太陽光発電スレ part4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力１４００１
2009/04/23(木) 15:20:24新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。
○過去スレ
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/
○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/
0636307
2009/05/10(日) 00:29:47NASより自己放電が多くて、電池効率が80%と低いから、あんまりメリット無さそうね。
常温なのと、リサイクルのしやすさがメリットだろうけど、それを生かせる環境が思いつかない。
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/141_basic.pdf
0638307
2009/05/10(日) 01:14:49そんなに安いのか。
それならNAS電池を風力と太陽光の天気による発電量変動の調整には使わずに、
ダム貯水池水力とバイオエタノール火力で対応した方がいいね。
ところで7円/kWhのソースか、計算例ある？
あとRITE－HONDAバイオエタノールって、年間どれくらい生産できるの？
最近注目されてる藻を使ったバイオエタノールとどっちがいいんだろ？
0639307
2009/05/10(日) 03:58:46あと大切なこと聞き忘れるとこだった。
そのコストのバイオエタノール火力発電所の想定稼働率は何%ぐらい？
というのも、今計算してみたけど、
太陽光20000万kwにして全国晴天時の電力を、平日は捨てることなく利用しようとすると、
ダム貯水池水力 5700kwがあるとしても、
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力で10000万kwもの設備容量がいることになる。
0640307
2009/05/10(日) 04:11:17ベース出力で10700万kW、最大で27200～52000万kWの設備容量。
現在の設備容量は23755万kWで、最近の夏場の最大需要が17789万kW。
電気自動車など使用するエネルギーの電力シフトが進むと思われるので、設備容量を増やした。
想定発電量は14555億kWhと現在の10000億kWhより１．５倍になっている。
電力不足に絶対ならないように設備容量を多めにしているので、
スマートグリッドやスーパーグリッドを駆使して、
電力不足時は優先度の低い機器を停止させるなどすれば、
ミドル電源の容量は今の半分程度でも十分かもしれない。
・ベース（9211億kWh）
原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（3417億kWh）
ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（中小規模を増やす1200万kwほど増やす）
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 10000万kw 稼働率28% 2417億kWh
・ピーク（1927億kWh）
太陽光 20000万kw 稼働率11% 1927億kWh（政府2030年目標の４倍。全国晴天時に昼の電力の40%相当）
0641名無電力１４００１
2009/05/10(日) 08:43:07日本の包蔵水力(発電水力調査により明らかとなった我が国が有する水資源のうち、技術的・経済的に利用可能な水力エネルギー量)は
流れ込み式が大半を占めていてダム貯水池式ものは200億kwhが精一杯
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/
電力会社が水力といっているものは、大部分揚水発電
0642名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:01:42アルコール燃料のコスト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%87%83%E6%96%99
次世代のバイオ燃料として、期待される「藻類」
ttp://www.ecool.jp/news/2009/04/bio37-229.html
その中、次世代のバイオ燃料として、期待されているのが「藻類」。「藻類」には脂肪や炭化水素を大量
に産出する種が多く、狭い面積でも大量に油が採取されるのが特徴。生成量はトウモロコシやサトウキビ
などのバイオ燃料に使われている植物の１５倍ともいわれる。
生産量は収穫量次第
試算では関東平野大の土地で、国内の全運輸燃料分を賄える
エタノール１L＝1.23ｋｇ＝9.2ｋWh
効率50％の火力なら30円/9.2/0.5＝6.5円/ｋWh
>>639
想定稼働率？あくまでも電力需要のためのバックアップだし・・・
0643名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:13:57お前は資料をどうやって見てんの？
ttp://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/stock/top4.html
0644名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:23:32こっちだな
0645名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:58:02計算間違った
