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【マイクロ/揚水】水力発電スレ3【波力/潮力/海流】

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0001名無電力１４００１2010/10/27(水) 07:45:10
水力を使った大/中/小規模/マイクロ水力発電、揚水発電、波力発電、潮力発電、海流発電などの発電や、
ダム、調整池、水利権、海流などについての、情報交換や議論するためのスレです。
水力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。

○前スレ
【マイクロ/揚水】水力発電スレ2【波力/潮力】
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/atom/1260166527/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/atom/1151668839/

○関連リンク
水力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB

揚水発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%9A%E6%B0%B4%E7%99%BA%E9%9B%BB

波力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB

潮力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%AE%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB

多目的ダム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E3%83%80%E3%83%A0

再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

固定価格買い取り制度（FIT）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E8%B2%B7%E3%81%84%E5%8F%96%E3%82%8A%E5%88%B6%E5%BA%A6
0453名無電力１４００１2011/05/06(金) 21:40:40.25
日本では困ったことに真夏と真冬に電力ピークと渇水期が同時に来る

揚水発電って一番日本では向かない発電方式かもね
0454名無電力１４００１2011/05/06(金) 22:04:09.65
二次電池系の技術進歩を待ったほうが早そう。
あとは、巨大フライホイールなんてのもある。
揚水なら、海水利用で甲府盆地を上池とかw
0455名無電力１４００１2011/05/06(金) 23:33:31.85
もう水素だよ、水素

揚水なんて問題多すぎ
0456名無電力１４００１2011/05/07(土) 04:19:07.18
水力発電は再生可能エネルギーだね。

水は永遠に地球から無くならない。また雲になって雨になって戻ってくる。

でも石炭　石油は減っていくよね。

やはり水力が一番環境にいいね。
0457名無電力１４００１2011/05/07(土) 06:17:49.02
んで、ここで考えられてる発電方式、蓄電方式は東電がもう考えていたり、
実用化している事は判ってるよな？
0458名無電力１４００１2011/05/07(土) 08:32:21.70
>>456
水力は土地という資源を広範囲で食いつくします
ダムの寿命は土砂により３０〜５０年程度
でも建設には１０年〜６０年。河川下流の環境も変えてしまいます。

日本のダム可能建設地はほぼ終焉
0459名無電力１４００１2011/05/07(土) 08:54:50.80
>>458
土砂が埋まって困るのは緊急治水能力だけ
それもダムをドンドンかさ上げするだけで簡単に防げる
なんたって上面の水圧の少ない部分だけ補強すればよいのだからとても安価で出来る
貯水量不変で落差変動も減り、貯水量が少なくても最大出力が発揮できるメリットも生まれる
0460名無電力１４００１2011/05/07(土) 09:25:48.50
>>459
嵩上げって出来るダム限られているよね。実績が少ない。
単純に嵩上げしてもダム以外のところから水が溢れて水害になるわけだから

>土砂が埋まって困るのは緊急治水能力だけ
これも意味不明。まず緊急治水”能力”ってなんだよ。
貯水量総量が減るのに。それが緊急治水のみとどう切り分けて語っているんだ

落差変動？嵩上げで取水口とタービンの位置も変えるの？じゃあめちゃコストかかるじゃん。

ダム作った以上、土砂との付き合いは切れなくて必ず寿命は来る
0461名無電力１４００１2011/05/07(土) 10:14:35.01
>>460
甲府盆地をダム湖にすれば一万年は持ちます
0462名無電力１４００１2011/05/07(土) 10:55:04.95
甲府盆地に謝れｗ
0463名無電力１４００１2011/05/07(土) 13:46:28.37
>>460　いろいろ馬鹿だな
よくこれだけ馬鹿レス揃えるもんだと感心する
0464名無電力１４００１2011/05/07(土) 13:48:11.73
４６０じゃないが涙目でなんも反論できない様子が眼に浮かぶわ

物理的に嵩上げしたらダム以外の部分から水あふれるよね。バカじゃねーのｗ
0465名無電力１４００１2011/05/07(土) 13:56:47.51
かさ上げで水が漏れるｗ
ダムをなんだと思ってるんだろう？アホ丸出しが勢ぞろい
0466名無電力１４００１2011/05/07(土) 13:57:59.00
そっかオマエにとってダムは360度囲まれているんだな

