太陽光発電スレ part11

**名無電力１４００１** · 2010/03/27(土) 23:24:55

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/28(日) 10:57:08

訂正　　、>>963のいうようにごめんなさいには当たらない

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 11:53:27

天候によって気ままに出力変動する太陽電池を逆潮流させて使おうというのがダメ発想なの。

エネルギーは各家庭で発生させたら各家庭で使えばいい。
ただし、電気で蓄える事はない。
1kWh=3.6MJ　ってのは　3.6トンの質量を100ｍも吹き上げられるエネルギー。
こんなエネルギー密度の高いものは水素だろうが電池だろうが危険に違いない。

しかし1kWhを熱にしたら　氷10kgの融解熱にしかならない。

だから一般家庭では、熱で蓄える事を考えるべき。
照明/PC分だけなら、大きな蓄電は必要ない。
動力が必要なら、それこそ空気圧で蓄えればいい

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 12:20:35

>>9
蓄熱や空気圧も有力な候補だとは思うけど、なにか資料ある？
それと送配電網を逆潮流に対応させるのと、どちらがコストが安いかという話しになるよね？

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 12:37:13

電柱に車ぶつけて電線垂れ下がり事故。
　従来なら、漏電を検出した途端に電圧は切れる。
　しかし太陽電池による逆潮流が発生していたせいで、電圧がすぐに切れず感電死。

というような状況になった時に、誰が責任を取るの？
　１、太陽電池設置して発電してた家全部？
　２、そのような危険なシステムを動かしていた電力会社
　３、そのような危険なシステムを導入させた政府

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 12:48:41

>>7
さんざん既出だが
「雲による天候不順の」太陽光変動は0.3％/分未満
全然問題ない

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 15:13:46

>>11
誰も、ゴメンの一言さえ言わない

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 15:44:26

前スレから。待機火力の数を減らそうと思えば、
それらの調整手段を整備していけばいいと言うことになる。

日本は内需不足で、富裕層の消費を増やしてもらう必要があるから、
優先順位としては以下のような感じ？

0.昼間の揚水、夕方からの放水
　追加コスト無し。ただし配電網から逆潮流出来なければ、
　一つ一つの配電網内の電力余剰は、その配電網内で解決してもらう必要あり。
1.電気自動車
　追加コスト無しで蓄電池の余剰分を利用できる。
　金額も大きいので経済効果も高い。
　蓄電池のエネルギー密度がどれくらい上がるか次第で普及率も変わる？
2.スマートメーター
　わずかな追加コストで、15%ほど需要を削減できる可能性がある。
　日本の家電を世界に売っていく上でも重要。全世帯への普及を目指すべき。
3.蓄熱床暖房／天井冷房
　リフォームは雇用の受け皿に向いてるし、住環境も快適になる。
　金額も大きいので経済効果も高い。
　資料を見たことはないけど、エネルギー効率は悪いかな？
4.燃料電池
　天然ガスはシェールガスの登場で、まだしばらく資源に余裕がありそう。
　また水素製造したり、バイオ燃料を使うことも出来る。
　CO2排出してしまうけど、待機火力を増やすよりも効率が良い。
　金額も大きいので経済効果も高い。
5.地域間連系線、スーパーグリッド
　将来的には本命だとは思うけど、短期間では整備できない。
　また他の選択肢との併用が必要。
6.NAS電池
　コストパフォーマンス（蓄電量）はこれが一番高い。
　配電所に設置するのであれば、配電所までは逆潮流をできるようにする必要がある？
　上の手段で足りない分を、これで埋める？

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 15:47:12

>>14
これの電気自動車、蓄熱床暖房／天井冷房、燃料電池について、
どれくらいの普及率で、どの程度の蓄電が出来るのか、予算どれくらいか計算してみる。

NAS電池、地域間連系線、スーパーグリッドに関しては、
過去スレでいろいろ計算したので、それを参照。

スマートメーターは、東電（だったかな？）の実証実験結果が出ないと、
どれくらい効果があるか分からないので、現段階では試算不可。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 16:19:29

電気自動車の蓄電池は、よほどエネルギー密度が上がって低コストにならない限りは、
日常使う範囲内の容量しか積まないと思うので、i-MiEVの電池容量16kWhで普及するとする。

バッテリーのエネルギー密度は、実用化が確実だと思われる５倍とする。
バッテリー価格は、i-MiEVで200万円なので、１台40万円となる。

日本の１日の平均走行距離は27キロなので、
遠出しない日は16kWhの内の5kWh分を変動調整用に使えるとする。

昼間に住宅街に駐車されている確率は、データが見つからなかったので、
Googleマップからランダムにいくつか選び出して平均すると約40%。

電気自動車の普及率は、政府目標では次世代自動車の普及率が2020年に50%なので、
その半分を電気自動車が占めるとする。
自家用自動車の保有台数は4034万台なので1000万台が普及することになる。
日本の世帯数は4906万なので、１世帯当たり0.2台の保有台数となる。