エタノール１L＝0.81ｋｇ＝6.6ｋWh
効率50％の火力なら30円/6.6/0.5＝9.1円/ｋWh
0646中山車
2009/05/10(日) 11:19:090648307
2009/05/10(日) 14:04:00ふむー。貯水池と調整池がミドル運用できるとしても、1682万kwしかないわけか。
未開発の分も含めても2000万kwか。
しかし揚水572万kwを足しても、
既存の水力発電容量の4567万kWには全然届かないんだけど、なぜ？
既開発 工事中 未開発
流込式 517万kw 7万kw 894万kw
調整池式 1011万kw 11万kw 225万kw
貯水池式 671万kw 5万kw 92万kw
揚水 572万kw 40万kw 691万kw
0649307
2009/05/10(日) 14:15:56なるほど、だいたい計算合ってる見たいね。
ただ燃料代だけしかコストに含まれてないから、発電所の建設コストを入れないとだけど、
バックアップ用途で稼働率が低くなるようだと、建設コストが膨れあがって足を引っ張りそうね。
0651307
2009/05/10(日) 14:29:34なるほど、了解。
>>640 部分修正。
・ベース（9371億kWh）
流水水力 2200万kw 稼働率52% 1000億kWh（未開発分を800万kwほど増やす）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水（2000万kw） ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（3451億kWh）
ダム貯水調整池水力 2000万kw 稼働率43% 751億kWh（未開発分を400万kwほど増やす）
0652中山車
2009/05/10(日) 14:32:250653307
2009/05/10(日) 16:41:40太陽光の設備容量20000万kwで、ちょっと試算してみた。
全国晴天時 20000万kw 12億kwh/日
平均 8833万kw 5.3億kwh/日
全国雨 4000万kw 2.4億kwh/日
全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると、
曇りや雨になって出力が落ちた分だけ、ミドル電源を稼働させる必要があるので、
ダム貯水調整池水力2000万kwを優先的に使うとして、火力は以下ぐらい必要になる。
ちなみに現在の火力の設備容量は14,517万kW。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 14000万kw 稼働率19% 2300億kWh
平均的天候以上の時、太陽光発電の電力を捨てて、
平均的天候の時、ミドルを動かさなくて良いようにすると、火力は以下ぐらい必要になる。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 2833万kw 稼働率？% ？億kWh
ここまで計算して、平均的天候からの変動幅（全国で平準化するとして）が
どれくらい発生するのか、データがないことに気づいた。
火力の設備容量が 14000万-2833万=11000万kW ほど減ると、
どれほどコスト削減効果があるのか計算してみた。
11000万kW×25万円/kW=28兆円／30年=9300億円/年
平均的天候以上の時に太陽光発電の電力を捨てるコストが、
これよりも上か下かでどっちにした方がいいか決めればいいってことかな？
0654中山車
2009/05/10(日) 16:50:07バイオ燃料の悪行が、メキシコ人をインフルエンザで殺したようなもんなのに、いまだにバイオ燃料支持するかなあ
0655307
2009/05/10(日) 16:59:14この計算は太陽光の最大出力時をもとに計算してるけど、
NAS電池で１日の間の電力供給と需要を平準化するのであれば、
１日の発電量で計算して良いことになるので、
もっと火力発電所の設備容量は減らせるはず。
太陽光が１０時間ぐらい発電して、ピークは１２～１３時なのに対して、
火力発電所は24時間運転して、太陽光発電の天候による変動幅を吸収すればいいわけだし。
つまり火力の設備容量は１／４ぐらいにできるってとこかな？
誰か正確な計算方法が分かる人いたら、計算してみてくれ。
0657307
2009/05/10(日) 17:31:19>>640の 8000万kw ±3000億kWh のNAS電池を使った場合で考えてみたけど、
そのNAS電池が放電するのは9時から21時まで１２時間ぐらいで、
その間であれば火力発電を稼働させることができる。
（深夜に発電してその分を充電しようとしたらNAS電池の容量追加が必要なため）
よって、全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると
12億kwh/日－2.4億kwh/日＝9.6億kwh/日を１２時間で発電できる必要がある。
発電容量を計算すると、 9.6億kwh/日÷12時間＝8000万kw となる。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 8000万kw 稼働率33% 2300億kWh
0658307
2009/05/10(日) 17:46:44これからバイオエタノール火力のkwhコストを計算すると、以下。
建設コスト＝8000万kw×25万円/kW＝20兆円／30年＝6666億円／年
燃料コスト＝2300億kWh×9.1円/kwh=20930億円／年
kwhコスト＝（6666億円＋20930億円）÷2300億kWh＝12円/kwh
NAS電池だけで天候変動を調整する試算は、>>626と>>628。
これで季節変動を除く、一通りの計算は終わったかな？