一度ダム見学行くといいよ
0467名無電力１４００１2011/05/07(土) 13:59:48.84
>>466
わはは
なら今のダムは満水の時、ダム以外のところは今にも漏れそうってか？
尾根の先へ決壊していくとでも？

愉快なアホ
0468名無電力１４００１2011/05/07(土) 14:03:44.61
放水しない運用すればどこでも溢れるよ

なんでそんなにバカなの？

0469名無電力１４００１2011/05/07(土) 14:05:49.37
467 ：名無電力１４００１：2011/05/07(土) 13:59:48.84
>>466
わはは
なら今のダムは満水の時、ダム以外のところは今にも漏れそうってか？
尾根の先へ決壊していくとでも？

愉快なアホ



467 ：名無電力１４００１：2011/05/07(土) 13:59:48.84
>>466
わはは
なら今のダムは満水の時、ダム以外のところは今にも漏れそうってか？
尾根の先へ決壊していくとでも？

愉快なアホ



467 ：名無電力１４００１：2011/05/07(土) 13:59:48.84
>>466
わはは
なら今のダムは満水の時、ダム以外のところは今にも漏れそうってか？
尾根の先へ決壊していくとでも？

愉快なアホ
0470名無電力１４００１2011/05/07(土) 14:50:58.08
>>459
>それもダムをドンドンかさ上げするだけで簡単に防げる
こんな事をいうよりは

>>461のほうがまだまともに思えるな。w
04714302011/05/07(土) 16:39:24.39
>>457
あの〜、
風力と波力と太陽光のハイブリッドはすでに開発済みなのでしょうか？
どんな点が駄目なのでしょうか？
0472名無電力１４００１2011/05/07(土) 17:32:20.04
>>471
スレ違い
0473名無電力１４００１2011/05/07(土) 18:12:15.82
>>472
波力ってスレタイに入ってますが…
0474名無電力１４００１2011/05/07(土) 18:26:24.26
脊髄反射の否定厨
0475名無電力１４００１2011/05/07(土) 20:00:42.99
脊髄反射の否定って、他スレにもそんなこといっているヤツがいるなｗ
0476名無電力１４００１2011/05/07(土) 20:18:16.28
>>471
ハイブリッド自体が問題でしょ
その土地にあった発電方法ってのを考えると一つの土地には一つの発電方式ってのが一番合理的
0477名無電力１４００１2011/05/07(土) 21:35:52.02
いいこと言うね
日本列島的にハイブリであればいいんだ
0478名無電力１４００１2011/05/07(土) 21:54:07.01
ダメコンを考えると、上下水道も農業用水もだけど
水絡みの設備が商用電力依存はダメだな

こういうトコには自前のミニ水力を義務づけろよ
災害に弱くなるだろ
0479名無電力１４００１2011/05/07(土) 22:59:48.09
>>169
その通り。
0480名無電力１４００１2011/05/07(土) 23:14:43.03
山間僻地は水が豊富、是非マイクロ水力発電を。俺がメンテしたる。
0481名無電力１４００１2011/05/07(土) 23:26:48.14
ミニ水力推進協議会より設置推進します。メンテはまかしてください。
0482名無電力１４００１2011/05/07(土) 23:32:46.51
なるほど。メンテがネックなのな。

まあ、下水のパイプにつけろ！とか、パイプ詰まりやすくなるだけの意見は無価値。
パイプはパイプでその本分を極めろよ、と思う。
それよか向いてる場所で局地的に利用したほうが未来があるね。
ってググルとすでに結構浄水場でやってるんだな・・・
0483名無電力１４００１2011/05/07(土) 23:41:14.17
>>480
ワサビを育てる方がいいぜ
0484名無電力１４００１2011/05/08(日) 01:16:21.59
>>454>>461-462
一方中国はチベット高原を上池に、四川盆地とタクラマカン砂漠を下池に。
水は黄海から人力で運ぶ計画である。

オーストラリアでは世界最大のグレートアーテジアン盆地（オーストラリア大陸の約23%）
を上池に海を下池にする。
水はアボリジニの皆さんが、木の棒で水脈を掘る。

氷河期の終わり、盆地だった地中海に海水が一気に流れ込んだ瞬間はさぞ壮大だったろうなあ。
史上最大の滝だったかも知れん、コイツはどんだけ発電出来た事か。
これと較べたらイグアスもビクトリアの滝もナイアガラも胡麻粒レベルだろう。
0485名無電力１４００１2011/05/08(日) 01:29:37.44
http://www.ktr.mlit.go.jp/tonedamu/tonedamu00165.html
ダムにも寿命があるの？