つまり１世帯当たり 5kWh × 0.2台 = 1kWh の蓄電が出来ることになる。
このコストは40万円×1000万台=４兆円となるが、日頃使わない余剰分を使うし、
電気自動車のバッテリーコストはガソリン代の節約で元が取れてるので、実質追加負担なし。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 16:33:32

>>16
昼間の駐車率を入れ忘れたので、訂正。

つまり１世帯当たり 5kWh × 0.2台 × 40% = 0.4kWh の蓄電が出来ることになる。
電気自動車の普及率100%になったとすると、１世帯当たり 1.6kWh になる。

太陽光パネルの2020年の導入目標は、約300万戸なので、１戸当たり6%の普及率。
一つの太陽光パネル当たりの蓄電割当量は 0.4kWh ÷ 6% = 6.67kWhとなり、
２～３時間分の蓄電をすることが可能。

太陽光発電導入量の年度展開
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81125a03j.pdf

↑この資料だと「新築戸建持家約30万戸/年の7割に導入」、
「既築は5万戸/年に導入」と書かれているので、
2020年に300万戸としたけど、やけに少なくない？

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 16:59:02

>>14
内需不足なら、これ以上の発電は不要だと思うが

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 17:36:02

次、燃料電池と蓄熱床暖房／天井冷房。
燃料電池は、あくまで電力が不足したときのみに稼働させるとして、
１日に何時間までの稼働であれば、熱を無駄なく利用できるかを計算する。
電力が余ってるときは、その電力でお湯を温められるとする。
冷房は熱湯+ヒートポンプを使って冷水を作るとする。

一世帯当たりの平均お湯使用量は370リットル。
暖房をすべて床暖房で賄うとして、家庭の年間暖房エネルギー使用量は3333kWhで、
暖房期間は5.5ヶ月間とすると、１日あたり20kWh。
冷房もすべて天井冷房で賄うとして、家庭の年間冷房エネルギー使用量は278kWhで、
冷房期間は3.6ヶ月間とすると、１日あたり2.5kWh。

エネファームの性能は、発電出力750W～1,000W程度、排熱出力1,000W～1,300W程度。
排熱エネルギーの76%程度の電力が得られる。
1kWh発電すると、60℃で35リットル、40℃で63リットル程度の温水が得られる。

給湯用途だけだと、熱を捨てることなく 370L ÷ 63L = 5.87kWh の発電が出来る。
冬に床暖房を使っていれば、 5.87kWh + 15.2kWh = 21.07kWh の発電が出来る。
夏に天井冷房を使っていれば、 5.87kWh + 1.9kWh = 7.77kWh の発電が出来る。

家庭用エネルギー消費の動向
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai06tyuuki/sankou1_1.pdf

エネファーム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%A0
http://aruconsultant.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-6e9d.html

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 17:48:28

>>19
これが一日中雨だった場合で、一日中天気が良かった場合に燃料電池を使わずに、
昼間の余剰電力でお湯を沸かすとすると、370リットルを15度から40℃まで温めるのに、
ヒートポンプを使って、8.26kWhの電力を使用する。

エネファーム、エコキュート、床暖房、天井冷房の導入目標、普及予測は不明。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 17:50:07

>>18
そういう話しじゃなくて、需要を増やさないと、失業者も減らないし、
税収も増えないから、どうにかしないとって話し。
それで環境分野に期待が集まってる。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 17:59:00

>>17,19,20
エネファーム+エコキュートが太陽光パネルと同程度普及するとすれば、
電気自動車とエネファーム+エコキュートだけでも、十分に太陽光の変動を吸収できることになる。

結構、手抜きで計算したし、前提条件／パラメーターもいい加減だから、
誰か検証してみてくれると嬉しいかも。

エネファームやスマートエネルギーネットワークの普及を目指してる人達は、
エネファームに電力を使って水を温める機能を付けて、
スマートグリッド対応にして、電力が余ってるか不足してるかによって、
>>19,20のようなことが出来るようにしてはどうだろうか？

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 22:19:35

>>22
エネファーム+エコキュートが太陽光パネル並みに普及する
っていう前提がかなり厳しい。
現状エネファームの価格ではいくら省エネだと言っても
元は取れないし、W発電だと売電価格sageだし、エコキュート
と併用するメリットが利用者側には何もない。
そこまでコストかけるなら
太陽熱温水器+薪ストーブ兼ボイラー+スターリングエンジン
の方が・・・とか言ってみる。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 22:28:07

>>17
別ソース発見。

温暖化ガス削減　１００兆円追加必要
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/100323/mca1003231238010-n1.htm

> 住宅用太陽光発電の導入量を１１４万キロワットから最大で２１倍の２４４０万キロワットに拡大

2440万kWということは、１世帯当たり平均3kWだとすると、813万世帯に相当。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 22:39:27

>>23
エネファームの価格を、2015年に50万円にすると新日本石油が言ってるね。
これなら従来の使い方をして、10年で元が取れるね。

新日本石油、2015年に家庭用燃料電池を50万円に
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/event/2010_0304/20100304_352654.html