季節変動とか計算しようと思ったら、
電力会社や官庁が持ってるデータがないと計算無理だろうし、
私に計算できるのはここまでっぽい。
まー、結論としては 太陽光 20000万kw でも
いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
政府目標の5321万kWより20000万kwの方が火力の燃料代が浮いて、
トータルコストが安くなるのも確実だし（太陽光7円/kwh前提）。
そのためにはスマートグリッドや気象予測のような技術を導入する必要があると。
0659名無電力１４００１
2009/05/10(日) 18:00:020660中山車
2009/05/10(日) 18:35:03また硫黄が材料のようだが、硫黄で３００度で繰り返し使うとなると臭いということはないの？
0661名無電力１４００１
2009/05/10(日) 18:53:49>まー、結論としては 太陽光 20000万kw でも
>いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
いろいろ工夫するには費用がかるし、他人が不便な思いをする。
太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます。
逆流を変電所まで届かせたい人は、区分開閉器のない専用線を敷設してください…高くつきます
0662307
2009/05/10(日) 18:57:48火力の寿命は30年だから、寿命が来たら建て替えていく必要はあるかと。
>>660
３００度に保つ必要はあるけど、
充放電していれば勝手に300度に保たれるようになってるので、問題ないよ。
ランニングコストはほとんどないみたいね。
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180501_1/gaishi.pdf
臭いってことはないかと。
臭いが漏れる＝密閉できてないってことになるし。
0663307
2009/05/10(日) 19:00:19その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。
あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。
0664中山車
2009/05/10(日) 19:24:07素晴らしいねNAS電池、地下室か半地下、建造物の基礎部分に設置したいかも
３００度であるのは冬場の暖房にいいかも
夏場は居住部分とは切り離した廃熱ルートの確保も必要かも
そうでないと、電池で暑くてエアコンで冷房の住居になってしまう。冬は天国ですがね
0665名無電力１４００１
2009/05/10(日) 19:28:01>>>661
>その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。
この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。
>あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
>1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。
配電線のインピーダンスを無視しても、区分開閉器があると支障が出ます。
例えば、移動電源車は逆潮流電力ブラックホール車ではないので、住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。
0666307
2009/05/10(日) 19:34:13> この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。
もちろん最終的には補助金とか買取金額２倍とか一切なしの利用者負担。
上で試算したように無駄を出来るだけ少なくして、
気象予測、スマートグリッド、蓄電池などを使って効率的にやれば、
今の電気料金よりは安くなる計算になるね。
よって、費用を他人に負担させるってことはなくなる。
> 住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。
その間だけスマートグリッドで、
今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
逆流が発生しないようにするってのはどう？
0667名無電力１４００１
2009/05/10(日) 19:58:47>今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
>逆流が発生しないようにするってのはどう？
衛星放送とかだと、日本全国一斉に太陽光発電が解列され、大停電を引き起こす。
必要なところだけ解列されるようにするのは案外難しい。配電線の経路は頻繁に変更されるからである。
0668307
2009/05/10(日) 20:32:37送電網は鉄塔の上の光ファイバーケーブルを使えばOK。
配電網から家庭へは 電力線搬送通信 や 無線LAN を使えばOK。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E7%B7%9A%E6%90%AC%E9%80%81%E9%80%9A%E4%BF%A1
すでに市販されてる。
http://review.ascii24.com/db/review/peri/ta_router/2006/12/20/666642-000.html
http://www.iodata.jp/promo/case/plc/jirei/vol19.htm
0669名無電力１４００１
