福島第一・二原発事故技術的考察スレ 18

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 12:01:01.20

出来れば技術的にね
前スレ
福島第一・二原発事故技術的考察スレ 17
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301086489/

★旬の話題
1号漏水の結果　核分裂では少数生成物のはずの塩素が大量=海水放射化=再臨界の証拠
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
塩素が外された一覧試料
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:41:51.63

>>325
半減期が1時間もないI-134も大量に存在してるからねえ
いつ生成されたんだろうねえ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:42:11.64

>>322
あったよ．
ttp://www.tepco.co.jp/nu/monitoring/index-j.html

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:42:28.22

メガベクレルでいいのに
そうちテラベクレルも必要になるだろ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:43:42.69

やっぱり東電の
対応ミスだろうな
大ごとになって
目が覚めただろう

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:44:35.99

>>309
じゃ政府の発表はウソって事だな。

12日１0：17 ベント開始
12日15：36 水素爆発
12日20：20　原子炉への海水及びホウ酸注入

http://www.kantei.go.jp/saigai/201103271400genpatsu.pdf

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:44:56.09

>>329
まあ再検証はいるでしょうな。
で、もし核分裂したばかりの生成物だった場合の貴殿の推測は如何か？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:45:55.99

>>318
海に放出する前に
イオン交換膜で
濾過が必要だな

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:46:04.38

ニュースみてないのかよ。
1と3は初期のみホウ酸入り。2には入れてなかった。
昨日か一昨日に2にも真水とホウ酸を入れた。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:46:09.48

>>334
東電と政府の発表は時々ひっくり返されるからｗ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:47:18.29

>>326
1Svじゃなくて1Sv以上
実際はいくつだかわからん状態、もしかしたら炉内まんまの数値50Svという可能性もある
迂闊に近づけないということ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:47:34.28

2号機は、海水プールを介さず直接海から採取して注入していたので、
それでホウ酸が入っていない。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:47:54.20

>>329
では核分裂反応は完全に止まっているという前提を置いて、
現在観測されている現象は説明できるか？
ワーストケースで、燃料棒が完全に破損して、地震前(遠い過去に思える…)に
生成された核分裂生成物が完全に流出するとすると(配管は漏れてます、
崩壊熱対策のため注水は続けます、だとそんなに非現実的ではないはず)、
どの程度の被害が予想されますか？

まあ、もう、炉の中で厳密に何が起きているかは割ともどうでもよくて、
結局どのくらい放射性物質が存在するのか？　それでどのくらいの被害を
覚悟すべきなのか？　を議論すべきなのかもしれませんが…

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:49:42.58

>>331
ありがとう
適当に開いていったら、中性子「-」ってなってるのばっか開いちゃって
え、隠ぺい？　オワタ？　と血の気が引いたが、第二のデータだった

一応0.01未満ってデータなのか。大規模な再臨界では確実にしていないってことかな？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:50:25.11

今にして思うと、スクラム失敗用のホウ酸水注入系は、スクラム出来ても入れる運用にしておくべきだったな

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:51:06.72

>>334
それ一号機じゃね？

二号機はやばいし、設備無いんで直接海水入れますって保安院さんが言ってた気がする

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:52:12.87

>>343
ホウ酸を入れると、それはそれで配管が劣化して手が付けられなくなるので…

安全安全言ってた割には、割と本質的に筋が悪いな＞原発の設計

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:53:06.43

>>314
ttp://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
Cl- 38 1.6E6 37.2分塩素
As- 74 3.9E3 7.77日ヒ素
から１号については　停止後しかも海水を入れた後で臨界条件が一定時間あった事を意味している
ホウ酸を初期に入れてたのが抜けたか、塩であまり効かなかったのか理由は不明だが現実は臨界してる。

ttp://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf
こちらのデータはあきらかにおかしい。
上の試料で検出された筈の塩素、砒素が検出されていないのに　Ｉ１３４が異常に出てる事になってる。
崩壊でも放射化でも説明出来ない。

塩素、砒素を作為的に隠したのと合わせて、作為を感じる。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:53:21.56

>>300
これじゃね？俺もみてたけど

913 自分：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/03/27(日) 15:38:46.55
関西ローカルのたかじんの番組で、武田邦彦が地震当時の作業員の話として伝えた
地震直後に水が漏れて退避した（配管の破断、一次冷却水が漏れた可能性を認識）
津波の来る３，４分前には停電していた（津波停電説はウソ）