あとW発電で売電価格が下がるのは、FIT導入で解決かも。
燃料電池からの売電が、FITの対象外のような予感もするけど・・・。

あとエコキュートと併用ではなくて、エネファームにヒートポンプを付けるってこと。
ヒートポンプってエアコンとかにも使われてるぐらいだから、
そんなに追加コストかからず機能付けられるんじゃないかな？

で、スマートメーターの実証実験がうまくいけば、
電力の不足／余剰によって、電力価格が変動するようになるだろうから、
LNGより電力の方が安いときはヒートポンプを、
LNGの方が安いときは燃料電池を使って、お湯を沸かすようにすれば、
ユーザにとってもメリットがあるかもしれない。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 22:58:32

エネファームのコスト調べてみたけど、深夜電力並みのコストだった。

ガス消費量当たりの発電排熱量: 45MJ/m3 = 12.5kWh/m3
1kWhあたりのコスト: 100円/m3 ÷ 12.5kWh/m3 = 8円/kWh

エネファーム
http://www.tokyo-gas.co.jp/csr/report_j/rm_pdf/1hilight2.pdf

ガス料金表
http://e-com.tokyo-gas.co.jp/ryokin/Default.aspx?tik=1

電力料金表
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home04-j.html

電力余剰時は、２段階ぐらいで価格を引き下げるのが良いかもしれない。

１段階目は、8円/kWhぐらいまで下げて、蓄電池などへ充電してもらう。
２段階目は、5円/kWhぐらいまで下げて、エネファームのヒートポンプで沸かしてもらう。
３段階目は、太陽光を系統カットして電力を捨てる。

段階ではなく、滑らかに刻々と変える方がいいかもだけど。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 23:03:29

たかだか数1000万ｋWの太陽光普及で蓄電なんか考えてる馬鹿が

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 23:12:57

>>25
価格を下げる前提として生産台数が増えることって言ってるけど、
5年後にそこまで安くしますなんて公言しちゃってる製品を
今導入しようと思う奴なんていないだろ。
そうしたら生産台数が増えないから安くならないぞ。

**名無電力１４００１** · 2010/03/28(日) 23:59:58

ダブルソーラーってなに？滝川クリステルがＣＭしてるやつ
いみわからん

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 09:15:11

>>27
数千万kWのときから、そういう仕組みを導入していかないと。
あとからすでに導入された機器に機能を追加することは出来ないんだから。

>>28
太陽光パネルやPCや液晶テレビも待てば待つだけ安くなる。

またLEDのようにメーカーが思い切った価格を打ち出すことにより、
売上が伸びるということもある。

電力会社も値下げして売るのが嫌、エネファームに市場を食われるのが嫌なら、
配電網から基幹送電網への逆潮流を検討してみては？

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 11:03:25

>>27　数千万ｋＷが小さいと思ってる馬鹿だなあ
今東京電力の年間最大電力時ってどれくらいだと思うｗｗｗｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 13:19:20

>>21
それって穴掘って埋めるだけの公共事業とあまり変わらない気がする。
CO2削減のための太陽光パネルなのに、わざわざ需要を増やしてCO2を出して対応って。

スーパーの駐車場を有料にして係員を雇うとか
高速道路のETCを廃止して係員を雇い、公共交通機関のダメージも減らす
とかの方がいいと思う。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 13:24:02

>>22　>>25　>>26　エネファームはなかなかすごい広がるって、「テレビのエネゴリ」に騙されてやがる
エネファームってあんまり意味ないよ、改質でＣＯ2かなり出すし、発熱を利用できるだけ
あんまり広まらないし意味ない

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 14:09:45

>>32
一応どれも化石燃料を節約できて、それで初期投資の元が取れるんだから、
穴掘って埋めるだけの公共事業よりは、断然マシだね。

デフレさえ解消すれば、エネルギー効率、コスト効率を追求すれば良いんだろうけど、
デフレになりやすいのは、資源の少ない島国で生きてきた日本人のDNAなのかもね。

>>33
コンバインドLNG火力よりは、燃料電池の方がエネルギー効率も高いし、
なにより稼働するまでLNG火力は12時間かかるのに対して、
燃料電池はすぐに稼働できるのがメリットなのでは？

つまり億ｋＷが懸念していた待機火力を減らすことが出来るってこと。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 17:30:11

>>34 燃料電池って大量にできるようになるかどうかが問題
どうしても白金を使わないとできないようだ
容量1ｋＷか2，3ｋＷのエネファーム用なら少数なら何とかできるが
バックアップ火力のかわり何千ｋＷなんて無理みたいだぜ、広く車に使うのも無理
世界中の白金はすごく限りがある
白金の代用ができて燃料電池は広く広まるという大幻想があるけど、かなり妄想だと思うが