2009/05/10(日) 21:33:53電力線搬送通信は同一建物内で使う程度の性能(到達距離)しかない。
隣の家くらいまでの距離なら届いても、変電所～各家庭なんて長距離はとても無理。
柱上変圧器の脇には中継装置を置き、そこから変電所までは光ファイバーなどにしなければならず、大変な費用が掛かる（初期費用のみならず保守費も)。
配電経路を変更したとこはこちらの線も繋ぎ替えなければならないし、恐らくIP/MACアドレスの表も変更しなければならず、世話が焼ける。この手間賃も電気代に反映されて、大変。
0670名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:07:52まだまだ無理ってことさ
0671307
2009/05/10(日) 22:09:44通信距離最大150mらしいから、変圧器までは光ファイバーになるか。
その光ファイバーのコストが高いというのなら、
既存のインターネットインフラを使って、
家庭内電力ネットワーク<->家庭のインターネット接続ルータ<->インターネット<->電力網管理サーバ
って接続すれば良いんじゃない？
インターネットにも繋がることで、
セキュリティや帯域保証などにも少し気を遣わなきゃだけど、
携帯電話からいろいろ確認したり、使用電力量の報告メールを送れたりと
利便性も大きいかもね。
0672中山車
2009/05/10(日) 22:18:41電力会社も大変だが、そのための電力料金アップもまた大変
であるから小規模発電ユーザはその発電量分は、自前で蓄電すべきだろ
それなら充電カーなどで利用するだろうし、社会全体への負荷も少なく、メリットもいろいろある。
通信で瞬時に対応はいいが、最高と最低を考慮して、高い割合の火力発電依存しかなくなる。
これは太陽光や風力の全量を、不安定要因として火力で追加運用という前提になってしまい
稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。自前で充電できるか、充電事業への出資を義務つけるべき話になる。
0673億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:23:39と相手は思ってると妄想して繰り消してる「あの人」のようだなｗｗｗｗｗ口癖だよ
＞太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます
先見性のないの電力会社担当者が政府にもそういってきそうな話しだが
「趣味の範囲の量」に太陽光発電を抑えては他にいったい「なんの電力で」将来火力が大幅に減る穴埋めをする気何だろう と言い返されますよ
１地熱発電を莫大にするできるならまだいいほうだが．自然エネルギーは確かにあるｴﾈﾙｷﾞｰで最重要だが風力もそう大きくはなれないようだし．自然エネルギー中最大はやはり日本では太陽光発電か（ひょっとして地熱??）
２ 核融合に期待する、それまで待つ では温暖化に全然間に合わず（核融合実用はできたとして２０７０とか２０８０）期待できません
３ 原子力をがんがん増やすも無理、但し火力の穴埋めはある程度は増やさないと
４ なんかまだしられてないとてもいいものが出るは妄想で問題外
なんですがどうやらいまだ電力会社は，いやなんかあるから太陽光発電を莫大にするのはできればやめたいと思ってそう
まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな
>>661はどうなのな
たびたびこれを書いて申し訳ないが
0674億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:35:45そして、僕や307さんが書いてる、時間変動対策をさっぱり理解できないみたいだな
あまりに火力のバックアップに頼り、火力を多用したら何の意味もないと繰り返し書いたのに
水素製造で、山谷をかなり吸収し、次ぎに真昼前後に電力を多く使う工業構造に多少転換
（真昼は水素製造量が多いからくもりの谷の変動をほとんどできる）
3番目に蓄電池を使い、4番目に「電力放送で、それでもダメなときの広範囲の負荷を切る
というマルチメソッドの「泥臭いスマートグリッド」でやろうといってるのに
難しくて理解できないかな
0675億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:36:550676307
2009/05/10(日) 22:47:27> 稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。
試算だと8000万kWと、現在の火力発電所の設備容量より減らせる。
また燃料代よりも太陽光発電のコスト（7円/kwh前提）の方が安いので、
コスト削減になる。
0678名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:50:190679名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:53:05語るに落ちるってヤツか
0680億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:06:42何せ、2040頃には火力を年4000億ｋＷｈは減らさざるを得ないでしょうから、２億ｋＷｐで半分はうめないと超大変
地熱発電は２８００億ｋＷｈも膨大にできるはどうかなあと思う
ただ，水素製造できる水素は，2億ｋＷｐの33％くらいを水素製造まわすくらいまでは、実は全国の大型と貨物自動車が、つまりバストラックがほとんどを、使いたいと思います
但しむろん燃料電池ではない（つまり水素エンジンか）かもしれないけど、大型車は水素でないと他に走る方法がないかもしれません