地震で壊れたんじゃん

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:54:16.42

>>345

設計に思想が無いんですよ。魂がないと言ってもいい。
コピペ設計によくある話です。

そういう設計は大概どこかで壊れる。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:54:20.81

>>341
> 現在観測されている現象は説明できるか？
>>318

> 生成された核分裂生成物が完全に流出するとすると
チェルノブイリでも大部分は原子炉建屋内にとどまった。完全な流出は机上の空論に過ぎない。
大気中への飛散は制限される。
海洋汚染が深刻だが、これもフロリダ湾の原油流失ほどの被害はもたらさない。
(長期的・世界的なダメージとなるが)

もっとも深刻なのは、長期的な復旧作業が必要になることによる
原発技術作業員へのダメージである。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:55:06.50

津波くるのがわかってるのに活線したままにするかよ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:56:45.75

臨界否定厨逃げた

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:58:03.58

>>347
津波で、予備電源やられたってことじゃなかったけか？

地震で停電は別におかしい事じゃないよ。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:58:04.40

臨界していても中性子線が観測されるとは限らない．
中性子線が検出できないことは臨界していないことの証明にはならない．

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:59:06.90

>>346
そもそも塩素とヒ素が(原子炉の代表的な放射性同位体以外でそれだけが)検出されるのがおかしい、
というのが正直な所感。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:59:37.25

>>341
その前提はどこから来た？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 15:59:51.58

問題は、臨界が確認されたとして、それが報道されるかって事かもね。

まぁ、政府は信用を完全に失墜してるようだから、してないって公表しても信じられないだろうね。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:01:29.81

>>349
半減期52.5分は？　誤報・誤検出だったらいいな、と私も思いますが、
それ以外で考えられる説明は？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:01:47.65

PWRはホウ酸水で出力制御してるでしょ。
別に配管へダメージがあるわけではない。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:02:55.49

>>350
冷却系まで止めるっけ？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:04:06.53

>>357
半減期2時間のI-132なしでI-134だけが生成されるメカニズムを誰かが説明できない限りは、
誤検出としか言いようが無い。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:04:32.76

>>355
背理法です。臨界しないことを前提に議論を続けて、矛盾が出たら
「やっぱり臨界してるみたいですね」ということになる。

まあ、炉の中で厳密に何が起きているかは、もはや重要ではない段階に
来ているのかもしれませんが。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:04:52.73

冷却系も止めざるを得ない
それで通常であればD/Gへ切り替えとなるところが…

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:05:05.80

給水系の配管が破断したら、そばにいる作業員なんか大やけどで死ぬだろｗ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:05:07.12

>>358
ホウ酸て酸としては弱弱みたいだね。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:05:49.87

アシッド界の面汚しよ・・・

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:07:35.67

>>360
それならI-132のデータを載せ忘れたってことの方が信憑性があるぜ。
お前さんちょっと視界が狭いみたいだし。気をつけな。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:07:39.85

自分は実際の分析の経験はないので想像だが、
あまりに核種が多いんでガンマ線スペクトルがぐっちゃぐちゃになって、
全てのピークの同定は不可能になっているという可能性はない？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:09:09.68

>>342
炉内で臨界になっても、外まで中性子が飛び出すとは思えない。
だからそのデータは

１、　３号炉の使用済燃料が水から露出して、その中性子が届いた（以前計算したら単位は合う）

２、　崩壊して中性子を出すものも非常に少ないが存在するので、ベントによってそれが届いた

のどちらか原因だと思う

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:09:53.51

私の方から発表はない！ワロタ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:10:02.20

>>361
１か０しかないの？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:10:42.17

>>367
ある。
もう随分前の学生実験レベルの経験だが。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:11:09.64

>>368
2だろうな。量が少ないから風向きとベントとがバッチリあった時だけ検出と。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:12:27.63

>>370
そうですね、少しくらいの臨界なら直ちに影響はないかもしれませんね

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:14:00.87

もう一回試料とってこいというのは酷だが、同じ試料を数時間置いて測定し直せば I134 ならものすごく減ってるはずだ。再測定を望む。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:14:10.93