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 17:31:20

訂正　　バックアップ火力のかわり何千万ｋＷなんて無理みたいだぜ

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 17:37:52

　　>>35　いろいろ考えて電力放送は不可欠でないかといってるんだが

>>14-ー>>20　も一所けんめいかいてるが、どうやら総計2000万ｋＷくらいの太陽光発電には当てはまることみたいだ
総計2000万ｋＷくらいなら、家庭の冷房暖房が占める比率も多いし車のバッテリ利用もかなりの割合だろうけどね

　総計1億ｋＷにもなるとそうはいかなくなる、広く工業にも使われてくる
待機火力も膨大になりほとんど待機なんてできなくなる

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 18:16:08

>>18　>>21 火力発電がかなり減るって考えてないのか、そうとう厨房だな

ＣＯ2，25％削減なら火力も2５％くらいは減らさないとならない大変な量だぜ
火力発電の25％は1600億ｋＷｈくらい｡ならば太陽光発電は800―1000億ｋＷｈは用意しないと
つまり8000万-一億ｋＷ分

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 18:49:19

夜間走る車は昼間の太陽光発電で充電した電気自動車のみにすればいいよ

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 18:57:59

>>24　現在の政府の目標が太陽光発電8000万ｋＷくらいだろうというリンクはこれ

　http://blog.goo.ne.jp/ondan-japan/e/d44cb9b3cce89bcdb6d262052c4fce77

　他に日経新聞にも住宅1000万戸プラス、施設産業で4300万ｋＷという記事が数回あったがリンク探せない
でもこれが最新らしい

　有名なのは、2020年までに自然エネルギーが総エネルギーの10％になる量に目指すということ
今ある自然エネルギーは水力他の4％だから6％増やさねばならず、うち4％が太陽光発電だとすると約1億ｋＷになる

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 19:10:47

自然エネルギー以外を37.5%に減らせばおk

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 19:27:55

今日近所の家に雷落ちて全焼したんだけどパネルに落ちたの？

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 19:49:50

>>35
億kWもエネルギーニューススレぐらいチェックしてくれ。

エネファームの次世代モデルが早くも出展――FC EXPO 2010～第6回水素・燃料電池展～
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1003/10/news050.html

　これに対し、エネファームの次世代モデルとして参考出品されていた固体酸化物型燃料電池（SOFC）は、
発電効率が40～65％と高く、白金触媒も不要。PEFCに比べると内部構造がシンプルで、
排熱が高温で貯湯温度を高くできることから、発電ユニット・貯湯ユニットともにコンパクトに
することが可能だ。現在全国の一般住宅に合計67台が設置され、実用化を目指して実証研究が
進められているという。

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 19:54:11

>>40
どうも分からないねー。
ちょっと前に、2020年までに一次エネルギーに占める再生可能エネルギーの割合を20%にするか
閣内で議論してたから、そのときに出た話しかな？

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:11:10

>>44　総一次エネルギーに占める割合が20％？？そんなの2020年では無理だよ、電力にして5000億ｋＷｈ以上いるぜ、総一次エネルギー量を軽く見るのは厨房、
そういう話しは出てないだろう
出たのは電力に占める割合が20％でないの、なら十分ありえる、２０００おくｋＷｈですいりょくが９００おくｋＷｈくらいあるからね

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 22:15:13

>>45
エネルギーニューススレぐらいチェックしてくれ。

温暖化対策基本法案で環境省が素案
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/100226/env1002261840000-n1.htm

　排出量取引制度をめぐっては、１７日の試案で、排出量に上限（キャップ）を設け排出枠を
取引する「キャップ・アンド・トレード」方式を導入する考え方が盛り込まれていたが、
産業界などの反発があったため削除した形だ。

　このほか、２０年の再生可能エネルギー導入目標については、
試案で示した「消費量の２０％」から「供給量の１０％」に修正した。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:19:08

>>43　エネファームなどの2，3ｋＷくらいの容量なら多少は出るかもと書いただろう
車用の100ｋＷ近いのを１千万台とかこれは超無理だが、バックアップ用数千万ｋＷなどもかなり到底無理でないか、そうなると妄想してるやつもいるけど

車と違って2，3千万ｋＷｈは金がんがん使うとできるのかな？？、で次はそれだけの水素をどうやって作るの

またエネファームは、温度利用以外ほとんど意味ないよ、ガス使うんなら改質でがんがんＣＯ２が出る

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:20:59

訂正　車と違ってバックアップ用総計2，3千万ｋＷは金がんがん使うとできるのかな？？、

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 22:25:23

>>47
水素を作らなくても、LNGでもいいし、生ゴミや下水から取りだしたメタンガスでもOK。
LNGの資源量については、シェールガスでググってみ。

CO2が出るのは分かってるけど、LNG火力を待機させておくよりは、
効率が良くなるという話し。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:26:34

>>46　消費量の20％？？どういう意味だ？？

一次エネルギー供給量の20％は2020年では無理な話なのはあたりまえだが
消費量の20％ってなんだい？？ジュールを使って言ってくれていいよ、何かける１０の何乗ジュール？？

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 22:27:57

人口も電力需要も減ってるんだから、総一次エネルギーに占める割合も分母が減ってるんじゃないの?