原子力の深夜電力も多少は水素製造にまわせるかもしれませんからあわせればバックアップ発電に多少は回るかも
すぐわかるでしょうが，自動車にまわす方が効率がよく他になくより有用です
２－３億ｋＷｐの規模のメリットは車用利用水素の量とバランスが取れてるということも大きいですよ
逆に乗用車は、雨の日の次の日もかわらずでしょうからやはり深夜充電が多いのではないか
それを昼充電へ持ってくると火力のバックアップ多用になります
そうなると多少平準化要素が減り「電力放送」が欠かせなくなるとおもいますがどうでしょう
0681億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:12:04能天気というのは言葉が悪いかもしれないが、基本天然ガスでＯＫと実際思ってるみたいだよ
しばらくここにいて考え方が変わってたらごめん
0682億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:16:11まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな
じゃないの？？307さんも僕も技術的には細部を詰めてないが大筋は重要なことかいてるゼ
電力会社はどう思うんでしょうね
確かに時間変動問題は厄介だよ
僕らのはあくまで参考よ
0683名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:27:50○ 池沼に付き合いたくない
悪意のあるフォローって言葉、知ってるか？
もうちょっと自分を見ようよ・・・
0684億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:39:02だけどこれが結論だとはいってないんだから反論に再反論して欲しいな
太陽光しなくて他にどうするのって書いて再反論一度もきたことないよ
でもそれを言うときに、言葉使いが多少悪くなるのは反省
そんで必ず、態度が悪いに論点がそれるのよ
申し訳なかったけど、たまーに反論書いてね
千回も反論ないとこっちも多少荒れるから
0685名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:46:55時期尚早ってだけで、太陽光発電自体に異論とか反論のある奴なんて見たこと無いわ。
0686名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:48:02みたいな、のん気な未来になるといいねｗ
0687億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:50:19当面はもし水素を作るなら、バックアップ火力として使う
また当面は2025年以前は悪天候時のために普通火力をかなり動かすとは思います
大規模な水素製造装置が、できるとすればの話しですが、時間変動の山谷を吸収するのはかなり未来かもしれません
では当面はやらざるを得ないとすれば電力会社はどういう対応を考えるんだろう
誰かが前に書いてましたが今現在の問題は、太陽光発電を増やすとして
どうやって太陽光発電分が生む電力を買電できるか
の段階ですよね
でも長期展望もあったほうがいい
ならば本等に太陽光発電を大規模にやらざるを得ないのかが問題なわけですが。。。。。。
0688名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:51:00逆に増えているのに、CO2削減の時期を決定事項として、
太陽光普及の前提条件にするのが、大馬鹿だと言っているのだ
0689中山車
2009/05/10(日) 23:53:070690名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:54:45太陽光発電以外に無い≠太陽光発電で解決だって簡単な事から目を背け続けてる
エネルギー問題と環境問題は、リンクはしてても等価値にはならいよ
0691億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:58:26だいぶ前の方が、電力会社は2020年4000万ｋＷｐの麻生氏の提案にも、強く抵抗してこの話をお釈迦にするんでないかといってましたよ
このスレにも、そういう意見の方が散見してるような気がするが
2020年4000万ｋＷｐなら最終2－３億ならあまりに急と言うほどでないと思うが
2030年4000万ｋＷｐが妥当という方もいますね、一部省庁もまだそういってる、電力会社の出方次第かな
だけど先延ばししてもいいことないと思うけど
0692名無電力１４００１
2009/05/11(月) 00:00:10内部温度が300℃というだけで、表面温度や表面から逃げる熱はまた別の問題では。
断熱が効いていれば、充放電ロス分の熱＋αしか出てこない
0693億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 00:02:32電力の非火力化（太陽光その他）が温暖化とあんまり関係ないというのはどういうわけなのかな
政府はそうは思ってないし電力会社も温暖化には対応できないごめんこうむるとはいえないと思うけど
0694中山車
2009/05/11(月) 00:06:01断熱しきったらそれこそ充放電しつづけたら、３００度では済まないよ
またエントロピーがわかってれば断熱したらOKとはいかないのも理解できるはず
夏場にそれでは熱暴走しますよ、居住空間とは別の廃熱をうまくやらんとキツイことになるよ
対処は、暴走をコージェネで調整することが必要だよ
あとさ、基本なんだが、送電ロスを考えても、電力会社が電気を作ったほうが効率いいのがいままで
