福島第一原発事故 技術的考察スレ 19
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0001名無電力１４００１
2011/03/27(日) 23:34:23.06第二は安定してそうなんで、スレタイから外しました
福島第一・二原発事故 技術的考察スレ 18
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301194861/
★旬だった話題
1号漏水の結果 核分裂では少数生成物のはずの塩素が大量=海水放射化=再臨界の証拠
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
塩素が外された一覧試料
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf
0521名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:26:36.12悪い。
バルブじゃなくて、配管だ。
少なくとも圧力容器の破損は報道されてない。
格納容器の破損も、2号機だけだ。
報道されてもいない情報をまことしやかに書くのは、デマによる騒乱誘導としか言いようが無い。
0522名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:26:45.30社会問題スレか原発スレに行ってくれ、ここはわかるよな
http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/4/3/001/1-1-4.pdf
フローチャート読める人、解読してくれ
0523名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:27:26.22タイヤ交換くらいは出来ても、
ガソリン漏れやエンジン焼き付きには何の対処も出来やしない．
自動車開発関係の大学の専門家がいたとしても
各パーツがどういう働きをしているのか知っていない．
知っていたとしてエンジンの気流を専門としたり
排ガスの触媒を専門としたりで、体系的な知識は持ち得ない．
原子炉の専門家というべき人は、まさに設計者そのもの．
つまり学者でも運転手でもなく、メーカー技術者のこと．
0524名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:28:51.03ああ、俺が言いたいのは
水素出して腐食して壊れ始めた燃料棒に
高圧で水をぶっ掛けた消防隊員の破壊活動が
気に入らないって事で・・・
0526名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:31:27.06だから、ここの配管が破損してますって写真付きとかで報道されたの？
誰か破損箇所を確認したの？
いいかげんな情報に基づいた報道と、いいかげんな情報の間に差異はあるの？
>>522
何の解読？
0527名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:35:01.970528名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:35:22.31だと思ったw
が、圧量容器の格納容器内部の配管は、圧力容器の一部として、
それが壊れたと表現してもあながち嘘では無いとは思う。
0529名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:36:46.83わからないかね？
X線カメラでX線風景写真を撮るのは無理？
0530名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:38:37.94保安院から、炉心からの排水の漏出場所は、配管の破損（破断以下で小さな穴以上）が考えられる との報道はされているよ。
君には、それ以上の情報が有るのか？
見て来ないとダメなら、殆どが憶測で対応されていることになるんだが．．．
タービン建屋に、炉心由来の放射線物質が大量の含まれている排水が貯まっているのは確認されてる。
それ以外は、東電や保安院の類推情報しか無いんじゃない？
0531名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:39:09.34もちろん、長距離からの海水の放水は、誰が見ても最良の方法では無い。
しかし、あの時点でコンクリートポンプ車は手配できていなかったし、淡水も用意できなかった。
また、あの時点で強引に放水していなければ、再臨界に至り、今の様にのんきな批判を
していられなかった可能性が高かった。
それくらい、あの頃は危険で緊急を要する状態だったんだよ。
まあ、今が決して安全な訳では無いが・・・
0532名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:42:20.98俺もそう考えた事も有ったが、基本的にX線カメラでレンズ的なもの（磁界レンズを含め）
は使え無いのでは無いかな？
良く知らんけど、X線写真は密着焼きの様な事しかできないのではないか・・・と。
0533名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:43:06.09それ使ってもよかったんじゃないかとは思う。
被曝の問題で使えなかったんだろうけど、始めのうちはマイクロシーベルトレベルだったんだよね．．．
今更言ってもしょうがないけど、政府＆保安院＆東電は事故対策の初動を間違ってる。
0535名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:46:04.22>始めのうちはマイクロシーベルトレベルだったんだよね．．．
いや、空気中の放射線量は3号機の水素爆発の時が最大だった。
その後、順調に減少している。
その代り、水に流れていっている状態だが・・・
0536名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:46:44.00そこだけは救いだと思う
0537名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:47:06.92そうなのかな。
一応、X線も電磁波なんだから、フェルマーの原理が通用するだろうし、それなら屈折させて焦点を合わせることもできるだろうと
思ったんだが。
0538名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:47:14.39いやだから、それはレンズによるピント合わせと言う概念が有るのか・・・と。
