【TWR/CANDLE/4S】次世代原子炉スレ2【HTGR/PBMR】
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0001名無電力１４００１
2011/03/20(日) 16:28:09.63高速増殖炉、小型モジュール炉、受動安全炉（AP1000等）、トリウム関連炉 etc・・・。
ニュースや資料やデータの情報交換などにご利用ください。
0341名無電力１４００１
2011/04/16(土) 23:06:05.28軽水炉脳は悲惨だな
固体燃料の固定観念しか頭にないんだ
0343名無電力１４００１
2011/04/16(土) 23:28:23.37原子炉暴走事故の回避が注目されていたからね。
福島第一によって、除熱系が死んでしまった原子炉で残留熱を除熱するのがいかに
難しいかに焦点があたった。
トリウム溶融塩炉厨も極まっていればドレインタンクに除熱系が必要なのは認識している筈。
http://msr21.fc2web.com/safety.htm
> ドレイン系に崩壊熱除去系が必要なことは云うまでもない。
ただ、それは炉の本質ではないと考えられていたのだろう。
0344名無電力１４００１
2011/04/17(日) 00:25:31.93違う
「燃料ペレットの」崩壊熱の除去が難しいんだよ
FPの量と密度がその根本的な原因
固体燃料である限り絶対に解決できない問題だから、対応策は対処療法しかない
0347名無電力１４００１
2011/04/17(日) 00:32:27.41溶融塩燃料にはペレットがないから崩壊熱はないっ！(ｷﾘｯ
0348名無電力１４００１
2011/04/17(日) 00:44:42.67一次系熔融塩燃料（図中濃いピンク色）は炉心から配管、熱交換器、ポンプを循環するが、
炉心内の細い流路内の容積だけで核反応できる分量の核物質が入っているので、
総量としては原子炉内に大容量の核燃料を抱えていることになる。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2f/a1/d3447dc516e611d5b162c92a2aaa6869.jpg
ドレインタンクには放熱装備が欠けており、このままでは核燃料の予熱を除熱できない。
また緊急ドレンタンクには水が湛えられているので高熱の溶融塩が流入すると水蒸気爆発の危険がある。
0349名無電力１４００１
2011/04/17(日) 00:51:19.17またまた無知を晒しちゃってるね
溶融塩炉で常時除去できるFPは気体成分だけだよ
固体成分のFPは溜まる一方
まさか気体成分のFPだけであれほどの崩壊熱が生まれてるなんて言わないよね？ｗ
0350名無電力１４００１
2011/04/17(日) 01:00:15.79FUJIはちょっとおかしい。ていうかヤバイ。
0351名無電力１４００１
2011/04/17(日) 01:03:54.430352名無電力１４００１
2011/04/17(日) 01:09:18.95そう、溶融塩炉の本来のコンセプトからすると連続処理で常時除去だよね。
でも溶融塩炉より開発困難な連続処理施設が必要となり、
コストの高騰や原発用地の確保が難しくなる。（六ヶ所村再処理施設のミニ版があちこちに建設されるようなものだから）
さらに約4年ごとに炉心を切り開いて損傷した黒鉛ブロックの交換をしなければならない。
マジメにやると開発の難易度が高く、しかも商用原発として経済性も乏しい。
なので簡易版としてFUJIを提案したんだろうな。
FUJIは比較的簡便に開発できて連続処理コストもかからないけど、
同時に溶融塩炉本来のメリットもスポイルされてる事実を信者は気付いてないよな。
0353名無電力１４００１
2011/04/17(日) 01:26:44.21本当に連続処理できていれば、事故って外部に漏らしちゃっても桁違いに少量で済むと
まあ六ヶ所村もミニ六ヶ所村も許可が下りない世の中になっちゃったけどな
0354名無電力１４００１
2011/04/17(日) 01:33:56.76たしかに連続処理する本来の溶融塩炉の方がFUJIなんかよりはるかに安全だな。
FUJIは気体成分以外のFPを溶融塩の中に溜め込むから、外部放出時の影響は格段に大きい。
1年ごとの燃料棒交換でリセットされる軽水炉の方がマシと言える。
0355名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:05:41.19常時も非常時もトリウム炉の最大の弱点だろうな。
通常メンテも事故時の復旧もU232のガンマ線のせいで困難だろうし。
0356名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:07:54.63プロトアクチニウム233のガンマ線。訂正。
0357名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:11:22.13もう寝る。
0358名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:25:48.10それと、常時除去できる気体成分FPも問題だよ。
固形燃料では燃料ペレット内に気体FPを閉じ込めるので、ペレットが損傷しない限り外へは出ないけど、
溶融塩燃料の場合は当然そのまま出てくる。
通常は一次系内で回収されるんだが、配管が断裂したらそのまま大気中へ放出されてしまう。
非常時には溶融塩はドレンタンクへ格納されるから大丈夫という信者さんの口癖には、
どうやって放熱するの？という問題以外に、気体放射性物質の拡散という問題も存在する。
