kmまで避難させて、
汚染しまくりのつもりでやるしかないだろう。もっと早くやっていてしかるべきだけど。

海を囲う暇があったら共用プールのを運び出すのが先。
0582名無電力140012011/03/28(月) 15:29:19.34
早くドーム作り始めろよ
地震は来なくても台風はくるぞ
0583名無電力140012011/03/28(月) 15:30:05.37
タービン建屋水の値から、2号機と3号機は
ぶっ壊れてだだ漏れで手の施しようが無いんだろうけど、
ギリギリ踏み止まって圧を残してる1号機の方が実は怖い。

穴が開いて圧が低いとデブリが落下して水蒸気爆発しても
大した事にならないけど、圧が残ってる1号機で
それが起こったら大惨事。
0584名無電力140012011/03/28(月) 15:31:01.37
>>579
炉心は乾燥状態だから、水かけたら水蒸気になるだけだろ。
復水機の水とか建屋の水がどっから出てるのか分からない。
格納容器由来(圧力容器→格納容器→漏出)って話が本当なら、格納容器に海水を満たした事が一番間抜けだったってことか?
格納容器&SCが満水になって、圧力容器はドライベントしか出来ないとかワケワカメになってるし。
0585名無電力140012011/03/28(月) 15:31:05.64
>>576
その方が結果的に早く収まるかもね
不治の病なのに延命して苦しんでる感がある
0586名無電力140012011/03/28(月) 15:32:39.20
>>578
これを自衛隊のヘリに載せて、可視光写真と同時に撮影するとかすれば、かなり正確に線源の把握ができたり
しないのかいな。
0587名無電力140012011/03/28(月) 15:33:31.76
>>585
それ、原子力にお詳しい菅総理大臣様が、絶対に逃げるなっていったんでしょ。
で、グダグダが始まった。
0588名無電力140012011/03/28(月) 15:33:40.48
>>578
お、既に有るんだな。
東電は早く手配して、どこの線源をどう遮蔽するかの計画を立てるべきだな。

ピンホールは分かるが、coded apertureってのは
>>543が言うコリメータの穴の角度や配置などを工夫したものかな?
0589名無電力140012011/03/28(月) 15:34:00.95
>581
どこに運び出すんだよ
海に捨てるしかないんだろ
だから、大きめのゴミ捨て場作っといたほうがいいんじゃないの
0590名無電力140012011/03/28(月) 15:34:22.65
>>586
中性子線だったらできるかもしれないけど
ガンマ線はもう廃棄物の汚染でいっぱいだからむりじゃないかなあ

0591名無電力140012011/03/28(月) 15:35:40.21
米空母には優秀な原子力事故対策チームが存在する by手嶋龍一
0592名無電力140012011/03/28(月) 15:36:45.18
>>583
圧を抜けばいいじゃない
っていうか原子炉って圧力鍋みたいな安全弁はないの?
0593名無電力140012011/03/28(月) 15:37:28.81
>>586
確か東京近辺で、CRに黒点が出ていた筈。
あまりに線源が多すぎて、何がなにやらって感じになるかもね。
距離が近い浮遊放射性物質も明るく写りそう。
ひときわ明るいのが、燃料棒だろうけど...
0594名無電力140012011/03/28(月) 15:37:49.93
>>591
アイツらの対応は力技すぎる
とてもじゃないが陸上でやられたら堪らん
0595名無電力140012011/03/28(月) 15:38:20.21
>>587
コンクリートで止まっても崩壊熱はそのまま。熱を逃がす必要はあるから空気中に
むき出し。その後対処のしようがない。水が入ったら終わり。

>>589
共有プールのは冷えてるから処理施設に送れる。
0596名無電力140012011/03/28(月) 15:39:57.81
>>592
あるよ。
圧力容器から格納容器(のSC)へと、格納容器から外に向かって。
後、圧力容器から外に向かって直接排気もできるみたい。
0597名無電力140012011/03/28(月) 15:40:35.63
>>592
在るが、これだけ現状が悪化していると弁の設定作動圧まで耐えられるかの確証は無くなった
0598名無電力140012011/03/28(月) 15:41:22.36
しかしここまでの事故を起こしてなお原発推進となると、諸外国には「判断能力がちょっとアレな国」という見方が定着しちゃいそうだよな
それはそれで少なからず国益を損ねると思うんだが、金持ち連中はそのへんどう思うんだろうね
0599名無電力140012011/03/28(月) 15:41:24.68
>>578
・システム感度/検出限界: 3.7×104Bq以上(Cs-137、距離1m、SN比10:1)
で、
http://www.rmdinc.com/products/gfx/p004b-600x400.jpg
真っ赤に成るだけだったりして
0600名無電力140012011/03/28(月) 15:43:20.80
>>578
すげぇ。
作るって自作ですか?どうやって?

そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
すでにこういったものを使って原発周囲の放射能汚染マップはできてるんだろうな。公開されないだろうけど。
0601名無電力140012011/03/28(月) 15:43:29.20
え、国内に高度汚染された水を処理できる施設があったの?
0602名無電力140012011/03/28(月) 15:43:49.24
>>586
俺もそう思ったんだが、距離が離れると撮影に時間がかかるらしい(2分とか)から、常に動いてるヘリとかでは厳しいかもしれない。
ガンマ線の強度が強いといけるのかもしれないが。
あと、可視光線と違ってガンマ線は大気で結構減衰されるから、100m離れたところから撮影するのは難しいかも。
俺が考えてるのは、放射線画像+可視光画像+距離情報を同時に表示、録画できるモノ。
対象物までの距離はレーザー測距計を使う予定。
対象物までの距離がわかれば、どれぐらい減衰してるかわかる→撮影対象からどのぐらい放射線が出ているかがわかる、からね。

>>588
coded apertureってのは画像でググッたらわかると思うが(俺もググってわかった)、特定のパターンの穴をあけてそれで撮影して、画像処理で画像を再構築する物らしい。
0603名無電力140012011/03/28(月) 15:44:13.70
>>592
1号機の圧を大きく抜くにはドライベントしかない。
しかし今は格納容器内の汚染が進んで、今ベントした場合
漏れる放射性物質の量は以前のベントの比ではない。
それで躊躇してる状況。

現状の福島県外汚染度を1とすると、今ドライベントすると
5とか10とかの汚染になる。
もし放置して爆発すれば損害は100の可能性、
でももしかしたら何も起こらないかもしれない。

大損害の可能性と、確実に損害を出して損切りするか、
どちらを重視するか、指揮官の決断次第。
0604名無電力140012011/03/28(月) 15:45:08.80
>>599
感度を下げるのは蓄積時間を短くすれば良いだけだから、とりあえず写るでしょ。
0605名無電力140012011/03/28(月) 15:45:12.81
>>601
浄水場みたいにプールに溜めて重いのは沈殿させて
軽いのは濾過するんじゃダメなんですか?
0606名無電力140012011/03/28(月) 15:45:44.33
>>603
ドライベントすると思うわ
0607名無電力140012011/03/28(月) 15:46:20.78
>>604
バックグラウンドで真っ赤になってる可能性大補正できない
0608名無電力140012011/03/28(月) 15:47:35.37
とりあえず20〜30年間は、天然ガスのガスタービン発電で充分間に合う。
発電熱効率が抜群に良いから、環境にも負荷が掛かりにくい。
今あえて原発を推進する意味は、技術力の保持くらいじゃない?
30年後の新技術で建てりゃ間に合うよ。
0609名無電力140012011/03/28(月) 15:47:58.76
ドライベントの放出物は枝野と菅の肺で受け止めてもらおう
0610名無電力140012011/03/28(月) 15:49:04.01
>>600
自作というか、会社の機械をゴニョゴニョして。
肝心のX線CCDは作ってる会社から貸し出してもらおうかと。

>そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
グローバルホークかどうか知らないが、そういうマップはどこかで見たな。
米軍かな?
0611名無電力140012011/03/28(月) 15:49:11.31
>>607
な事になるくらいの環境線量だったら、ピンホールも何も無い普通の線量計が動作しないっしょ。