X線照射部ではなく、あくまでも、X線を受けるカメラ側の方にね。
0540名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:47:57.97わからないのに燃料に向かって水をぶつければ
壊れる、壊れてたら燃料流れる。考えなかったのかなと
わからないのに放水ってありえない。
タービン建屋に溜まった水が、洪水による海水か、放水による海水か、漏れた冷却水かもわかっていませんが
放水によって溜まった水なら、命をかけたドラマを見せられ、作業の邪魔をした事になる
これは酷すぎる
0542名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:50:47.31再臨界するかどうか確実「には分からないから、対策するなと？
対策せずに、再臨界したら、どうするんだよ。
後で、「だから放水しとけと言っただろ！」じゃ済まされないんだぞ。
0543名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:51:11.05それはいわゆるコリメータというもので対応します。ピンホールカメラのあなを数百個平行にあてると散乱線がカットされシャープに移ります。
0544名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:52:49.35安全委の見解によると、汚染水は「一時溶融した燃料と接触した格納容器内の水が
何らかの経路で直接流出したと推定される」としている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110328-00000049-mai-soci
0546名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:54:08.27それは、X線が１つの点から照射されていると言う前提での話だよね。
今は、レンズで複数の線源の像を撮像面に結像できるか？と言う問題な訳だ。
これができると思う？
0548名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:55:52.05これでどぉhttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/166232.html
0549名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:56:17.63>>355-360のように、推進派と反対派が対立し、推進派は反対派をバカにし、
反対派の技術的な警告を無視してきた。
こういう利権を守るための対立が、今回の事故を引き起こした原因の一つ。
0550名無電力１４００１
2011/03/28(月) 14:58:22.29保安員からの情報でわかるのは
「圧力容器系統の何れかで破損箇所がある」という推察だ
これは恐らく、タービン建屋内で大量の汚染水が溜っていて出所は炉心だろうと推察されること、
いくら注水しても圧力容器内圧力が上がらないことで何処かに破損箇所があるに違いないという推察だろう
では破損箇所って何処よ？って話になる
>>522
のフローチャートを見ても解るように、炉内に入る入りの配管には至るところに逆止弁が取り付けてあり、
圧力容器の根っこの所で配管割れを起こしていない限り考えにくい
可能性の高いのは出の配管で、主蒸気系の配管と残留熱除系(RHR)の循環ラインのどちらかとなる
水漏れなので主蒸気系ではないので、配管漏れとしての可能性としてはRHR系が可能性が高くなる
ではなぜRHR系で漏れた水がタービン建屋に流れ込んでいるかといえばだな・・・
ここでフローチャートの限界が来る
この類推は漏れている箇所が圧力容器（笑）ではなくて配管漏れと限定しての話であってそれも確実でもない
でも、圧力容器そのものが破損してようが配管が破損してようが、修復はまず不可能に近いし密閉も出来ない
現実問題、配管が破損していても圧力容器破損として扱っても印象が違うだけで何ら変わらない
0551名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:00:42.56俺が思うに東電や下請け技術者はもう原発なんかやりたくないと思ってる
やりたいと思ってるのは役員連中と原発による経済的影響を心配してる
各界の利権連中だろ
最終的に金持ちが勝ちそうだけどな
技術者なんていくらでも交換効く
0552名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:00:47.99なるほど。
近く（おそらく、線源の分布と同じくらい、カメラを移動できる状態）ではγ線の像を撮像できる事は分かった。
問題は、100メートル以上離れた広範囲な線源の像を撮像する事が出来るかなんだよな。
どう思う？
0553名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:01:18.06そんなことは言ってないけど、今から考えると初動は間違ってたよね。
次ならもう少し上手くコントロールできるんじゃない？
でも、もう原発は廃止方向に向かうだろうから次は無いだろう。
じゃなきゃ、激甚災害なのに政府が東電の免責を認めないなど、あり得んよ。
0554名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:01:39.75＞人体から出るガンマ線のうちカメラに垂直に飛び込むものだけを測定するために
無限遠固定なら、これでもいいのかね？
X線天文写真なんかは、どうやって撮ってるんだろう？
0555名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:01:49.490556名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:02:39.760557名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:03:09.35放射性物質放出、チェルノブイリ１〜２割の試算
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110328-OYT1T00577.htm?from=main2
0558名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:03:46.680559名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:04:04.370562名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:05:20.70解決を難しくした