>>366
ちなみにI-132に限った話ではない。突出しているのがI-134だけなのが問題。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:14:46.00

前に2号炉はサプレッションに放射性物質漏れてそこから外に出てるって
言ったらバカにされたけど、当たってんじゃねーのか。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:15:11.46

まあ確かに大規模な再臨界しない限りは別にどうでもいいしな。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:15:44.12

そこでパルス臨界ですよ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:16:10.75

>>368
なるほー
ホウ酸頑張ってー感じの認識でおｋ？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:16:18.07

>>366
仮に２号で臨界したとして核分裂で他の放射性物質を差し置いてこれだけ大量の生成物があったのだとしたら、
定常運転の何桁も上の出力があったという事になる。　もはや爆発です。

１号の放射性塩素の量が多い事は、
　臨界にあっても中性子の半分は放射化に使われるのと、
　燃料ペレットに閉じ込められていないので臨界による放射化で説明出来ますが

２号の数字が事実なら　現代物理の範囲を超える何かが必要です。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:17:50.81

まずは、４，５，６号機で運び出せる燃料棒を、すべて運び出して
別の原発で冷却できるようにしないとｗ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:18:26.18

>>380
ケタ間違えちゃった手屁ッ＠東電

**367** · 2011/03/27(日) 16:18:44.81

>>371
やっぱりあるか。ありがとう。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:20:45.18

>>382
ピロチ乙

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:22:49.65

もう一回津波でも来て放射性物質全部かっさらっていってくれないかなぁ…

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:23:24.13

>>381

損傷しててもそんなこと可能なのか？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:23:55.59

Ge検出器使えばスペクトルなんてほとんど混同しないだろうに

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:24:29.68

枝野会見

避難者を自宅に返して
被爆者も退院させる

放射性物質は周囲の土壌に漏れなければオッケー

いよいよウソ偽りが過激になってきたな
もうおしまいか

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:25:14.53

>>386
放置しておいたらやばくない？
クレーン生きてれば、人が近づかなくてもなんとかできないかな？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:25:38.12

>>385
ついでに無能政府も丸っと一式

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:25:42.45

「臨界なんてありえない」
　　　　　　↓
「大規模でなければどうでもいいんです」
　　　　　　↓
大規模フラグ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:27:10.83

一般論としてはボイラーにホウ酸突っ込むなんて論外だと思うんですが、
福島第一ってそれに耐えられる設計になってたんでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:27:29.63

>>388
まあ1シーベルト以上というニュースの不安をかき消すためにはこのくらい言わないとな
これで済めばいいがどんどんジャロになるぞｗ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:28:19.05

>放射性物質は周囲の土壌に漏れなければオッケー

もうむちゃくちゃｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:28:21.80

崩壊熱って、ある程度収束しても温度上がり続けるもんなの？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:28:39.60

>>392
一般ボイラーでも、酸洗いとかするでしょ？
ホウ酸はあれよりもっと弱い。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:29:02.22

ただ本当のこと言って大混乱になるのを避けたいっていうのも
まぁわからんでもないけど。
国民がじわじわ勝手に疎開してくれたらいいんだろうけどねぇ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:29:52.20

相変わらず下らない言い争いだな

問題は、汚染された一次冷却水が漏れている状態で配管の補修が可能なのか？

だろうに

そんな実例がどこにあるのか？
そも可能にする装備は存在するのか？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:30:18.82

>>392
なんとPWRはホウ酸で運転中の出力を調整するんだぞ！

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:30:58.16

>>392
仕様でござるよ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:31:15.77

【放射線医療】関東でコンピュータX線撮影（CR）の画像に黒点が頻出
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1301138501/

ｺﾜｲﾖｰ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:31:35.43

>>398
線量をものともせず、順番にバイパス弁を開けていって順次配管を交換すればOK

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:31:38.76

もう炉の亀裂も入ってるんだろ。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:33:13.41

>>403
壊れてんのは2号機のS/Cのみでしょ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:33:23.81

亀裂は完全に疑った方がよさそうだよね

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:34:46.64

>>398
被曝基準値を上げて特攻するしかないね。
　東京電力福島第１原発３号機で作業中に両足を被曝（ひばく）し、放射線医学総合研究所（放医研、千葉市）に
入院した関電工の社員２人と同社下請け社員１人について、治療を続けている放医研は２７日、「被曝した部分の
皮膚などに変化はなく、健康への影響はないと思われる」との見方を示した。３人は２８日午後には退院する予定。