つうか、何で何でも否定する奴ばかりなんだよ、このスレはw
0612名無電力140012011/03/28(月) 15:49:24.19
ドライベントを小刻みにやるっていうのは意味がないのかな?
0613名無電力140012011/03/28(月) 15:50:01.22
>>603
風向き計算してやればいいね
米国議会が黙ってないだろうけど
0614名無電力140012011/03/28(月) 15:52:03.34
>>611
否定じゃなくて可能性だろ
0615名無電力140012011/03/28(月) 15:52:20.69
ファイナルベントはまだですか?
0616名無電力140012011/03/28(月) 15:52:22.60
>>612
まあ、正直な所、気体で漏れる1号機より、液体で漏れている2号機の方が、
放射性物質の拡散の対処はしやすいのかも知れんわな。
0617名無電力140012011/03/28(月) 15:52:33.47
>>608
いやいや
岩手・宮城・福島に地震による津波が来る事なんて事、小学生でも知ってる
にも関わらず、津波対策はコストがかかるので全く講じられていなかった
技術とか関係ない
体質の問題
0618名無電力140012011/03/28(月) 15:52:51.78
ファイナルベントは炉心ロケット
0619名無電力140012011/03/28(月) 15:53:32.34
>>614
なるほど。
基本的には肯定って事ね。勘違いしてすまんかった。
0620名無電力140012011/03/28(月) 15:54:32.30
>>617
何でワザワザ福島に建てなおすん?
瀬戸内海か琵琶湖にでも建てときゃいいだろ。
0621名無電力140012011/03/28(月) 15:54:35.44
>>618
ファンタジーだなw
0622名無電力140012011/03/28(月) 15:55:06.76
しかし今の東電政府の海にこっそり流す、地下にこっそり流す作戦は大成功だな
首都圏に飛来さえしなければ、大半の人は対岸の火事としか思わないからパニックに
ならない
まあ風向きやアポポポポーンで終了の小手先の騙しだけどさww
0623名無電力140012011/03/28(月) 15:56:59.44
>>610
>自作というか、会社の機械をゴニョゴニョして。
>肝心のX線CCDは作ってる会社から貸し出してもらおうかと。

すごいな。技術的にも環境的にも自分にはとても無理だ。
期待してます。
0624名無電力140012011/03/28(月) 15:59:12.04
>>612
あるけど、その辺は状況を見て判断すると言ってた。周辺の作業にも影響するから
できれば開けたくないだろうし、まだ手動でしかできない状況だとそれだけでも一仕事のままかも。

燃料棒が隠れるくらいに溜まるまでは粘りたいだろうな。
0625名無電力140012011/03/28(月) 16:00:04.51
>>620
???
だから、小学生でも知ってる話が金に目が眩んで通じないで、原発がポンポン建つのが怖いんだって
事故っても自分とこ(東京)には被害がほとんど来ない所に建てるだけの悪知恵だけは働くんだけどねw
そもそも60Hzの瀬戸内海とか琵琶湖って・・・

あ、俺別に原子力反対派じゃないよ。
こんな体質の所に、こんな危険なおもちゃ預けてるのが怖いだけで
0626名無電力140012011/03/28(月) 16:01:02.99
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0627名無電力140012011/03/28(月) 16:01:38.45
まぁ水なら時間かければ希釈されるからなぁ…
0628名無電力140012011/03/28(月) 16:02:16.65
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■1号■
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■3号■
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■4号■
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0629名無電力140012011/03/28(月) 16:02:22.48
>>620
瀬戸内にこれ以上原発は断る
つか今ある原発は廃炉方向でいいよ
新しいのは東京湾に建てればええやん
0630名無電力140012011/03/28(月) 16:02:40.52
まぁ瀬戸内海は隕石でも落ちない限り大津波こねーから立地的には抜群ではあるんだよな
0631名無電力140012011/03/28(月) 16:04:12.60
首都機能停止と数十年周辺国に補償金ならどっちがいいか
まあ思考停止したら海に流せってことだな
0632名無電力140012011/03/28(月) 16:05:22.10
>>625
30年後の話してるんだが...
それまでは、ガスタービンでいいだろ。

しかし、規制緩和で一般人の許容放射線量を改ざんしたのには参ったね。
このスレで噂されていた解決法だったんだがw
0633名無電力140012011/03/28(月) 16:05:35.78
>>623
まぁ鉛の箱作って穴あけるだけなんだけどね。
がんばります。

今のところ、如何にして感度を上げるか考え中。
感度が弱いと、かなり近づかないと映らないかもしれない。
レンズは使えない(ほとんど屈折しない)から、反射鏡ならいける?
0634名無電力140012011/03/28(月) 16:05:36.33
>>630
今回は津波だったが、他にもあきれるような基本的な所でポカやってると思うよ
0635名無電力140012011/03/28(月) 16:07:18.51
>>631
大気中にばら撒かれたって大半は海に流れるんですがw
0636名無電力140012011/03/28(月) 16:07:47.35
>>635
ヒント
つ風向き
0637名無電力140012011/03/28(月) 16:09:03.54
>>633
穴あけるのは整流の目的じゃないのか?
0638名無電力140012011/03/28(月) 16:09:58.45
【原発】東電、核燃料の圧力容器損傷に言及「穴が開いているイメージ」「完全に壊れていないので健全性は維持」

http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY201103280198.html
0639名無電力140012011/03/28(月) 16:10:12.56
>>636
地上に降ったって雨が多い日本では海に流れる
0640名無電力140012011/03/28(月) 16:10:19.57
>>633
光電管冷却がお手軽かも
天体望遠鏡で小さいキットいくつかあるし
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