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:31:53

>>49　俺はＬＮＧ火力を待機するなどといってないぜ

燃料燃やして待機したら数千万ｋＷ規模ではＣＯ2が多くて無理だろうがといってるのさ
あのなあ｡発電に使うＣＯ2も25％或いは他の足りない分を補って３０％、Ｃ〇％削減しなくてはいけないんだぜ

ＣＯ２がんがん使うエネファームは温度利用以外意味ないだろうが、事実はばれてたいした普及しないよ

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:34:49

>>51　分母が減るなら供給量の分母もおなじように減るだろうが

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 22:45:12

>>50
基本的に電力は消費量＝供給量なんだから、
同じく意味が分からなかったけど、送電ロスとかのことなのかも？

>>52
>>14に書いた選択肢の内、一つだけで変動調整するというのは無理だから、
それらを組み合わせてやろうってこと。
燃料電池もLNG火力よりは効率が良いことは確かなんだし、
起動時間が短いのも事実なんだから、選択肢の一つとしてありえる。
ガス会社は、そういう方向性を狙ってるっぽいけどね。

スマートエネルギーネットワーク
http://www.energy-advance.co.jp/lowcarbon/index.html

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/29(月) 22:53:39

>>54　つまり総計4ー5000万ｋＷの非白金燃料電池群を用意して
太陽光発電のバックアアップに使おうというのか

総計4―5000万ｋＷの非白金燃料電池と改質装置が数兆円でできれば
確かにバックアップはどうせＣＯ２を出すんだし立ち上がりが火力より超早い（待機がほとんど要らない）という特性は生きるかも
それはひとつの大きなアイデアだな
100ｋＷの車用燃料電池1千万個よりは、いくらかできる可能性もあるっかも、数兆円で済みそうか？？

　効率はどうかな改質装置ってそんなに効率いいんか（余りよくないから熱が出るのと違うか）

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 23:14:20

>>55
>>19と>>43のソースによると、
今のエネファームが電力出力1kWで、次世代燃料電池では1.3～1.6kW程度。
価格は50万円。

住宅地に5000万kWの太陽光を導入するとなると、
それと同出力だけ1.5kWの燃料電池を導入すると、単純計算で16兆6666億円になる。

ただし曇りの日は太陽光の出力が1/3になるだけだし、
電気自動車からの放電で１～３時間分はカバーできるし、
天気予測が外れる分だけを燃料電池でカバーすればいいので、
1.5兆円程度=300万世帯も導入すれば十分かもね。

それだけお湯の消費量が多い住宅や、床暖房を導入した住宅を中心に普及すれば、
NAS電池の導入量もぐっと減らせるかもしれない。

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 23:18:47

>>53
すまん
人口減少で需要が減ってるから、自然エネルギー以外の発電量を減らせば自然エネルギーの%は上がる
って言いたかった。

**名無電力１４００１** · 2010/03/29(月) 23:49:54

>>52
そこでスターリングエンジンですよw
給湯や暖房では消費しきれない排熱を使ってさらに発電する。
排熱を全部スターリングエンジンによる発電に利用した時
エネルギー効率をどこまで上げられるか知らんがw

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 00:11:28

>>56　おやおやかってに十分の1にしてるよ
まず俺は1億ｋＷの太陽光発電に対して4―5000万ｋＷの燃料電池バックアップがいるといったのであって
マルチな方法で起電力の谷を埋めるのがあたりまえだといったのはお前だろう
俺は良くわかるけど相手は初めていわれただろうなんて、馬鹿妄想してるんじゃない厨房って改めてばれるよ
お前は5000万ｋＷとして議論してるからまあいいけど、そこですぐ相手も5000万ｋＷの議論だと思い込んでしまうのが痛いな

ところで4―5000万ｋＷのバックアップが発電の4―50％だということは、発電100％に対して、目いっぱいはいかないいっても使わない（水素製造を除く）が２０％
30―40％はすでに蓄電装置がカバーする範囲だと想定されてることはわかるかい
蓄電装置プラスバックアップは暗い曇りのときに10％まで発電が落ちる時でも破綻を避ける能力が必要だから
つまりバックアップはたとえ使用が短時間でも、発電量の少なくても3〇-40％（蓄電が30―40％カバーできてもだよ）の容量は、持ってなくてはいけないんだ
それが長時間動くとは限らないが短時間でも破綻させないためにはそれくらいんの容量が必要（短時間なのに容量は多くいるから俺は電力放送がいいといってるんだが、わかるっかな）
普通火力のバックアップがあってその事情は変わらんとなんどもいっただろうが

それをいいかげんな空想で９％くらいで間に合うだろうなんて出たらめいっちゃいけないな
一所懸命計算してるけど勉強不足がばれちゃうよ、ふーん10兆円以上かかるのか。。。。。。、。、
よっく考えてみな