それを逆行させるんだからなあ、ちょっとだけ兵站概念的にトータルで考えないと
バイオ燃料の轍を踏むよ・・・・つうか踏みっぱなしなんですが
0695億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 00:10:18太陽光発電だけで解決と入ってないけど不可欠とはいってるけど
ところでイコールでないとしたら、他にどうしたらいいのと再三聞いてますが
４０００万ｋＷｐを言ってる政府と電力会社も同じやり取りかな
他の方法を聞いてみたい．是非書いてみて、みなも知りたいんじゃないの
とくに太陽光発電がすきなわけでは俺もないんだからさ、
0696億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 00:16:23？？
0697名無電力１４００１
2009/05/11(月) 00:39:44太陽光発電では、化石燃料使用量をいくらか減らすことはできても、
火力発電所を無くすることは難しいね
石炭火力から天然ガス火力に替えるだけでも、CO2削減には大きい
0698307
2009/05/11(月) 00:50:02調べてて思ったけど、バスやトラックなどは水素製造+燃料電池車よりも
バイオ燃料車が主流になるんじゃないかと思ったり。
エンジンのエネルギー使用効率は30～36％だけど、燃料電池車の発電効率は30-40％と同程度。
だとすると、すでに技術が確立してるバイオ燃料車の方が優位かも。
0699307
2009/05/11(月) 00:58:38一応、NAS電池で気候変動を吸収するって案を使えば、火力は無くせるけど、
>>630さんの指摘の通り、原発のバックアップ用に火力が必要ってことかと。
NAS電池はあくまで蓄電であって、発電ではないので、長期間の原発の停止には打つ手がない。
で、出来れば天然ガス火力ではなく、バイオ燃料火力にすれば、
さらにCO2削減効果が大きいかと。
ただ 藻 や RITE－HONDA を製造する過程で、
どれくらいのCO2を吸収＆発生するのかはまだ調べてないけど。
0700名無電力１４００１
2009/05/11(月) 01:04:45> 太陽光発電だけで解決と入ってないけど不可欠とはいってるけど
> ところでイコールでないとしたら、他にどうしたらいいのと再三聞いてますが
で？何が言いたいの、コレ？
他に無い＝太陽光発電マンセー？
「太陽光発電ｘ→じゃあ他には無いの？無いなら駄目ね、はい論破ｗｗｗ」って事？
いい加減そのループ止めろよお前、反論（笑）になってないんだから
ただ問題のすり替えしてるだけで、イコールで無いことについてはノータッチだぜそれ
0701名無電力１４００１
2009/05/11(月) 01:14:27つカルシウム
これだけ複雑な題材をAorBで判断。
そんな子相手に、お前さんは何を求めているんだ？
最終的にはいつも”ぼくの いうこと きけよ！”しか言えない子なんだし、
その辺察してイチイチ構う事もない。
0702307
2009/05/11(月) 01:44:27調べてみたけど、いろんな意見があって、正直どれが正しいのか分からないこと多いな。
一番下の藻の資料だとエネルギー収支、CO2収支は２倍程度らしいけど、現状だとまだ採算は赤字。
バイオマスエタノール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB
バイオ燃料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E7%87%83%E6%96%99
藻類バイオマスエネルギー技術の展望
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~eeeforum/1st3EF/1st3EF_watanabe.pdf
0703名無電力１４００１
2009/05/11(月) 05:22:29結局、フレッツ光と50歩100歩の原価が掛かるでしょう。
常時接続インターネットが殆ど必需品に近いレベルまで普及していれば、「既存のインターネットインフラ」と言う言い分もアリだが、
現実は、ネットなんかなかったり、ダイヤルアップだったりする人も多い。ネットの普及率はまだまだ趣味の域を抜けない。
おまけに、平常時は電力ネットワークは要らなくて、本当に必要なのは電柱が1本倒れた（末端部が単独運転になっている）などの異常時である。
このような状況では、末端部は太陽電池を電源として動作しているが、中間部は回線は切れていなくても中継器の電源が無く通信途絶…停止コマンド送達不能、となる。
「既存のインターネットインフラ」は、信頼度の点でも趣味の域を抜けない。
電力専用ネットワークを新たに構築する羽目になります。
0704中山車
2009/05/11(月) 05:36:14穀物は、メキシコ人をインフルエンザで殺した悪行だよ、無知とエコ偽善者が人殺しという見本だ。
セルロースから一段階工程ふやして燃料化も、ホンダがやらかす世界砂漠化にしかならんから今からやめとけ
藻だけだな可能性あるのは、まだ観察中だな
0705名無電力１４００１
2009/05/11(月) 06:19:15貯水池でなく調整池程度のダムしか持たない水力発電所だと、
曇りの日が何日か続くと水が足りなくなり、水が溜まるまで工場は休業なんて事になるかも？
でも、その代償として元々休みであったはずの土日・祝日･お盆。年末年始などが出勤日に振り替えられる。
前日から予定がわかっていれば、当日急に切れるよりははるかにマシだが、
予約しておいたゴルフがパーになったり、格安航空券が紙くずになったり、工場労働者は大災難。
0707名無電力１４００１
2009/05/11(月) 06:44:51水素は常温で気体の上、熱量当たりの堆積が大きいのでタンクが高圧･巨大になって取り扱いが不便。