「ほぼ半永久的に使えるんだよ」

ダムの本体（堤体）は、コンクリートや土、石で造られていて、いつも管理や点検、補修をしているから、寿命はほぼ半永久的と言えるよ。
コンクリートで造られたダムで、世界で最初に造られたのは1889年に造られたアメリカのサンメテオダムなんだ。
日本では1900年に造られた布引ダム（神戸市）が最初だよ。なんと平成7年（1995年）の阪神大震災にも耐え、造られてから
0486名無電力１４００１2011/05/08(日) 01:30:19.64
造られてから100年以上たった今でも立派に働いているんだよ。
0487名無電力１４００１2011/05/08(日) 01:57:37.36
>>485
黒部第四ダムなんかは土砂で埋まって有効貯水量が減ってるらしいじゃない。
大体のダムでは構造物としての寿命より先に貯水能力の限界が来る。
0488名無電力１４００１2011/05/08(日) 07:08:09.81
実際埋まってるダムはあるの？
0489名無電力１４００１2011/05/08(日) 07:49:38.54
貯水量が減っても流入量が減ってるわけではない
発電所視点で見れば、ベストな落差維持しまくりウハウハ状態
0490名無電力１４００１2011/05/08(日) 10:22:45.43
>>489
河川流量がそのまま発電量に直結するんだが。
大雨ならばタービンにまわせず水が無駄になるし、晴れが続けば発電量半減。
0491名無電力１４００１2011/05/08(日) 10:28:33.98
水力発電に詳しい方への質問です。下記資料の7p.で一般水力発電コストが
原子力や火力の半分以下となっているのですが、本当でしょうか？

これが本当なら、なぜ国は再生可能エネルギーである水力発電をもっと
推進しないのでしょうか？

http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2010/siryo48/siryo1-1.pdf
0492名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:15:03.84
>>491
コストについては不明だが、水力推進について言えば、もう場所がない。
うろ覚えだが、開発可能な水力は8〜9割はもう開発済みのはず。

甲府盆地ダムとか、非現実的なものならまだありそうだがｗ
0493名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:23:58.32
>>490
大雨で水が無駄になってもタービンフル稼働
渇水でも常時出力は可能

だから発電所としては問題ない
治水の問題を発電所の問題として見るのがおかしい
0494名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:45:07.00
>>486
貯水量減ったら経つ電量はそれ以上に減っているのは資源エネルギー省のHP見れば分かる
0495名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:45:27.54
>>486
貯水量減ったら発電量はそれ以上に減っているのは資源エネルギー省のHP見れば分かる
0496名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:47:40.68
ついに貯水量と発電量に相関関係がないとかいうバカが現れたかｗ
0497名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:52:05.93
日本の７３％は山地です。九州、中国、中央、東北、北海道などの山は深いですよ。
もうダムに適した場所が無い、というのはちょっと信じられないのですが...
0498名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:53:11.79
http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/water/nagarekomishiki/index.html

子供向けの資料だがこれでも読んどけ
0499名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:54:50.29
>>497
純揚水ならかなり限られるし、流水式なら結構あるかもだけど下流地域すべての住民の合意がいるからね
下流に水田が広がるところとか治水問題もあるし。
0500名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:55:23.64
>>496
ぷっ
水力発電は、所詮流水量分しか発電出来ない代物なんだよ
貯水力は治水のため
発電の季節間変動なんて全発電設備容量から見ても鼻くそレベル
実質流れ込み式水力発電が主なんだよ
0501名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:56:14.74
>>497
だったらなんで八ッ場ダムだけであんなにモメるのだ？
0502名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:57:49.10
>>497
只見川とか梓川、大井川あたりの上流に行ってみなよ。
上流から下ってくると、ダム湖が始まって少し行くとダムがあって、
ダムのすぐ下から、もうその下のダム湖が始まる。
0503名無電力１４００１2011/05/08(日) 12:59:47.57
>>500
貯水と電力関係あるって小学生レベルのことから教えないとならないの？？

>貯水力は治水のため
位置エネルギーはmgh。mは何を指すか分かるか？
電量をkwhで考えればなぜ発電に貯水が必要かは自ずと分かるよな

ここってとんでもなく頭の悪い発言する水力擁護君が一人常駐しているね

水力は推進するべきだけどオマエみたいなのが射ると逆にジャマなんだよ
0504名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:02:29.18
八ツ場ダムは、地元はダムには反対していないのに民主党政府が建設中止を
言い出したんでもめているんですよね。