国家としての組織疲弊
0564名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:07:06.44放射能は海へとんでもない量がでてると思うんだが。。。。
0566名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:09:46.36今日は昨日よりも事態が悪化？それとも回復？
どっちかな？
0568名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:11:30.12ほとんど変わらず。
今後１ヶ月以上はこの状態。
ただただ。放射性汚染物質が広がって行くのを待つ（もしくは阻止）するのみ。
0569名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:13:19.55今の福島第一なら線量は充分だな。
要するに、今までX線無限遠写真が撮られなかったのは、試験できる環境と必要性が無かったからか。
これはイノベーションのチャンス？
0570名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:14:41.45燃料プールもあるんだか無いんだかわからんが
これもさらに作業環境を悪化させるめくら注水以外に見込みが立たない
つまり、長期垂れ流しが避けられない
これ以上後手後手に回らない内に
拡散防止策を一刻も早く内外に発表してくれ
防波堤の穴埋め位、自衛隊かだめなら米軍にやらせれば１〜２週間でできるだろ
0571名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:17:22.52スズ
0573名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:21:02.200574名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:22:23.72そんなもん無いだろ。
水を入れてベントするしか今のところ方法が無い。
できるだけドライベントは避ける。
これが、今後の方針じゃないか？
復水機は当分動かないのかな？
0575名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:23:07.110576名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:23:40.55コンクリートでとまるんだろ？
地下水までいっちゃうの？
0577名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:24:25.770578名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:25:57.39お、X線可視化の話題が出てたのか。
俺も18日の時点で考えてた。
実はこういう物がすでにある。
RadCam 2000 【ガンマイメージャー】
http://speed.sii.co.jp/pub/segg/hp/prod_detail.jsp?mcatID=327&sbIcatID=484&prodID=1652#ProductDetail
レンズではなく、ピンホールあるいはcoded apertureで結像させてる。
ただ、これは人が持つにはデカくて重いし、PCも一緒に持ち歩かなければならない。
そこで、もっと小型の奴をちょっと作ろうかと考えてる。
0579名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:26:00.09今の最大の問題は、水を入れたら入れただけ高濃度の汚染水がそのまま返ってくる
その膨大な水の処理をどうするか
赤字国債みたいだ・・・
0580名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:26:24.35圧力容器→残留熱除系(RHR)→壊れた配管→原子炉建屋→通路や隙間→タービン建屋
の予感。
だとすると原子炉建屋内にも入れないという説明に納得がいく。
どこに通路があるとか、機密情報だと思うが、知ってる人がいたら教えてくれ。
0581名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:27:21.37シミュレーションで汚染が酷くなると予想される範囲50kmまで避難させて、
汚染しまくりのつもりでやるしかないだろう。もっと早くやっていてしかるべきだけど。
海を囲う暇があったら共用プールのを運び出すのが先。
0582名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:29:19.34地震は来なくても台風はくるぞ
0583名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:30:05.37ぶっ壊れてだだ漏れで手の施しようが無いんだろうけど、
ギリギリ踏み止まって圧を残してる１号機の方が実は怖い。
穴が開いて圧が低いとデブリが落下して水蒸気爆発しても
大した事にならないけど、圧が残ってる１号機で
それが起こったら大惨事。
0584名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:31:01.37炉心は乾燥状態だから、水かけたら水蒸気になるだけだろ。
復水機の水とか建屋の水がどっから出てるのか分からない。
格納容器由来（圧力容器→格納容器→漏出）って話が本当なら、格納容器に海水を満たした事が一番間抜けだったってことか？
格納容器＆SCが満水になって、圧力容器はドライベントしか出来ないとかワケワカメになってるし。
0586名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:32:39.20これを自衛隊のヘリに載せて、可視光写真と同時に撮影するとかすれば、かなり正確に線源の把握ができたり
しないのかいな。
0588名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:33:40.48お、既に有るんだな。
東電は早く手配して、どこの線源をどう遮蔽するかの計画を立てるべきだな。
ピンホールは分かるが、coded apertureってのは
>>543が言うコリメータの穴の角度や配置などを工夫したものかな？
0589名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:34:00.95どこに運び出すんだよ