0359名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:41:04.95毒物質どうすんの？
0360名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:46:10.34使用済み燃料のほうまで損傷しちゃいましたね
>溶融塩燃料の場合は当然そのまま出てくる。
燃料棒みたいに溜め込んでから一気に吐き出されるの？
0361名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:47:31.98信者さんによると気体成分FPこそが影響の大きい毒物質であって、
それが除去できるので問題ないらしい。
実際には固形燃料炉と同じく定期的な溶融塩交換＆バッチ処理を行うか、
あるいは燃料濃度を上げることで毒物質による中性子吸収を補うんだろうな。
溶融塩炉本来のメリットがスポイルされてる。
0362名無電力１４００１
2011/04/17(日) 02:51:04.01燃料棒全てが損傷して初めて溶融塩燃料と等価だけどね。
それとウランペレットの融点は約2800℃。
損傷した燃料棒はそれを超える温度になってるわけ。
一方溶融塩FLiBeの沸点が約1400℃
これが何を意味するかわかるかな？
0363名無電力１４００１
2011/04/17(日) 03:03:22.14気体FPなんて、災害時に保管場所に閉じ込めておけると考えるのがおかしい。
0364名無電力１４００１
2011/04/17(日) 07:49:34.81そうそう
使用済み燃料分も合わせて、全部被覆無しのままどこかに溜め込む＆そこへの配管が別建屋まで延びている状況
これってHUKUSHIMAを超える事故になるね
0365名無電力１４００１
2011/04/17(日) 09:16:47.17中国製トリウム炉ってものすごい危険な香りがするよ
0366名無電力１４００１
2011/04/17(日) 09:47:10.80最近はATOMICAでさえ使わなくなった古臭いトリウム熔融塩炉攻撃ネタばかりじゃなくて
本当の問題点を出して議論したいね。
あまりデタラメいってウラン原発擁護やりすぎるから東大の原子力研究者も報道から干さ
れた今、君たちのウラン命の話はおもしろいから当分つないでおいてよ。
0368名無電力１４００１
2011/04/17(日) 11:41:30.98馬鹿の主張するとおり、燃料交換なしで継ぎ足しで長期間運転、
災害の想定は現状の通りだったとすると、
ドレーンタンクに落とそうがどうなろうが、
崩壊熱除去が出来なければ今回の事故とは比較にならない大惨事。
東京オワタ、被災地の救援が出来ず地獄絵図、現地はガンマー線で作業不能、
その後おそらく黒鉛火災のボーナスステージ。
0369名無電力１４００１
2011/04/17(日) 11:47:45.71米ソの原潜には搭載されていないという奇跡。
0370名無電力１４００１
2011/04/17(日) 12:27:41.12極端にいえば炉心の燃料棒量を仮に１/１００にして
百倍の燃焼速度にすれば停止時の崩壊熱も
１/１００だから空冷の自然循環でなんとかならないかな？
最終的に暴走しても１/１００の放出量で済むわけだし
0371名無電力１４００１
2011/04/17(日) 12:49:58.84時間軸無視したトータルでの気体FP放出量がだいたい等価になるだけとしか思えないんだが
燃料棒は全て溶ける前に圧力容器を壊して、格納容器で食い止められるかは運次第
2800℃の溶融金属を冷やすのと、冷却材と混ざった状態で1400℃の液体を冷やすのはどちらが簡単かな？
ナトリウムは数百℃になってるから空冷が効きやすいというもんじゅの理屈と同じ
0372名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:02:39.62だから、規模の小さな炉の提案が多い。
高温運転で熱効率を上げるのもその延長。
熱効率が高ければ燃料はより少なくてすむし、
耐熱設計で格納容器表面を高温にできるようにしておけば、
事故時の冷却効率が格段に高くなる。
ただ、燃料交換についてはコストや事故の可能性とかがあって嫌われて、
だから炉内で燃料を転換・増殖しようっていう方針。
0373名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:13:30.73>>371
ウラン燃料の2800度は融点だから、
燃料自体が空中に出てくるわけじゃ無いけど、
溶融塩の1400度は沸点だから、
その温度で燃料も固体FPもみんな放出されるよ？
0374名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:16:15.63ガスタービンでいいじゃんと。
安全性を損なわずに大出力化できるなら素晴らしい。
0375名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:30:54.611基あたりの出力が減る分は、数で補う。
それで上昇するコストや事故のリスクはどうするかと言うと、
構造を単純化して工業的に量産することで下げる。
まったく同じものをたくさん作ればノウハウが共有できて運用上も利点が多い。
JR東の、いわゆる「走ルンです電車」の思想に近い。
0376名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:32:58.50エネルギー枯渇に対する強い危機感だったと思う
２１世紀には石油は無くなるって言われてたし
でも２１世紀に入っても石油はちっともなくならないし