過疎が進む地元とっては景気浮揚策としてダム建設に歓迎ムードがあるのでは。また、
当然、原発よりゼンゼンましですね。
0505名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:04:48.17
水力に置いて渇水すれば発電量が減るのは世界の常識だぞ
0506名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:05:08.57
>>504
じゃあ甲府盆地ダムも推進してくれ。原発より全然ましかも知れん。
0507名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:07:58.08
>>504

じゃあどこに作ればいいか提示してくれ
0508名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:11:38.64
>>503
こいつ最高のアホ

ｍは流水量総量であり、貯水量に無関係

水力に必要なのはｈの方
土砂が貯まって貯水量が減ってもｈは高値安定化する一方だよ

わ　か　る　？
満水〜渇水間のｈレベルの差が減るんだよ、土砂が貯まると
0509名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:14:16.98
たとえばこの地点　+43° 33' 57.58", +142° 58' 30.24"
地図上でダムを作れそうな場所はいくらでも有りますよ。
0510名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:14:47.66
>ｍは流水量総量であり、貯水量に無関係

mって重さだぞ。貯水量含むに決まっているだろ
月別の水力発電所の統計データ見てみろ
どこも6月に多く9月と1月に少ない

貯水と発電量関係ないってどんだけバカなんだ？？
0511名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:15:19.63
>>508=509

わざとらしく敬語と下品な言葉使い分けてるｗ
0512名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:17:55.72
>>510
ばーか
それは発電したかしないかの結果にすぎない

逆に言えば、季節間安定化の役目が足りてないことを露呈している
このまま貯水量が減っても
6月に多く、9月と1月に少ないのは変わらないよ
0513名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:20:19.32
>>512
>それは発電したかしないかの結果にすぎない

あったまわるぅうｗ
電力消費ピークは真夏と真冬だぞ

なんでそんな時期に発電量減らすんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0514名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:22:16.40
なんで日本全国の水力発電所が6月に多く9月と1月に少ないんだ？

http://www3.pref.iwate.jp/webdb/view/outside/s14Tokei/tokei.download?fileId=s14TokeiInfo-yYwiv.18OYJ.26OQ39
0515名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:23:00.04
>>510
単純に考えて、ダムの貯水量を10倍にしたら
発電量が10倍になるか？
1倍のままなんだよ

結局総流水量を超える発電は不可能
貯水量は全く関係ない

関係あるのは、満水まで貯めきった後にどれだけ長く発電を維持できるかどうかの能力であり
発電総量とは無縁
0516名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:23:27.27
また原発推進中が水力推進派の振りして
荒らしているの？
荒らし方も低学歴っぽいｗ
0517名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:24:08.63
・ダムには寿命がない
・日本中どこでもダムは作れる
・貯水量と発電量は関係ない

頭悪すぎないか？
0518名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:28:01.78
>>509
あれ、なぜか行った事のある場所だったりするが、
大雪ダムが2万ｋWだからせいぜい数千ｋWだな
12月〜3月位は発電不能になりそうだし、維持費も
自然破壊も半端でないよ。

お前が作って電力会社に売るというなら止めはしないが。

0519名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:28:19.97
貯水必要ないならダム造らなくていいじゃんｗ
0520名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:28:22.28
>>517
はい
では完全渇水状態からスタートして
どれだけ発電できるか比べて見まちょうね、朴ちゃん
0521名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:28:57.29
>>519
アホだな
治水には必要だろ
0522名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:30:48.54
日本の平均降水量はほぼ一定なので発電量はダムの流域面積と高低差に
比例します。面積と落差が問題ということで水深は関係ないと思いますが。
0523名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:31:53.59
>>520
位置エネルギーは重さに比例します。
オマエのいっていることは位置エネルギーの計算式の否定だぞ
0524名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:33:06.84
>>522
わざと敬語使わなくていいよ
じゃあなんで6月には発電量が多いの？
0525名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:33:14.29
>>517
ダムにはお前が心配するほどの寿命はない
日本にはお前が考えてるよりどこでもダムは作れる
お前が思ってるほど貯水量と発電量は関係ない
0526名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:34:01.50
>>523
その重さ＝年間流水量が不変なんですが・・・・
0527名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:35:13.06
>>526
流水量も季節によって減るんだが
どうしてそこまでアフォなの？
0528名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:35:31.67
>>526
重さは貯水量だろ
0529名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:35:40.29
6月は降水量が多いからでしょう。平均降水量一定と言ったのは
日本国内の場所による違いはあまりないという意味です。
0530名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:37:43.34
>>528
貯水量が発電のタービン回してるの？
動かない重さはそこに存在するだけであり、発電量に関係ないよ
0531名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:38:20.62
・ダムには寿命がない
・日本中どこでもダムは作れる
・貯水量と発電量は関係ない