それと、そういう風に各家庭にバックアップ電力を分散させればなおのこと、電力放送は欠かせない
なければ、あっという間に電力網が破綻する
つまり｛電力放送」が起電力の谷の時は、何千万の各燃料電池に最大出力でＯＮになるように指令出さなくてはいけないんだよ
わかるかい、変に幼稚な独立システムなんて考えてるやつは小学生だよ
5000万-1億ｋＷとなると広範な用途で電力が使われてるんだからね

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 00:19:04

>>59　＞それと、そういう風に各家庭にバックアップ電力を分散させればなおのこと、電力放送は欠かせない
なければ、あっという間に電力網が破綻する
つまり｛電力放送」が起電力の谷の時は、何千万の各燃料電池に最大出力でＯＮになるように指令出さなくてはいけないんだよ

　俺は数千万ｋＷの燃料電池の少なくても3分の2は電力側が設置すると想定してたんだが
（そもそも1億ｋＷとなると半分は農地山林集中太陽光発電になる可能性が高いしね・政府も住宅屋根の上は半分といってるし）
全部分散はさすがに厨房でないから考えなかった、それはかなり奇妙なシステムだよ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 01:13:27

25%削減とか、排出権取引しても無理ですぅ＞＜

って、ついに政府が公言しちゃったな
億が以前自爆的に（笑）25%削減絶対不可を計算してくれてたけど、やっぱ無理だったか

当初から有識者含めたあらゆる層から総ツッコミ受けてたし、今更感はあるけど
京都議定書の-10%実績からして、実質35%を実行しなきゃいけない訳だし

CO2削減とかバカげた内容とセット販売にされてた太陽光発電
一緒になって悪印象受けないかが心配だ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 01:16:51

>>61
続き。

もし燃料電池だけで賄うとして計算してみると、出力だけを考えればいいので、
1000万kW ÷ 1.5kW = 667万台 = 3兆3350億円となる。

電気自動車だけだとすると、出力は１台当たり 200V × 15A = 3kW。
蓄電容量は余剰分5kWh × 駐車率40% = 2kWh。
容量の方が足りないので、 6400万kWh ÷ 2kWh = 3200万台。
自家用自動車の80%が電気自動車になればOK。>>16-17参照。

NAS電池だけだとすると、１システムあたり2,000kW、12,000kWh。
出力の方が足りないので、1000万kW ÷ 2,000kW = 5000システム。
コストは 1000万kW × 20万円/kW = 2兆円。

NAS電池
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/principle.html

スマートメーターで15%の節電が出来て、昼の昼間の電力需要が1500万kW程度だとすると、
1500万kW × 15% = 225万kW の節電が出来る。

地域間連系線は計算が大変なので、パス。

62 · 2010/03/30(火) 01:20:42

あれ。61に書き込んだであろう書き込みが、書き込まれてない。
結構、時間掛けて計算したのに・・・。もう一回計算するか・・・。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 01:26:44

>>62
これの前。

太陽光5000万kWの天気予報を使った発電量予測誤差をどうやって調整するかという話しなので、
最大で12時間後でどれくらい誤差が発生するか調べてみる。
↓資料が古いので、最新の技術だと最大20%の誤差が発生するとする。

誤差で外れる最大出力: 5000万kW × 20% = 1000万kW
その１日の電力量: 1000万kW × 6.4時間 = 6400万kWh

衛星雲画像の空間周波数分析を用いた日射予測
http://www.kurochans.net/paper/03_denki_zenkoku_takahashi.pdf

一日の発電量
http:// a meblo.jp/mixturet/archive4-200908.html ← スペースを取り除いてアクセス。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 01:33:39

>>62
ついでに訂正。

×　昼の昼間の電力需要が1500万kW
○　昼の住宅の電力需要が1500万kW

ただ太陽光の発電量が減る分には、工場などで節電して、
その分を上流から住宅地に多く送電することもできるので、
5月の昼の電力需要12000万kWぐらい？の15%で計算すべきかもしれない。

そもそも15%という数値が、米国のスマートメーターでの削減予想なので、
日本だと15%も削減できないんじゃないかな。実証実験の結果待ち。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 01:54:49

>>64,62
さらに考えてみると、瞬間的には20%と言わずに、もっとずれるんじゃないだろうか。
また外れたとしても、それが朝から夕方までずっと外れるとは考えづらい。
よって、実際には、この試算よりも出力は大きく容量は小さい予感。

また１日の中でもころころと天候が変わる場合は、
LNG火力も運転したり止めたりが必要になるんじゃないだろうか？

そうなると燃焼効率が低下するので、燃料電池や地域間連系線や可変速揚水を上手に使って、
出来るだけLNGの出力を平準化すべきではないだろうか？

**中山車** · 2010/03/30(火) 07:08:53

なんでCNGでガスタービンで対応という知恵が出ないのか

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 07:13:07

>>59
普通の経済原則だと、
UPSアリ契約には　契約電力×火力起動時間　分の蓄電池のリース料が含まれている。
家庭用の基本料金の安い契約だと、基本料金アップでなく電力量料金に1kwhあたり10円とか上乗せされる。
従量電灯の1段目は福祉的観点から上乗せナシで3段目がやけに高くなる（何十円も上乗せ）に落ち着くであろう。
これではたまらないと思った人は、クーラー用需給調整契約付割安電力を契約する。しかし、時々切れる。冬季の暖房も同じ状況になりそう。