石炭もあるし天然ガスもある
逆にウランの価格は上昇するし早く枯渇しね？見たいな感じで
当初の目論見は完全に外れたわけで
おまけに核廃棄物の画期的処理方法なんてものももはや存在しないことが
明白になっちゃった
もう原子力罰ゲームみたいじゃん？
0377名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:38:18.25いまだにトリウム熔融塩炉は崩壊熱除去が考えられてないと思い込んでる。
めでたいやつがまだ存在してるんだね。
ATOMICA洗脳症候群だ。
どこかに書いてあったγ線なぞは、ATOMICAですら対処されてると既に判断
しているのに、それ以前のATOMICAの策略をまだ信じている。かわいそうに。
0378名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:42:16.10ナトリウム冷却のFBRは全然駄目っぽいので、
核燃料サイクルをやるんなら、超臨海圧水冷却増殖炉を
研究するしかないと思うんですが。
0379名無電力１４００１
2011/04/17(日) 13:53:23.39話題性に欠けるのかと。
>>377
過酷事故時のγ線対策なんてどこかにあったかね？
飛び散った燃料から出てくるγ線なんて対策しようがないかと思うが。
ナトリウム冷却炉のナトリウム漏れを想定しろというなら、
溶融塩炉の溶融塩漏れも想定されるべき事象だぜ？
0380名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:03:17.54例えば制御棒落下式などは加圧水型よりトリウム熔融塩炉の方が先に採用してたけどね。
もんじゅのナトリウムがどうして飛び散ったかだよね。まあナトリウムは飛び散らなくとも燃えちゃうからダメだけど。
飛び散らした装置はトリウム熔融塩炉には無いですよ。
0381名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:05:57.21性能は優れていたが、厄介な事故を連発したため、人命軽視のソ連軍ですら以後は採用されていない。
0382名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:07:10.900383名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:33:07.57ナトリウムは核燃料ではないけれど、溶融塩は核燃料そのもの。
燃えないけど、強力なγ線を発しているから漏出時の対策の困難さは同レベル。
あと、漏れた装置云々は、「装置がないから漏れる確率が低くなる」だけ。
その装置がないから漏れないという考えは事故の可能性を見過ごすだけだ。
0385名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:42:29.35もしも〜し
溶融塩がいつから核燃料になったんですか。
勝手に科学の原理を変えられてもね〜〜〜〜
漏れた時を想定しているから対策もされているでしょ
１．燃料ドレーンタンク
２．緊急用ドレーンタンク
３．二次冷却溶融塩用ドレーンタンク
これの話じゃないんですか。
0386名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:43:54.30漏出後はどちらも危険、ナトリウムは発火を防ぐ方法があるだけましとも言える。
0387名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:46:00.13だからATOMICA洗脳症候群と言ってるんだよ。
ATOMICAですら今はドレーンタンクの崩壊熱をどう処理するんだなんて言ってないでしょ
0388名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:47:20.100389名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:48:55.82トリウム炉だと奇跡が起こって崩壊が止まったりしますか。
自然に冷えるとか面白いことは言わないでください。
0390名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:49:00.15言葉の意味がわかってないな。
核燃料は臨界が停止しても冷却が不十分だと崩壊熱で2800℃を超えるんだよ。
福島では個別の燃料棒が水蒸気である程度冷却されていても部分的に溶けた。
溶融塩燃料は液体のため燃料棒より体積あたりの表面積が小さいのでもっと冷えにくい。
炉内に水がなければ水蒸気で冷やされることもない。
どう見ても溶融塩の沸点1400℃は余裕で超えてしまうよ。
沸点を超えると何が起きるか？
蒸発する溶融塩とともに上昇気流に乗って放射性物質の粒子が天高く舞い上がる。
その中には致死量の強烈なガンマ線を放出するFPも含まれる。
もちろん全ての放射性物質の粒子が気体となった溶融塩とともに外へ出るわけではない。
溶融塩が減っていくと内部で核燃料の濃縮が始まる。
この意味がわかるか？
ドレンタンク内で固まりとなった溶融塩燃料の蒸発が進むと、ある時点で再臨界となり爆発的事象が発生するんだぜ。
0392名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:52:28.66腐食性は日本の学者の作り話だった訳でしょ
対腐食性はオークリッジで４０年以上前にクリアーされたことが証明されてます。
0393名無電力１４００１