頭悪すぎないか？
0532名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:39:26.50
っていうかマジでわからんのか？
貯水量多いダムは発電能力も大きい！！！！！って思ってんのか？
0533名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:39:41.41
>貯水量が発電のタービン回してるの？

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Hydroelectric_dam_without_text.jpg

これみりゃ分かるだろ
0534名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:41:03.62
>>531

原発の寿命、運転コスト、立地条件、環境破壊リスク等々を考えたら
水力発電のほうがゼンゼンましだと思うが。
0535名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:41:27.81
揚水発電なら貯水量は蓄電力に相当するから
それは揚水発電能力を左右するけどな

あ
前からだったっけ
揚水と一般ダムの区別ついてない池沼がいたのは・・・

ダムだけに池沼
0536名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:44:08.98
>>534
そりゃ原発より安全なのは認める。
でも作る場所がないんだってば。
0537名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:44:09.35
>貯水量多いダムは発電能力も大きい！！！！！って思ってんのか？

当たり前じゃん
まぁでかいタービンがないとダメとか
送電設備がないとダメという屁理屈はやめてね

貯水量が大きい発電所にはでかいタービンと送電設備は備えているから

各水力発電施設の貯水量と認可出力の組み合わせ見れば分かるじゃん

それから位置エネルギーはmghでmは貯水量。これ常識な
0538名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:44:59.39
>>533
貯水池のAの左側が100ｍだろうが1000ｍだろうが
発電能力は不変、ってのがわかりますね？ｗ

だからこそ省略されている
＝貯水量には関係ないってな
0539名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:45:17.91
>>533

この図で取水口Eの位置がダム底面でも、ダム水面近くでも発電量に差が無いことは
理解できますよね。
0540名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:46:06.77
>>538
おまえ1日6000万kwh君かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0541名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:46:33.88
はやく1日6000万kwhの根拠示してくれ
0542名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:47:12.28
>>539
貯水量が減れば発電量が減るのも分かるよね
0543名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:47:44.87
>>537
やっぱりわかってない？
エネルギーと動力の違いを勉強するこった

0544名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:48:40.55
>>539
お前が言っているのはkwだ

発電量ってのはkwhだ
0545名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:50:23.91
>>539
地雷踏むのもいいところ
さっきから位置エネルギーっていっているのにkwで語っていたことが判明

マジでアフォだ
0546名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:50:27.35
>>542
貯水量は蓄電容量に過ぎない
蓄電ソース＝流域からの流水量が不変だから
発電量も不変

お前でも１ｋWの太陽光パネルに、1億ｋWhのバッテリーつけても無意味なことくらいわかるだろ
0547名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:51:44.41
mghだけじゃなくて、貯水量が増える＝水深が深くなる＝水圧が上がる
ので発電量は増えるよ。
もう低学歴の馬鹿は黙ってろ。
0548名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:52:19.63
>>539はエネルギーの概念から学び直す必要があるね

だから6000万kwhとか適当なこと抜かしちゃうわけだ
0549名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:54:07.07
>>546の主張
・揚水発電は1日6000万kwh
・ダムには寿命がない
・日本中どこでもダムは作れる
・貯水量と発電量は関係ない
・流水量は季節変動がなく一定
0550名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:54:42.11
問題は水深ではなく高低差だろ、あきれるね。
0551名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:55:26.43
>>547
そういう意味の話ではないよ
水位が同じ場合の比較

つまり土砂が貯まって、水深が浅くなっても水圧は不変
なおかつ満水〜渇水間の水位差が減るから発電能力も落ちないってこと
0552名無電力１４００１2011/05/08(日) 13:58:57.41
>>549
お前って毎回毎回わざとやってるくらい主旨を捻じ曲げてるよな？
天然か？ゆとり？
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