海に捨てるしかないんだろ
だから、大きめのゴミ捨て場作っといたほうがいいんじゃないの
0591名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:35:40.210593名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:37:28.81確か東京近辺で、CRに黒点が出ていた筈。
あまりに線源が多すぎて、何がなにやらって感じになるかもね。
距離が近い浮遊放射性物質も明るく写りそう。
ひときわ明るいのが、燃料棒だろうけど．．．
0595名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:38:20.21コンクリートで止まっても崩壊熱はそのまま。熱を逃がす必要はあるから空気中に
むき出し。その後対処のしようがない。水が入ったら終わり。
>>589
共有プールのは冷えてるから処理施設に送れる。
0596名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:39:57.81あるよ。
圧力容器から格納容器（のSC）へと、格納容器から外に向かって。
後、圧力容器から外に向かって直接排気もできるみたい。
0598名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:41:22.36それはそれで少なからず国益を損ねると思うんだが、金持ち連中はそのへんどう思うんだろうね
0599名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:41:24.68・システム感度／検出限界： 3.7×104Bq以上（Cs-137、距離1m、SN比10:1）
で、
http://www.rmdinc.com/products/gfx/p004b-600x400.jpg
真っ赤に成るだけだったりして
0600名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:43:20.80すげぇ。
作るって自作ですか？どうやって？
そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
すでにこういったものを使って原発周囲の放射能汚染マップはできてるんだろうな。公開されないだろうけど。
0601名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:43:29.200602名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:43:49.24俺もそう思ったんだが、距離が離れると撮影に時間がかかるらしい（2分とか）から、常に動いてるヘリとかでは厳しいかもしれない。
ガンマ線の強度が強いといけるのかもしれないが。
あと、可視光線と違ってガンマ線は大気で結構減衰されるから、100m離れたところから撮影するのは難しいかも。
俺が考えてるのは、放射線画像＋可視光画像＋距離情報を同時に表示、録画できるモノ。
対象物までの距離はレーザー測距計を使う予定。
対象物までの距離がわかれば、どれぐらい減衰してるかわかる→撮影対象からどのぐらい放射線が出ているかがわかる、からね。
>>588
coded apertureってのは画像でググッたらわかると思うが（俺もググってわかった）、特定のパターンの穴をあけてそれで撮影して、画像処理で画像を再構築する物らしい。
0603名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:44:13.70１号機の圧を大きく抜くにはドライベントしかない。
しかし今は格納容器内の汚染が進んで、今ベントした場合
漏れる放射性物質の量は以前のベントの比ではない。
それで躊躇してる状況。
現状の福島県外汚染度を１とすると、今ドライベントすると
５とか１０とかの汚染になる。
もし放置して爆発すれば損害は１００の可能性、
でももしかしたら何も起こらないかもしれない。
大損害の可能性と、確実に損害を出して損切りするか、
どちらを重視するか、指揮官の決断次第。
0608名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:47:35.37発電熱効率が抜群に良いから、環境にも負荷が掛かりにくい。
今あえて原発を推進する意味は、技術力の保持くらいじゃない？
30年後の新技術で建てりゃ間に合うよ。
0609名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:47:58.760610名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:49:04.01自作というか、会社の機械をゴニョゴニョして。
肝心のX線CCDは作ってる会社から貸し出してもらおうかと。
＞そのページに「HPGe空中モニタリングシステム」もあるけど、グローバルホークにも搭載されてるんだろうか。
グローバルホークかどうか知らないが、そういうマップはどこかで見たな。
米軍かな？
0611名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:49:11.31な事になるくらいの環境線量だったら、ピンホールも何も無い普通の線量計が動作しないっしょ。
つうか、何で何でも否定する奴ばかりなんだよ、このスレはw
0612名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:49:24.190615名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:52:20.690616名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:52:22.60まあ、正直な所、気体で漏れる1号機より、液体で漏れている2号機の方が、
放射性物質の拡散の対処はしやすいのかも知れんわな。
0617名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:52:33.47いやいや
岩手・宮城・福島に地震による津波が来る事なんて事、小学生でも知ってる
にも関わらず、津波対策はコストがかかるので全く講じられていなかった
技術とか関係ない
体質の問題
0618名無電力１４００１
2011/03/28(月) 15:52:51.78
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