2011/04/17(日) 14:53:13.59これはすごい。
0395名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:00:24.93完全に宗教だなｗ
0396名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:01:43.91言ってることがハチャメチャで答えようがない。
トリウム熔融塩炉をもう少し勉強するか、もしくはひとつづつ主張してはどうですか。
0398名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:03:54.85・教科書にはフッ化物に腐食性があると書いてありますが、それがどうして日本の学者の作り話なのか教えてください
0399名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:04:31.23いつ現象を否定しましたか。デマはいけませんね。
腐食性に対する対応はオークリッジで解決、証明済みだと言っているんですよ。
0400名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:05:14.04どこがハチャメチャか何も指摘できずただ全体を否定するだけ。
おまえ困ったらいつもそうじゃん。
基本文系だから技術的な中身はわからず溶融塩炉最高と崇めてるだけだからだろ。
0401名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:06:26.50腐食性より発火性の方がマシだという判断なのだが・・・
0402名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:08:10.40隅々までよ〜〜〜〜〜〜く読んで下さい。
http://msr21.fc2web.com/safety.htm
国際的に認知されている認識と全く相違ありませんよ。
0403名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:08:48.61こんな程度の低い記事↓よりは遥かに役に立つと思われ。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ well-entrenched rivals whose costs are already sunk.
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | 「ライバルであるウランはすでにコスト面で沈没した」
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ 谷口正次 ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
0406名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:11:33.03漏れたら厄介なのは間違いないし。
でもアメリカ動いたことあるもん！動いたから安全だもん！
困ったらこの連呼だが、だったら、ソ連が一度作ったが凶悪さで放棄した鉛ビスマスはどうなんだ？
0407名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:13:36.040408名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:14:21.11頭大丈夫か？
「自然放熱が可能なドレイン設備を設計すれば格納容器の健全性が確保されるだろう」と書いてるだけじゃん。
日本人の一人の意見がなんで「国際的認知」と言えるんだよ。
軽水炉だって「自然放熱が可能な燃料棒を設計すれば格納容器の健全性が確保されるだろう」と言えるよね。
実際にそのような軽水炉は存在するけど、溶融塩炉はどうなのか？と聞いてるんだよ。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2f/a1/d3447dc516e611d5b162c92a2aaa6869.jpg
これを見ると、コンクリートの壁に囲まれたドレンタンクに自然放熱の設備はどこにもないね。
自然放熱の設計例を早く見せてみなよ。
0410名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:17:11.56そこにはこう書いてあるぜ？
最後のところ注目な。
>配管破断の可能性は非常に低く、配管破断による燃料塩喪失事故を想定する必要はないと考えられる。
>従ってＥＣＣＳは不要である。この考え方は高速炉（もんじゅ）と同じである。
0411名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:19:41.19一語一句全部読まないからハチャメチャになるんだよ。
略図に放熱設備が書かれてないって、タービン蒸気の冷却装置も書かれてないね。
だからトリウム熔融塩炉は蒸気冷却を考えてないってナングセつけますか？
0413名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:21:42.67たった4年の稼働年数
たった2千KWe相当の出力
こんなので「腐食性の対応は解決、証明済み(ｷﾘｯ」とか言われてもｗｗｗ
0415名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:23:42.72別行でドレーンタンク対応が書かれているでしょう。