蓄電池容量だけでなく逆変換装置容量も隘路になるから、
割引率の小さい需給調整契約では予告アリであるが、割引率の大きい需給調整契約を選ぶと予告ナシに切られる場合が出てくる。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 08:46:25

>>67　超馬鹿明白なお前が書いてるからじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 09:12:28

>>66
何度も既出だが天候変動は0.3％/分未満
それから1000万ｋWの予測誤差くらい既存設備で対応可能
あらたな蓄電設備は不要

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 11:56:56

>>70
既存設備で対応可能なのは分かってるけど、
待機火力を出来るだけ減らそう、燃焼効率を高めようって話し。

**中山車** · 2010/03/30(火) 12:08:59

とにかく気候変動で能力のゼロから百％の幅を見越して
対応するには
ガスタービン発電しかない
総電力の１％が太陽光として５％のガスタービン発電とし
朝需要も少ないから２％で昼間に雨で太陽光発電０なら５％にするピーカンで発電しまくったら４％にする

とにかく不安定な自然エネルギーを系統に加えるなら
ガスタービン発電での調整しかないよ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 12:26:54

そんな面倒なことしなくてもCO2を減らせばいいんだから
余った電力でCO2を分解して、出来た炭素を地中深く埋めてしまえばいい

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 13:16:27

>>14,15,16,17,19,20,21,22,24,25,26,30,34,43,46,49,54,56,64,62,63,65,66,71
ここまで書いたけど、日照時間予測精度についての資料がないことには、
なにをどの程度普及させた方が無駄が少ないかとか、
一番コストを安く抑えられるかとか計算できないな。

１つの電力会社の地域内で、1時間後から12時間後まで1時間刻みでの
日照時間の予測精度の誤差分布の資料を知ってる人がいたら教えて。

あとコンバインドLNG火力で燃焼停止から、時間経過でどう温度が下がるのか、
停止後1時間刻みで再開までにどれくらいの時間を要するのか、
何時間までならすぐに再開できるか、
その場合はどれくらい燃料効率が低下するのか資料を知ってる人がいたら教えて。

また月別のコンバインドLNG火力の出力や稼働率、
電力会社別のコンバインドLNG火力の設備容量を知ってる人がいたら教えて。

**中山車 ↑** · 2010/03/30(火) 13:18:05

その余った電気はどうやって作った？

あと二酸化炭素が増えて温暖化とか判断はアホだし
黒点減少で寒冷化だぞ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 15:11:21

>>71
太陽光で必ず減るのだから無意味な議論

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 15:46:21

>>73
＞余った電力でCO2を分解して、出来た炭素を地中深く埋めてしまえばいい
まずは、電力が余ることは無い。需要量分しか発電しないのだから。
Ｃを消費してその一部を電力に転換する、電力を使ってその一部を
Ｃに再転換する。無意味な行動だとは気付かないの？

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 16:05:30

えっ
余るから蓄電したり揚水したりって話じゃないの?

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 16:35:14

>>74
太陽光しか見てない君にとって
君のしたいことはみんな無意味だよ

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 16:44:10

>>79
ここで他の再生可能エネルギーにまで話しを広げると、
話しが収拾しないので、あえて対象を絞ってる。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 16:55:24

ふとおもったんだが、太陽光をレンズを使って集光しそれを熱源にして
タービンまわして発電するってのは非効率なのか？

81 · 2010/03/30(火) 17:00:14

>>1に太陽熱発電で記述があったな。失礼。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 17:01:39

>>81
太陽熱発電でググって。>>6にもニュースがある。
かなり前に日本でも実証実験やってたけど、
日本の気候だと太陽光発電の方が効率が良いと言うことになった。

砂漠地帯などでは太陽熱発電の方が効率が良いし、
余熱で夜間も発電できるらしい。

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 18:11:31

>>80
その考えが無駄

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 19:29:58

>>75　中山車は　＞あと二酸化炭素が増えて温暖化とか判断はアホだし

どっちがどアホなんだかまるで考慮したことがないとこがすごい
俺がアホだと明確にしてるとこだけは誉められる

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 19:45:29

昼は太陽熱。　夜は放射冷却で発電出来れば２４時間発電出来るかもね

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 19:59:51

できない

**名無電力１４００１** · 2010/03/30(火) 21:31:11

なんだかみんな面倒くさいこと考えてるな。
ピーク時に太陽光発電や風力発電がダウンした時でも
十分な量の電力を原子力と水力で作って、
晴天時や深夜などの余った電力で水素作るとか
CO2を地中に埋めるとかじゃダメなのかな。
そこまで原発は増やせない?