　短い靴で放射性物質に汚染された水に漬かり、くるぶしより下の部分を局所被曝した関電工の社員２人について、
放医研は「やけどの初期症状である紅斑などが皮膚に表れておらず、やけどをしていない可能性が高まってきた」
と分析。当初は局所に２～６シーベルトの被曝があるとの可能性を示していたが、「症状からすると３シーベルト以下
ではないか」としている。

　また、確認された体内被曝については、「両足の放射線物質の影響で正確な数字が測定できない」としながらも、
「両足の放射性物質を加味したとしても健康への影響はない放射線量」と説明した。

　放医研によると、３人とも食事をしっかりと取っており、体調に異常はないという。今後も体内被曝の測定などを
続けた上で、いずれも２８日午後には退院する予定。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110327/dst11032715450040-n1.htm

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:35:25.78

>>398
圧力そのものはかかっていないから、
その周辺を冷却剤で冷却して、凍らせてしまってからパテで埋めればいいと思う。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:37:18.61

>>407
配管の太さにもよるけど、バンドするだけでもいけるかもね。
原発ってもっと圧力高いイメージあったよ。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:38:17.41

>>407
現場の放射線量が高いから、ともかく現場で作業ができない。
できるようなら、すでに電源が復旧してポンプも交換してると思うぞ

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:38:35.25

>>392
シビアアクシデント・過酷事故での超特例対応
それだけの状況と言うこと

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:38:43.76

強制的に細胞をS期に持ってく薬品とかってないもんかね

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:40:01.40

配管を凍らせるなんて工法あるの？
その後の熱膨張でパテが取れちゃうと思うんだけど

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:40:42.97

＞圧力そのものはかかっていないから
なんだこれ？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:40:48.10

え、福島第一は沸騰水型ですよね？
ホウ酸いれっぱでほんとうに大丈夫なのかな…

まあ、きっと直ちに影響はないですよね！

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:41:13.32

>>392
ホウ酸の酸性は炭酸よりも弱い。腐食は問題にならない。
ホウ酸　pK1=9.2
炭酸　pK1=6.3
酢酸　pKa=4.5
リン酸　pK1=2.1
（下に行くほど酸性が強い）

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:46:24.49

物性の酸性指数だけで問題ないとかアホかと…

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:46:54.37

>>380
その「何か」がまさに今起こってるんだよw

海水をバンバンぶち込んで、誰も想定できなかった領域に入ってる。
従来あった理論や常識だけで現象を否定するのは原理主義者の悪い癖だ。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:49:17.58

ホウ酸水注入で配管腐食するならPWRは成立しないけどなｗｗｗ
おっと美浜の減肉は関係ないからな

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:49:42.89

>>416
じゃあ問題が生じた具体例をあげてくれ。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:49:57.13

3Mに放射線で固まる強力接着剤ないのかな。

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:50:02.67

20日、21日の～早朝に発生した地震って、水蒸気爆発だったんかな？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:52:06.15

新理論

従来よりはるかに少ない燃料でも海水だと臨界可能
新型原発の開発へ光明

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:52:46.34

とにかく急いで放射線対応作業用ロボットを開発して量産するしかないんじゃね？

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:53:25.80

今度は放散厨かよ。
くだらん話ばっかりだな！

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:53:31.63

>>412
漏れてる水は放射性なので、パイプに直接触れないでしょ？
凍らせてしまえば、表面からだけの飛散なので、
凍らせて、ワイヤブラシでこすって落として、パテ埋め出来るんじゃないかと。

>>413
２号なんて今大気圧より低いですよ
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-3.pdf

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:53:38.60

>>422
配管が腐食する

終了

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:54:30.46

腐食しない配管を開発

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:55:37.92

>>417
取水したまんまの海水って精製とは無縁だから
どんな組成のものが入り込んでるかも分からんからな

**名無電力１４００１** · 2011/03/27(日) 16:57:02.36

海水とホウ酸の組み合わせだと、淡水から作ったホウ酸水よりも、格段に腐食性が上がるとか？

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ 18

福島第一・二原発事故技術的考察スレ 18