行が別だから対応されてないと決めつけて本意を曲げて受け取ってませんか
0416名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:25:36.79普段からもんじゅを危険危険とさんざんこき下ろしてるくせに
安全基準になると「もんじゅと同じだから大丈夫」かよ・・・
トリウム厨って矛盾の塊みたいな存在だな
0418名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:27:14.55馬鹿の主張
・軽水炉の場合、電力を喪失すると崩壊熱の除去が困難になる（外部からの放水で応急処置はできる）、トリウム（笑）だとドレーンタンクに落ちるからそのような問題は起こらない。
さて、崩壊熱の心配をしなくて良い理由をそろそろ教えていただきたいですね
0419名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:29:17.33原発の実験炉とか研究炉って原型炉を手掛けるまで何年運転するんですか。
日本の場合でいいですから教えてください。
0420名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:29:47.16・腐食性：なし
・漏れた場合：危険
トリウム（笑）
・腐食性：あり
・漏れた場合：危険＋ガンマー線
もんじゅとおなじですね（棒）
0421名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:30:45.29除熱できないとこれはマズイですよ
チャイナ・シンドロームですね
0422名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:35:22.11分かりやすくそのように書いたと理解できないかね。
一次側の自然循環、空気冷却は40年前にオークリッジでやってたことでしょう。トリウム熔融塩炉の手法をもんじゅが使ったと
言う事じゃないの。
0423名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:36:24.36高速増殖炉の場合、1960年代に計画されて実用化は2050年ごろの当初の予定だった。
実際には以下の順序となる。
実験炉「常陽」・・・・・・1977年運転開始→1997年実験炉としての運転終了
↓
原型炉「もんじゅ」・・・1994年運転開始→頓挫中
↓
実証炉
↓
商用炉
0425名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:41:35.09誰がいつ、どこで
＞崩壊熱の心配をしなくて良い
と言ったわけ
当然崩壊熱の冷却は必要だと言うのがトリウム熔融塩炉の場合も言ってるでしょう。
だからよく読みなよもう何度書いたことやら
http://msr21.fc2web.com/safety.htm
0426名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:42:49.250430名無電力１４００１
2011/04/17(日) 15:53:28.05高速増殖炉の場合という日本語が読めないかな？
実験炉での検証は約20年かけて行われるという実例を示したんだよ。
溶融塩炉の場合オークリッジの実験炉はわずか4年で運転を終了した。
この意味がわかるかな？
まさか「溶融塩炉は優秀だから4年で全ての検証を終えた」なあんて考えてないよね？ｗ
0434名無電力１４００１
2011/04/17(日) 16:01:05.73原発どころか高速増殖炉をやる事になった時点でさえエネルギー問題なんか存在しなかったよ
だからオイルショックの時点で発電の7割が石油になってたわけで
0436名無電力１４００１
2011/04/17(日) 16:04:13.00え？まさか原子力黎明期に黒鉛炉や軽水炉が約20年ぐらいで商用炉稼動させたから、
溶融塩炉でもトータル20年で行けるだろうなあんて考えてないよね？
0437名無電力１４００１
2011/04/17(日) 16:05:11.64なんでこんな簡単なことを逃げまくるんでしょうね・・・
0440名無電力１４００１
2011/04/17(日) 16:23:06.35>溶融塩燃料は液体のため燃料棒より体積あたりの表面積が小さいのでもっと冷えにくい。
燃料棒と溶融塩で体積あたりのFPの量≒発熱量が同じって仮定なわけ？
溶融塩の大半はトリウムでもウランでもFPでもMAでもなく塩なのに？
上のほうのレス読むとFUJIってのは最悪の場合それくらいFPが貯まるのかもしれないが
>炉内に水がなければ水蒸気で冷やされることもない。
液体燃料の場合は炉心に直接燃料が触れてるわけだから炉心を外から冷やせば燃料も冷やせるだろ
事故が起きて沸騰が避けられそうもない状況なら、炉心で冷やすことを諦めて格納容器にぶちまけて
塩を大量投入して格納容器の外から冷やせばいいと
つーかヤバいガンマ線出すのはFPじゃなくてMAじゃなかったっけ？
0441名無電力１４００１
2011/04/17(日) 16:28:10.55＞>>428
＞溶融塩炉の場合オークリッジの実験炉はわずか4年で運転を終了した。
＞この意味がわかるかな？
＞
＞まさか「溶融塩炉は優秀だから4年で全ての検証を終えた」なあんて考えてないよね？ｗ
オークリッジの実験炉が4年で終わった理由を知ってるようなので教えてくれませんか？
資金繰りが付かなくて辞めたように思うのですが？
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