液体水素も温度が低すぎる上、密度が水の10分の1以下と小さすぎるのでタンクが大きくなり過ぎる。液化天然ガスとかよりはるかに輸送･保管が困難。
都市部の路線バスは、鉛蓄電池でも十分な程度の走行距離で終点につく場合が多い。
水素の取り扱いは不便だから、電池式になるであろう。
都市部の貨物自動車も、同様。
0709名無電力１４００１
2009/05/11(月) 07:49:280710億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 08:26:012000億ｋＷｈバックアップ上欠かせない
というか2000億だとかなりバックアップかな、また設備は相当残す（稼働率は下がる）
天然ガスに切り替えただけでは、それだけの効果は出ないし世界中での問題だから世界でいっせいに天然ガスにというわけにも行かないでしょう
0712名無電力１４００１
2009/05/11(月) 09:31:23液体水素の低温維持は確かに大変だが、1週間くらいならなんとかなる技術をBMWとかが作っていたし、
毎日乗る交通機関なら大丈夫じゃないだろうか。
密度が低いことについては、エネルギー密度は高いから大丈夫じゃないかと思う。
ガソリンなどに比べ液体水素の密度は1/10くらいだが、重量あたりの燃焼熱が3倍あるので、
かさばり具合は3倍強に収まる。
液化にかかるエネルギーと、低温の液体水素を温めるためのエネルギーが問題かなあ。
高圧水素の方がましかもしれないね。700気圧ボンベでの密度は液体水素と大差ない。
CO2+H2のメタノール化が安価にできればいいんだけどねえ。
0713名無電力１４００１
2009/05/11(月) 11:51:32他に無いだけで力不足なのは明白だから、それと同じ様なモンだな
0714中田七郎
2009/05/11(月) 12:34:59その可動分は
窒素酸化物とエアロゾルを激減させますが
0715名無電力１４００１
2009/05/11(月) 13:43:34http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/441/441006.pdf
これは目的が違うようだけど、水素も燃料にできる。とりあえず火力をこういうものにしておけば
LNG中心だろうが自然エネルギー水素蓄積だろうが将来柔軟対応・・とかできんかな？
0716307
2009/05/11(月) 15:04:08スマートグリッドは帯域をほとんど使わないから、
マンションごとや家ごとに光ファイバーを１本引く必要はなくて、
全体で１本の光ファイバーで済むので、かかってもADSLの一番安いの並のコスト。
> 末端部は太陽電池を電源として動作しているが、中間部は回線は
> 切れていなくても中継器の電源が無く通信途絶…停止コマンド送達不能、となる。
送電網管理サーバに接続できなくなったのなら、
一番安全なモードに切り替わるとかにしておけばいいだけ。
>>705
無計画に水力ばかり使わずに、ちゃんと計画して水力と火力の割合を決めればOK。
>>714
>>505参照
0718307
2009/05/11(月) 15:59:08調べてたら、スマートグリッドで、
家庭向けの通信規格はZigBeeってのを使うらしいね。
ZigBee
http://ja.wikipedia.org/wiki/ZigBee
0720名無電力１４００１
2009/05/11(月) 18:43:01太陽光発電装置が付けられる「スマートＥＣＯライフ」キャンペーンを始めた。
対象は６月３０日までの契約分で、同社の木造・鉄骨系の戸建て住宅に、
建材と一体型の装置（発電能力で３．２６キロ・ワットまで）をつけるケース。
標準的な住宅で設置する場合の費用は２００万円以上かかるとされる。
同社は「国や自治体の補助制度と組み合わせれば、購入時の負担はさらに
抑えられる」としている。
◎ミサワホーム [コード/1722]
ttp://www.misawa.co.jp/
◎ソース
ttp://www.yomiuri.co.jp/eco/miniinfo/20090511-OYT8T00466.htm
0721名無電力１４００１
2009/05/11(月) 19:13:28>>>703
>スマートグリッドは帯域をほとんど使わないから、
>マンションごとや家ごとに光ファイバーを１本引く必要はなくて、
>全体で１本の光ファイバーで済むので、かかってもADSLの一番安いの並のコスト。
ADSLの一番安いやつは640kで月1600円。電気の基本料金(関西電力では月320円)に比べると非常に高い。電力会社は大出血。
0722億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 19:16:42かさばり具合は3倍強に収まる
乗用車には燃料電池がこけてある特殊な方法（俺が考案??後述）以外は使われないので大型車専用だとすれば戸0個は割り切って大きなタンクはしょうがないとして使うしかないかも
高圧タンクの方がましだと思われる、もしかしたら350気圧で使うかも
上の引用で言えば体積が6倍になるわけだが、航続距離半分にして3倍で使うか
できてくる水素の量からいって長距離バスと遠距離貨物は廃れ、旅客は鉄道、貨物も発点と着点付近でトラック輸送で中間は大幅に鉄道輸送によるいわゆるモーダルシフトが不可欠となる模様
水素は結構貴重品になるからしょうがない、自然エネルギーによる水素製造は採算が十分合う
0723名無電力１４００１
2009/05/11(月) 20:29:04↓
お客様の状況によるので、試算してみないと・・・
↓
20年ではどうですか？
↓
お客様の状況によるので、試算してみないと・・・
たった今あった、太陽光発電セールスマンとの会話（電話）