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 22:41:27

>>88　非常に単純に考えてる厨房君と思うけど
一理はあるのよ｡つまり>>55のように燃料電池がある程度大規模できると思うのなら
わざわざ、改質機つきの燃料電池にＬＮＧなどつかわなくても（それはＣＯ2が出るじゃん）
太陽光発電も良く晴れた日と真昼、それに確かに原子力の真夜中電力に水素作って
３ー４０００万ｋＷの燃料電池を水素でバックアップに動かせばいいだろうというのだろう

　それができれば理想的だよ、どんどん曇ってきてもあっという間に立ち上がるし、ＣＯ2は出さない
何めんどくさいこと考えてるのだ｡。。。だよな

　さて上記のシステムがなかなかすんなりそれでいこうと言うことにならないのはなぜだろうね

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/30(火) 22:47:55

>>89　、原子力による水素製造の問題のひとつには近未来では深夜電力は、車用のバッテリ充電と、蓄電用のバッテリの充電似たい量に必要で、かなり足りないということだ
原子力はそうは増やせないといっても今の40％増くらいにはなるだろうが

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 00:30:19

>>88
できるだけいろんな調整手段の良いところを組み合わせて、
全体の効率を良くしようって言うのがスマートグリッドの考え方だからね。

スマートグリッドが普及すれば、燃料電池のオンオフとか、
クーラーの温度調整とか、蓄電池の充放電とか、
面倒なことは勝手に最適値を計算してやってくれるわけだから、
ユーザからしてみたらラクなもんだよね。

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 00:35:40

>>91

何言ってんだ？スマートグリッドじゃない今はユーザーが面倒なことしてるとでも思ってんのか？

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 00:43:33

>>92
面倒なことはやってないけど、非効率ではあるね。

車で走ってて、100m先の信号が赤だからといって、アクセル緩めて惰性で走ることもできず、
100m先の信号がなんなのかも分からない感じ。

スマートグリッドが普及すれば、100m先の信号が赤なら、
自動的にアクセル緩めてくれて、勝手にエコ運転してくれる感じ。

**中山車** · 2010/03/31(水) 00:59:44

深夜電力を減らせば安売りしなくてもいい。そこでとっくに採用されてる
真夏日のエアコン５グループの一時間に１２分ずつカット
これで一割の山以上は確実にカットできる。これすら実施できてないのに
絵に描いた餅にすら」なってない電力放送言われてもなあｗ

で太陽光なんか系統に流すだけ無駄なんだが

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 06:21:57

原発の高温で水素作り、　つくった水素で火力発電回収のCO2から合成石油を作り
その合成石油を火力発電に回せばいいじゃないか

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 06:22:24

>>94
>真夏日のエアコン５グループの一時間に１２分ずつカット
こんな事が本当に強制されるようになると、2割大きいエアコンをつけるようになるだけで、ピークカットは結局出来ないように思う。

**中山車 ↑** · 2010/03/31(水) 06:46:28

ヨーロッパの実施例知らないだろ

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 07:43:20

どこの国のこと？
日本より小さい国は参考にならない

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 09:12:47

>>95
無駄なことを・・・・

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 13:24:53

>>88
>CO2を地中に埋める
CO2の分解や木材を炭化して炭素だけを埋めた方が簡単な気がする

不定な需要を補うためだけに火力発電してるようなものだから
需要のピークに合わせた発電をして余った電力でCO2を分解し(木材の炭化でも)、出来た炭素を埋めれば
火力発電の需要は殆どなくなるのに。
(不安定な風力、太陽光は0とした発電計画になりそうだけど)

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/31(水) 17:26:23

>>100 は言ってることが超めちゃくちゃ、小学生といったら小学生に悪い

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 17:37:37

>>100
気体と個体について新しい教科書でしっかり勉強してくださいね。

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 21:20:54

??なんで??
密閉が必要で体積も大きい気体より個体で埋める方が楽だと思うけど
もちろん、水を満たすとか、CO2で蓋をするとかで
酸素と再結合しないようにする必要はあるけど

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/31(水) 21:28:44

>>94　>>96　2割ほどカットしても削減率は2割、晴れた日も曇りも同じでは効果が悪い
やはり曇りの日に、太陽光発電の起電力にあった電力放送でかなりカットするのが合理的
よほど暗い急な曇りでなければ100％は止まらない、公平に交互にかな

　生活全体が消費するエネルギー総体も多少は減らさねばなら布だから何かを減らすのなら曇りの冷房は対象になるのがむしろ
レベルが落ちない、他で大きく減らすのは結構つらいよ

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2010/03/31(水) 21:31:33

>>104　一番暑い2－３週間くらいの曇りの日は冷房はバックアップして、瞬時的にはは止まっても大概は動かすというのもできるよ

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 22:08:22

>>103
埋める必要がない

**名無電力１４００１** · 2010/03/31(水) 23:02:19

電池と携帯に充電できるのソーラー買いましたが
大変時間がかかりますね

ソーラーってそんなに役に立つのでしょうか、