一番その辺りに詳しい人間がこれだと、実態が一発で分かっちまったよ
濁し具合が可哀相で「導入するときは連絡します」言ったら、これ幸いと思ったのかさっさと引っ込んだ
「○○みたいな良い事が起こるはずだ」的な前提が無いと、やっぱこれが現実なんだな
0724億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 20:33:16そうなると火力発電はそのころは3千億ｋＷｈをきるのだから、太陽光発電当の変動の谷を火力ガスタービンで埋めるなら、かなりの割合が太陽光発電一部風力発電のバックアップ専用となる
少なくても天然ガス発電は全部そうなるだろう、2億ｋＷｐ年間2000億ｋＷｈの発電量をこまめにびっしりバックアップすれば1500億ｋＷｈにもなるんでないか？？
水素製造が多ければそれほどにはならないか
バックアップといっても時間差がある主力という考え方もできる
0725中山車
2009/05/11(月) 20:39:23基本、３００度の高温電池とかの併用はやはりなんらかの未知の問題があると思う。
水素にかぎらず、密閉性がシビアなスターリングエンジンのノウハウをもとに
設置型の電池は容積が大きくても低温であるのと組み合わせて
居住空間と隣接するならば、スターリングエンジンがいいのかなと思う。まあ10年後以降だろうけど
それまではなにがいいかというと、ガスタービンがものすごく小さいので、それと高温に対処はコージェネの組み合わせかなと思う。
で、太陽光ですが・・・・・・・・・原子力一台分か火力発電でもいいが、どのくらいのパネル面積のエネルギーが必要なのか
１００％効率で考えても・・・・・・・・・・・
0726307
2009/05/11(月) 21:02:39アップしてたのが消えてたので、再アップした。
↓これで自分の家の条件を入れれば何年で元が取れるかだいたい計算できるよ。
http://uproda11.2ch-library.com/11176497.zip.shtml
最近の価格だと19年ぐらい。
数年前にウチも導入したけど、23年だった。
0727億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 21:50:01水素製造が多ければそれほどにはならないか
それほどの量をバックアップしなければならないと太陽光発電の意味が若干薄れると思わないか
むろんそれでもピークでは水素製造を引いて一億ｋＷを超える電力（今現在の日本の電力のピークは一億８千万ｋＷ??）は大きな工業のちからだ、それがないと火力発電を半分はとてもおぼつかない
アメリカのスマートグリッドもおそらくは火力によるバックアップを中心にしてくるだろう、地域間送電はそれほど大きな意味を持たない
またアメリカでは当面は砂漠地帯に太陽光発電を集中させるだろうから曇り対策は少なくていい
それでも実は大規模の太陽光発電をやるならいかにアメリカのスマートグリッドといえど大電力を食う興行のかなりは昼に近い時間に大きく操業するような設計はしなければならないだろう
元の話しに戻るが、曇り雨のバックアップだけならまだしも朝方と夕方の発電力が落ちるのまでびっしりバックアップしてはバックアップ電力総量が大きくなってどうしようもない
それに朝と夕方の変動は毎日のことだからむろん突然どうのこうのという話しでは全然ない．毎日の体制の問題だ
太陽光発電を莫大にやる時代ではそれなりの工業の体制は多少変換がいる
それでも朝と夕方スムーズに消費電力を下げるにはこれまた電力放送は威力を発揮する
電力放送を広大精密にやれば難しい曇りがちの朝と夕方も何とかできる
あまりに大きすぎるバックアップ電力を何とかできる
最後にそれらの総体を、大量水素製造は改善する、システム構築をずっと楽にする
0728名無電力１４００１
2009/05/11(月) 21:54:09水素は商品にしか過ぎない。輸入品との価格競争になるので、
水素だけのために太陽光発電をやっていたのでは、とても採算は取れないであろう。
だが、他で余剰になってしまって捨てるしかないような電力（間欠、細切れ、半端・・・）を処分価格で回すのであれば、採算が取れる場合もあるであろう。
0730億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 22:35:59誰もそうはいってないと思うけど、最初から主目的は生電力を使うことだがその時間変動を吸収するために兼ねて水素を作るといってるんですけど
＞輸入品との価格競争になるので
どうでしょうね、大量輸出する国はどうやって作るの、そしてどうやって運ぶの？？
一説に中東が砂漠で何十億ｋＷｐも太陽光発電やって水素輸出に励むといってるひとがいますが、それこそ水素製造だけが目的になりますね
0731億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/11(月) 22:40:03なら太陽光が主とスマートグリッド世界標準が二つ要りますね
さらに言うとさばく太陽光が主と曇りが多いところと計三つ必要
三番目には電力放送は欠かせないかも
0733名無電力１４００１
2009/05/11(月) 23:21:06完全断熱とは言ってませんが。実際熱は出てくると書いているし。
300℃という内部温度と、出てくる排熱量とを混同するような書き方を>>664でしているから突っ込んだだけ。
0734名無電力１４００１
2009/05/11(月) 23:26:04言っていることがよくわからないのですが。
充電池とスターリングエンジンを比較って？？？
もうちょっと整理して書いていただけたら幸いです。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています