太陽光発電スレ part4
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0001名無電力１４００１
2009/04/23(木) 15:20:24新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。
○過去スレ
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/
○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/
0543名無電力１４００１
2009/05/08(金) 15:48:00結構大きいが、その程度といえばその程度しかないな当面は
0544中山車
2009/05/08(金) 15:48:04メリットが出てくるというまでは、なんだヵ同意されてきたようだな
0545307
2009/05/08(金) 15:56:05NAS電池は現状既に安い。
リチウムイオンもキャパシタもコストが高いし、
将来的に安くなってもNAS電池にはかなわない可能性大。
>>541
別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それを集めて電圧を上げる必要はあまりなくて、
単に原発などの電力を別の地域に送れば良いだけじゃない？
0547名無電力１４００１
2009/05/08(金) 16:00:31キャパシタは今のところ瞬発力以外のメリットないらしい。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90225a05j.pdf
http://www.tuat.ac.jp/social/event/present/090310-1.pdf
NaS電池110Wh/kgに対し、電力用キャパシタが30Wh/kg前後。
0548名無電力１４００１
2009/05/08(金) 16:03:34＞別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。
変電所にその機能もたせるか、専用送電線を設けて集めるか。
>>546
日本のように国土狭ければ、大規模発電施設なんて置く場所ない。
小規模多数＝電力としては大量で蓄電設備はいるって形になるんじゃないの？
0549307
2009/05/08(金) 16:20:31> ・自動車用蓄電池については、現状の２０万円／ｋＷｈ;２０３０年に０．５万円／ｋＷｈが目標
> ・系統用は、現在、企業においては、概ね現状１５万円／ｋＷｈ;２０３０年１．５万円／ｋＷｈの
> 目標の下に低コスト化を目指している。
自由度の高い系統用ですら1.5万円/kwhなのに、
自動車用で0.5万円/kwhとかできるんだろうか・・・。
しかし1.5万円/kwhの4500サイクルだと、１サイクルあたり3.33円/kwhと
どの発電よりも安くなるね。
ただ風が強い晴れた土日の全発電を充電できるぐらいの容量を確保すると、
そうでない土日に充電率が100%まで使い切れない。
というか、NAS電池は4500サイクルに達しないでも15年で寿命になるっぽいから、
曇った風が弱い土日（最頻値）の発電を充電できるようにしても、
15年で780(週)サイクルしか使えないから、19円/kwhと高コストになってしまう。
つまり土日は火力発電や他のミドル発電も全部停止して、
それでも風力と太陽光発電の電力が余るようなら
余った分だけ系統から外すことにした方が良さそうね。
できるだけ余らないように、深夜や土日も水素製造や鉄鋼の工場などは稼働してもらうとして。
0550307
2009/05/08(金) 16:32:44> それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。
なるほど。
>>473 の資料でも、配電系統の強化だけで、
変電所を超えて送電の試算は入ってないのか。
そのコストの試算ってどこかにないかな？
素人考えだと、上流から下流に流れてたのを、
あるタイミング（NAS電池の容量がいっぱいになったなど）で
下流から上流に流れるようにすれば良いだけだから、
昇圧トランスとかを用意すればいいだけな気がするけど。
0551名無電力１４００１
2009/05/08(金) 16:34:33補修パーツなんか産業機器業界の１/１０で提供出来る
0552307
2009/05/08(金) 16:47:29自己レス。
>>473の試算だと 5321万kW と、そこまで太陽光の割合が大きくないから、
（家庭の15%に太陽光発電を設置するぐらい？）
変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。
それ以上に太陽光パネルを普及させるのであれば、
昼の需要地である工場の屋根などに
優先して設置するようにした方がいいってことかな。
土日は>>549で。
0553307
2009/05/08(金) 16:48:10○ 全ての建物の屋根の15%に太陽光発電を設置するぐらい？
0554名無電力１４００１
2009/05/08(金) 17:18:51結果として既存発電所よりも発電原価が安くないといけないわけだが
既存電力のコンセント＝20円/kWh、太陽光発電コンセント＝40円/kWh
なら、みんな既存電力のコンセントに刺すだろ？
蓄電だの送電どの、そーいう仕組みはドーデモいいわけ
結果として、既存発電所より安くできる目処が立たない限り、
がんばる意味がない
0556名無電力１４００１
2009/05/08(金) 17:31:25変電所バンク逆潮流対策ってのが今ひとつわからんのよね。
もしかしたらこれと相互誘導送電線でいけるのかもしれない。
単に電圧を安定化させるだけなのか、変電所を複数経由して電力本幹から他の電力網本幹に
電力を送電できるようにできるものなのかがいまいちわからない。
他所への送電などに全く触れていないので、前者だと思うのだけど・・・
素人にはもっとわかりやすい文書みつけた。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80808a03j.pdf
0557名無電力１４００１
2009/05/08(金) 17:33:10国策で混ぜて30円/kWhで売れ、ってことになるだろ。
もちろん安い方がいいわけで。
原発反対といっても原発以外の電力を使うとかできないのと一緒だ。
0558名無電力１４００１
2009/05/08(金) 17:38:36電気代が倍になったとしても我慢しろってことですな
0559307
2009/05/08(金) 17:50:09発電キャパ的にどうしてもベースが多めになるから、
その分をNAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらう。
曇りや雨の日は、ダム貯水池水力やごみMCFCの稼働率を上げる。
・ベース（9211億kWh）
原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（2051億kWh）
ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（おおむね現状維持）
ごみMCFC 1200万kw 稼働率80% 1051億kWh
バイオ燃料、燃料電池 ？万kw 稼働率？% ？億kWh
・ピーク（963億kWh）
太陽光 10000万kw 稼働率11% 963億kWh（政府目標の２倍。昼の電力の30%分）
0561307
2009/05/08(金) 18:03:58シャープ社長の言葉通りに３～４年後にパネル本体のW単価が半分になるのなら、
13円/kwhまでコスト下がるし、問題ないんじゃない？
将来的に7円/kwhまでコスト下がるというのは、まだ目処が立ったとは言えないだろうけど。
>>556
資料を読む限りは同じく前者だと思う。
0562名無電力１４００１
2009/05/08(金) 18:11:29ダム貯水池水力＋太陽光で日中完全補完運転すれば
水力稼働率50％ 太陽光日照率50％でOKになり、これ以外の安定化設備は不要になる
夜間は風力に対し稼働率25％に足りない分だけ補完運転でいい
0563名無電力１４００１
2009/05/08(金) 18:12:220565名無電力１４００１
2009/05/08(金) 18:19:52>>556のオプション６で地域間連系線について触れている。
どの地域も同じような時間に太陽光発電のピークを迎えるから、余り有効でないとしている。
0567名無電力１４００１
2009/05/08(金) 20:47:51>変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。
住宅地こそ、平日昼間の電力消費は少ないくせに、太陽光発電を過半数につけるくらいのことはすぐ起きるから、
晴れの平日は昼間充電された電池が深夜電力の時間になっても空にならない恐れが大きい。
すると、昼間の電気を充電しておいてその電気を深夜電力の時間に使ってエコQを炊き上げるという不経済が発生する（原子力の電気が余る
晴れの日の平日は、電気を商工業地区に送電する必要があります。
0569名無電力１４００１
2009/05/08(金) 21:35:12日本全国で、必要なダムの大きさの合計値はどれくらいになりますか？
琵琶湖一杯分は堅いように思います。日本は狭い。とても無理です。
0571中山車
2009/05/08(金) 21:58:55高い時点で、電気代をほかのユーザーに押し付けてるのと、よく見るとそれって資源浪費にしかなってない
また景気対策にいいというのも間違い
資源輸入国はこれらの行為は、ますます資源輸入＝外貨の損失なわけで
根本的に国益の疲弊でしかない。ほんとに（国内循環）型発電じゃないと無意味
それは発電費用が２０円ｋｗにならないとダメなんだがね
0572名無電力１４００１
2009/05/08(金) 22:01:40太陽光発電抑制＝余った電気を捨てる損失を太陽光発電をつけた人に転嫁
という理屈なので、市民から見ればとんでもない理屈。
どうせ余る電気も買い取って、電力会社のほうで捨ててもらいたいものである。
0574307
2009/05/08(金) 22:24:19残念ながら、水を無限増に使えるわけじゃないから、
今の20%ぐらいが限界なんじゃないかな－。
５日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。
>>565
それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
気象変動に関しては全国で平準化できるかと。
>>567
>>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
>>572
それは優先的に系統から外されることをOKとする場合、
買取金額をちょっと上げるとかになると思うよ。
今も風力発電はそういうふうにやってるらしいし。
0575307
2009/05/08(金) 22:26:14○ １～２日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。
動かすのは昼間だけだから、24時間で20%でも8時間なら60%で使えるね。
0576307
2009/05/08(金) 22:35:38> それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
> 気象変動に関しては全国で平準化できるかと。
時間的な変動はすべてNAS電池で吸収して、
気象変動は全国で融通し合って平準化するって考えると良さそうね。
> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
>>559の30%ぐらいまで太陽光を増やす場合、
変電所を超えて送電するのにあまりコストがかからなければ、問題なし。
これなら発電シェア40%ぐらいまで増やせるのかも。
変電所超えて送電できないのなら、
工場などに優先して設置することになるんじゃないかな。
>>559 補足。
ごみMCFC については、他の人が貼ってたのをそのまま流用したので、
ここまで増やせるかどうか保障無し。
ダメそうなら、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力とかになるのかな。
全体の電力需要も、電気自動車がどれくらい伸びるのかでだいぶ変わるから、
電気自動車が大きく伸びて、夜間に充電するようなら、
もっとNAS電池の容量をかなり減らせるかもしれない。
0577307
2009/05/08(金) 22:49:11昼間だけで見ると稼働率60%で使えるから、１年の大半はホントに水力だけで調整できるかも。
そうしたら、他のごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力は
一定出力で運転できるから、稼働率を上げることが出来て、
全体的なコストも下げられるかも。
0578名無電力１４００１
2009/05/08(金) 22:50:33http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E9%9B%BB%E6%B1%A0
0579名無電力１４００１
2009/05/08(金) 22:53:08つまり完全に機能を失った場合の補完は6時間分あればよい
これで80％
そして雨でも20％程度発電が見込めるのでほぼ充分ということになる
さらに水力発電の常時発電能力は、渇水期の取水量で365日24時間持続出力可能な値であるから超余裕
0580名無電力１４００１
2009/05/08(金) 22:54:27んじゃあ３ヶ月間晴れまくって渇水のまま経過し、２週間曇りで一滴の雨が降らないというのはどうだ？
ありえないわけじゃない。結局どっちにも依存しない発電源がいるんだよ。
0581名無電力１４００１
2009/05/08(金) 22:57:08それができるなら原子力と水力／揚水発電だけで電力はなんとかなりますな。火力いらず。
実際には揚水ではピークを賄いきれずに火力に頼りながら、深夜電力は給湯器に回す余裕がある。
水力・揚水発電は今も今後もそれほど増やせない。
0582名無電力１４００１
2009/05/08(金) 23:01:15解決策はある。
太陽光発電への出資者＝電力会社にすればいい。
その上で法的に強制的に自然エネルギーの割合を一定以上に強制すればよい。
電力会社は自分にコストが降りかかるなら必死でコストダウン／最適化するよ。
0583名無電力１４００１
2009/05/08(金) 23:35:20あれだけ不安定な物なのに、上の方取って載せてたら詐欺っぽいなぁ、って思ってさ
0584名無電力１４００１
2009/05/08(金) 23:45:57それをするには夜間の発電力が足りない
つまり1日の発電力が足りない
それが今の火力の勤め
比較障害者の考えることには毎回驚かされるよ
0585名無電力１４００１
2009/05/08(金) 23:53:16不安定な原発のために火力発電は余分に動かしておく必要がある。
浜岡原発の原子炉停止 5月6日7時57分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090506-00000044-san-soci
0586名無電力１４００１
2009/05/09(土) 00:05:33それでも全体9000万ｋWからすれば誤差程度
他の発電所全部の出力をちょっぴり上げるだけで済む
需要変動から見れば太陽光や風力変動すらカス
0587名無電力１４００１
2009/05/09(土) 00:17:190588307
2009/05/09(土) 00:27:27１日単位で充電と放電をしなきゃいけない。
それに対して、ダム貯水池水力発電は降雨期から次の降雨期までの間に、
一定の量の水を使って発電できる。
つまり電池は昼夜の需給ギャップ解消をするのに向いていて、
ダム貯水池水力は、気象による太陽光と風力の発電量変動に対応するのに向いてる
ってことになる。とくに雨で発電量が減る太陽光と、
逆に発電できる総量が増える水力を組み合わせるのは最適。
まとめると、
昼夜の需給ギャップと短時間の変動には、NAS電池やレドックス・フロー電池で主に調整、
気象による太陽光と風力の発電量変動には、地域間融通とダム貯水池水力で主に調整。
もちろん他のミドル電源も調整に使う。
この案で、試算してみてくれないかなー＞関係省庁
0589名無電力１４００１
2009/05/09(土) 00:47:49ガソリン等石油燃料が、そう遠くない将来枯渇するのは分かってる
が、電気自動車やバイオ燃料等の代替がそんな素早く普及するか？ってな
太陽光発電も風力も、将来性はあってもまだまだ弱小
そんな状態で4年後にどうこうとか、10年以内に何とか
ただのエコ名目の公共事業なのは、現状の力不足が証明してるね
0590307
2009/05/09(土) 00:54:33話をちゃんと読んでれば分かるけど、2030年以降とかの話をしてるよ。
まだ先の話かと思うけど、送電線とかは計画から運用までに10年以上かかるらしいし、
将来の発電量予測ぐらい立てておかないと、なにをどのくらい増やすかの目標すら立てられない。
太陽光を増やすのなら、あちこちのダムで水力発電を併設してないところって多いらしいから、
そういうところに水力発電を付けるようなことをやっていった方がいい予感。
新規のダム建設はさすがに反対が多いだろうしさ。
0591名無電力１４００１
2009/05/09(土) 01:01:19公共事業でも何でも良いので、とりあえず開始する事に意義があります。
そんな2020年までにどうとかは、一部のﾏﾝｾｰ厨が都合の良い計算で出した妄想なのでお間違えなく。
0592中山車
2009/05/09(土) 02:52:54リチウムイオンがやたら採用されているのは、主要な電池メーカやそれに繋がった企業があるからだと思う。
ＮＡＳが運用コストや個人宅でも問題なく、間違っても卵が腐った臭いの硫黄臭でもしないのなら賛成したいな
ほんとはキャパシタがやはりいいのではというのは、移動系ではない設置型としては
すでに西武電車の電源基地での、電車の制動ブレーキで充電、発信時に放電を大電流で
繰り返すことに採用されているからだ。
元来、重量構造物を建築物上部に設置するのは好ましくないから、太陽光には批判的でもあるが
屋根材としてパネルがホームセンターででも展示される。パネル受け前提の屋根材があればいいと思うがね
話が飛んだが、容積に対する効率よりも、設置型においては、特に建造物基礎や地下空間に埋めることによって
大きいものでも良いのではないかと思う。
0593名無電力１４００１
2009/05/09(土) 06:47:32> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
全ての種類の建物（一戸建て･集合住宅・学校･工場・商店・スーパーマーケット 等）が均等に混ざっていれば良い。
ですが、現実の街並みはそうでない。
住宅地と働く場所は離れているのが一般的で、
郊外：駅(この地区の変電所からは駅業務電力のみを供給。運転電力は別系統)＋一戸建て数百戸＋集合住宅数十棟＋小中学校＋スーパーマーケット
都心：工場 或いは 銀行＋デパート＋役所＋…
両方が一つの変電所管内に収まっていれば良いが、現実の街並みは両者は何駅も離れていて、変電所は当然別。
平日は住宅地の電力が余ること請け合い。変電所管での融通が必要。休日は家にいる人が多いので住宅地でも余らないかも？
0595名無電力１４００１
2009/05/09(土) 08:28:53充分
0596名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:12:11＞それをするには夜間の発電力が足りない
ではないでしょ。
本当にそれができるならオール電化で電気温水器なんか売りつけずに、
その深夜電力を揚水に回すでしょ。
できないから深夜電力需要に売らざるを得ない。
今の原発では深夜余剰を全部揚水に回したとしてもピークはサポートはできないが、
それ以前に深夜余剰を全部揚水に回していない・回せないわけで。
0597名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:18:22電車の発進みたいに短時間大電力だけど小容量という用途にはキャパシタが向いているけど、
最先端のものでも現状NaSに比べエネルギー密度が1/4以下。
価格容量比は調べたけど分からなかった。
移動体じゃなければエネルギー密度が低いことはたいした問題ではないかもしれないが
それでも4倍ってのはそれだけ厳しいかも。
適材適所じゃないかな。
移動体にリチウムイオン電池（＋キャパシタ）、
一過性大電力用途にキャパシタ、
大容量用途にNaSと。
0598名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:45:235700ｋWって・・・太陽光そんだけしか導入しないつもり？
今の水力の発電能力は最大で2773万kWだが、1年間の発電量は947億kW。
これを昼間4時間のサポートだけに回すと、649万kWしかない。
最大出力ができるのは季節限定か、もしくは全力発電すると、ダム発電は水が無くなることを意味する。
1年の30%くらいこの水力の世話になるとすれば、その3倍強の2500万kW分の太陽光をバックアップできる。
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/
ただこれは常時同じ水量が来ているという前提。実際には倍以上の余裕が必要だろうな。
雪解け水＋梅雨時はいいが、その他の季節でもうまくいくかは心配。
というわけで1200万kW、ピーク電力の10%強くらいか。
0599名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:46:11なにいってんの？
原発では夜間に全然足りない
なぜ夜間電力を売りたがるかってのは昼夜ギャップを抑えたいため「だけ」
昼を下げられないから夜の需要を伸ばすしかないんだよ
0600名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:58:52あ、揚水発電じゃなく水力か・・・こりゃ失敬。
だが、水力全般で負荷平準化ができるなら、
深夜のオール電化需要を煽らずにその分発電設備を減らし、
昼間は水力対応ができたと思うのだが。これらは昔からある技術ばかりだし。
現在の水力のバックアップ能力は>>598なもんだし、そうなると太陽光の導入可能量は
ピーク時の10%にとどまることになる。
それ以上の導入したければ、結局火力の可変と、場合によっては何らかの補助蓄電は
必要じゃないかな。
0601名無電力１４００１
2009/05/09(土) 10:04:420602名無電力１４００１
2009/05/09(土) 10:08:43ダム観光ファンから猛反発されそうだが
0604億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:28:55それくらいなら，蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると過去前に火力を動かして時間変動をフォローできるとかいってるやつが多いけど
太陽光発電は4-5000万ｋＷ以上に必要だ，火力発電を4000万ｋＷも減らす野に．太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう
ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
2020年以降もさらに増えるという前提で時間変動対策を狙わないと馬鹿なことになる
温暖化防止は今後本格的にやらねばならぬことはもう決定だ
太陽光発電を2億ｋｗｐもやらなくていいとすれば地熱発電が莫大になるくらいしかない
蓄電池による変動吸収は不可欠だがであくまである程度であって
他の方法が限界で停電が避けられないときに大きな工場では1時間とか持たせるためであろう，むろん小さな工場では3時間も持つかもしれないが
メインの変動吸収方法というとはやはり大規模水素製造，そして電力放送による，最も基本的の「消費の負荷をある程度広範囲に切る」という方法でなければ
対応できないだろう，2，3000万ｋＷｐだけで通用する方法でその場しのぎしても愚かだよ
いよいよ電力というものが火力中心から減子力と自然エネルギーに移るという大転換の元で今から用意しなくては愚かだぜ
2020年になってから最初から投資のやり直しになっては馬鹿だ
0605億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:54:520606億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:59:53の三つの用途が莫大になって原子力を増やすくらいでないと間に合わない
揚水発電の揚水は，深夜は使う必要なくもっぱら真昼のピーク吸収で動くだろう
電力が余るのは晴れた日の真昼だけということになる
0607名無電力１４００１
2009/05/09(土) 11:52:40まあ言いたいことはわかるが、2030年5000万kWでも充分大変な話なわけで、
いっぺんにそこまで話を持っていってもダメだろ。
この場合の水素社会は、燃料電池がアレな現状では、今は電力だけ考えてもいいだろう。
太陽光余剰が増えてきたら電力が融通できるポイントポイントで水素製造プラントを増設
していけばいけそうだし、この技術は既にできあがっているからいつでもできる。
あとは水素利用の方だが、こっちは燃料電池は当分考えず、まずはもったいないが
水素・LNG兼用火力みたいなのを開発していく方がいいのだろうな。
ただし、水素製造＋水素火力でも燃料電池でも、その効率は揚水発電に劣る。
当分は揚水発電などを優先して開発し、技術の進歩、コストダウンに応じて
水素利用技術を入れる事になるだろう。太陽光発電が増加して余り始めるまでは
技術開発に国費を投じればいいと思う。
別に投資のやり直しになることはないと思うけどな。
0608名無電力１４００１
2009/05/09(土) 13:01:17採算等のコスト回収問題で突付かれて、大した広がりみせないし
2020年までにって事は準備期間考えるともう3～4年程度しか間もないし、
その段階だと太陽光発電での売電が難しくて採算取れない、ってのは誰もが認めてるしな
まあ期限が近付いたら補助金出しまくって初期リスクを相殺しようとするんだろうが・・・
意味とか意義が失われるから、逆に「それが無けりゃやらない」な流れになって後々の普及に悪影響を及ぼすだろうね
0609307
2009/05/09(土) 13:27:39そうねー。太陽光パネルが今の半額ぐらいになったら、
おそらく企業でも採用しようってとこが出てくるだろうから、
そのときに国主導で企業に積極的に導入を呼びかけるとかやるべきだよね。
あと変電所を超えての送電も、低コストに出来る目処があるのならやはり開発した方がいいよね。
>>594
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
> 一方で水力発電所が開発可能な地点もまだ約２７００カ所残っている。多くの開発可能地点は
> 出力３０００キロワット前後の中小規模だが、未開発分をすべて開発できれば、
> 約１２００万キロワットの出力を新たに得ることができる。
ただこれ、何割かはダムとかじゃなくて、流水水力な予感。
0610307
2009/05/09(土) 13:42:53> 太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう
そこまで増やしたい気持ちは分かるが、
変電所を超えて送電や、集めて昇圧して遠距離を送電が出来ないと、
晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。
> ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
私は全ての昼夜ギャップをNAS電池で調整するとは思ってないし、
>>559でも夜の余った分だけを、NAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらうという考え。
もっとも電気自動車の普及が大きければ、夜の電力は電気自動車の充電にあてられて、
ほとんど余らない、もしくは足りないということにもなりそうだけど。
そうなると、太陽光発電の発電量を増やして、昼でも充電するってことになりそう。
ただそうなった場合、梅雨の時期とかあんまり長距離は走れない予感。
0611名無電力１４００１
2009/05/09(土) 13:58:550612307
2009/05/09(土) 14:05:06同意。
電気自動車が普及して夜間電力が足りなくなるようなら、
エコキュートやめて、水素製造＋燃料電池で、
各家庭で湯沸かししてもらうってのはありかもね。
ちょっと電気自動車がどれくらい電力を食うのか調べてみたけど、
5500万台が1万km走行で700億～780億kwhらしい。
思ったより全然少ないわ。
その場合の蓄電容量は8.8億kWhで、年間換算すると3212億kWh。
ただしこの全部を使い切ると、夜中に出掛けようとしたとき困るだろうから、
使えて半分ぐらいか？
0613307
2009/05/09(土) 14:09:01しかし電気自動車の半分以上が昼間は、各家庭に置かれることになるだろうから、
昼に電気自動車から放電して、工場などに送ろうとしても、
やはり変電所を超えて送電できないとダメってことになるね。
0614名無電力１４００１
2009/05/09(土) 14:22:15＞晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。
彼の主張は水素社会とセットだろう。
余剰電力は送電ではなく、水素製造に回して、(電力供給の)ピークシフトと、
各種燃料・燃料電池用燃料として使うという発想だと思う。
普通に考えればかなり先の話だと思うが、急げや急げそんなに待てないぞというのが彼の主張。
0615名無電力１４００１
2009/05/09(土) 14:27:33水素という扱いにくいものを各家庭で使うのはどうだろうね。
今だってエネルギー政策はどうでもいい、ガス嫌だからオール電化という人も多数いるわけで。
LPG/LNGよりさらに爆発性高い水素を家庭に引くかなあ・・・と思う。
コジェネステーションでもあちこちに造り、そこで発電＋近所には給湯って流れがあり得る姿かなあ。
FCEVができたらこれと家庭の電力をセットでという話もあるけど、
車がないとき困るとか、わざわざモバイル対応で高価になるものを固定で使う方が不経済かも。
0616307
2009/05/09(土) 16:31:31なる。
NAS電池などに蓄電するのと、水素製造+燃料電池でやるのとどっちが良いのかって話になるね。
NAS電池はサイクル回数と寿命の関係から、
１日１サイクルするぐらいじゃないとコストパフォーマンスが悪いだろうけど、
水素製造なら一定期間蓄えることも出来るから、
風力や太陽光の電力を蓄えるのには向いてるってことかな。
水素製造+燃料電池のコストは軽く調べてみたけど、22～28円/kWhと高い。
ただし出た熱を給湯と暖房にも使えるから、その分で-7円/kWhらしい。
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/T02039.pdf
http://www.chuden.co.jp/torikumi/energy/data/cost.html
http://www.melma.com/backnumber_46087_1677289/
>>615
水素を液化とかLPG/LNG化する技術って無かったっけ？
それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れるってのを読んだような。
0617307
2009/05/09(土) 17:01:17燃料電池のコスト計算してみたけど、計算が合わない。
設置コスト＋燃料費以外に9円/kWhぐらい謎のコストがあることに。
代表的な新エネルギーの経済性試算例の算定方法
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/14/d/0014d003.html
運転時間 120000時間
運転年表 15年
設置コスト 70万円/kW=5.83円/kWh
燃料費 13円/kWh
発電コスト 28円/kWh
排熱利用 -6.9円/kWh
余剰電力を使った水素製造を使うと、燃料費が30%ほどコストアップだから、
4円/kWhほど加算されることになるね。
0618名無電力１４００１
2009/05/09(土) 17:30:34＞それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れる
そもそも都市ガス自体がオール電化流行で否定されてるから。
こだわる人と北国の人だけガス、それ以外はIHとエコキュートに流れそうだ。
http://www.nire.go.jp/publica/sgkkyo_j/sgkk6-6-2/co2-meta.htm
メタノール技術があるそうなので、これがもし実用化できれば自動車に使えるな。
とりあえずは内燃機関に、その後燃料電池車に。
CO2は調整火力発電所からのものを利用。
どの程度見込みがあるかわからんけど。
0620名無電力１４００１
2009/05/09(土) 17:59:06燃料電池の設置コスト分が5.83円/kWh、燃料費が13円/kWhなら、
60%の燃料電池から40%効率の火力発電にしたら、燃料費は6.5円/kWh上昇、
この試算では火力発電が設備費タダでも燃料電池の方がよいことになるが・・ほんとかな？
やっぱり元になる数値がどこまで信用できるかが問題か・・・
0621名無電力１４００１
2009/05/09(土) 18:41:10家庭用燃料電池と家庭用ガスタービン発電と比較したらそうなるよ
電力の火力は30円/Lの重油だから燃料費が6円/ｋWhなだけで
0622307
2009/05/09(土) 18:42:22ふむー。
燃料電池はあまり勉強してないから、正直よく分からないことだらけだ。
誰か詳しい人、解説や試算を出してくれたら助かる。
しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
設置コストより燃料費の方がはるかに高いわけだから、
将来的なコスト削減はあまり見込めないかもね。
北国でも寒い日＝風が強いから風力発電の発電量が多いってことになって、
燃料電池ではなく風力発電を普及させた方が良さそうだし。
水素製造+燃料電池推進派の人、反論よろしく。
0623名無電力１４００１
2009/05/09(土) 19:07:32燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・
家庭用の電力源となると並べてコスト比較することになるけど、発電源として考えるなら、
太陽光など自然エネルギーを大量に使う場合の平準化手段のひとつ。
風力にだって必要かも知れない。
無論、平準化しないとか、自然エネルギー大量導入を諦めるという選択肢もあるわけだが。
あと、>>616の一番目で水素製造コストが出ているが、これ見ると輸送供給コストが
結構高く見積もられているんだよな。
輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば水素のコストは半減することになる。
ただ、電力単価5円/kWhで計算しているようなので、太陽光だとこっちが高くなる。
電気分解の水素製造効率が70%、燃料電池効率が60%程度とすれば、
1kWh電力で水素製造→水素発電すれば、効率は42%。
太陽光発電のコストの2.5倍の電力ということになるな。
果たして2.5倍の価値がある使い方ができるかどうか。
太陽光発電のコスト自体を劇的に下げるか、太陽光発電をメインにできるということを
価値として考えるかすればOK、ということになるのか。
0624名無電力１４００１
2009/05/09(土) 19:10:27＞しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
でもってこれを考えてみたが、この13円って、5.5円/kWhの深夜電力で
先に書いた42%の効率で深夜電力を一度水素にした後再度昼間電力にした場合に一致する。
太陽光発電との併用ならこの仮定は崩れるから、太陽光発電コスト次第ってことになるな。
0625307
2009/05/09(土) 19:38:16> 燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、
> 風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・
それもそうね。
けど、NAS電池と直接比較ってわけにもいかないよね。
エネルギーの保存可能期間が違うわけだし。
NAS電池の充電から使用するまでの期間を伸ばす＝
使用サイクル数を減らした上で比較すればいいのかな？
> 輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば
> 水素のコストは半減することになる。
あー、なるほど。
その圧縮タンクから、各家庭に水素かメタノールを送るか、
その場で直接燃料電池で発電して、お湯を各家庭に送るかってことかな。
他に参考になりそうな資料みっけ。
読んでて思ったけど、水素かメタノールか天然ガスかLPGかでエネルギー/容量が違うから、
そこを考えて計算しないとダメみたいね。
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/07.html
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=621
0626307
2009/05/09(土) 21:06:00何日分ぐらいの電力／エネルギーを溜めて置ければ良いんだろうかと考えたけど、
梅雨の時期に梅雨前線が九州から関東までかかったときとか、
日本の半分近くが何日にもわたって晴天時の20%ほどしか発電できなくなるよね。
それが１週間続いても大丈夫なようにとか考えると、
４日分ぐらいの晴天時の太陽光の発電量を貯められるようにすべきってことかな？
太陽光が全国で20000万kwだとすると、
全国晴天時（12億kwh／日）に比べ１日分でどれくらい発電量が減るだろうか？
年間平均稼働率11%だと5.28億kwh／日だから、梅雨だと3億kwh／日で9億kwh／日減るぐらい？
それの４日分のNAS電池だと
9億kwh×4日×1.5万円/kwh＝54兆円／15年＝3.6兆円／年。
3.6兆円／年で燃料電池でどれくらい発電できるか考えると、
3.6兆円÷22円/kwh)＝1636億kwh 発電できる。１日あたり4.5億kwh。
ちょうど２倍差があるから、８日分以上エネルギーを貯める必要があるのであれば、
水素製造+燃料電池の方が安いってことになるのかな？
ちなみに 3.6兆円／年 を太陽光の発電量 1927億kwh／年 で割ると、
18.6円/kwhもコストがかかるから、２日以上の蓄電はやっぱ採算合わないわ。
多めに太陽光を設置しておいて、全国が晴れの時は系統から外すか、
スーパーグリッドで周辺諸国とやりとりするしか方法はない予感。
0627307
2009/05/09(土) 21:11:46まだ太陽光5,321万kWぐらいなら、ダム水力4567万kWでカバーできるだろうけど、
太陽光20000万kwとかだとダム水力だけじゃ全然足りない。
0628307
2009/05/09(土) 21:27:21よく考えると、全国晴天時（12億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から使うんじゃなくて、
年間平均（5.28億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から放電するようにすべきだね。
年間平均より多いときは充電、少ないときは放電。
それの４日分だと、2.3億kwh×4日×1.5万円/kwh＝13.8兆円／15年＝0.92兆円／年。
それを太陽光の発電量 1927億kwh／年 で割ると、4.77円/kwhの追加コストで済んだわ。
0629307
2009/05/09(土) 21:52:02これの水素製造+燃料電池の計算から、
水素を作ったときの電気代を差し引くのを忘れた。
>>616の最初のリンクからは、水素製造の内の何割が電気代か書かれてないから、
計算は出来ないけど、おそらく１～３割ぐらい安くなるだけかな？
0630名無電力１４００１
2009/05/09(土) 21:55:09原発があるからどうしても長期予備として火力は必要だ
ムリして蓄電に拘ることもあるまい
0631307
2009/05/09(土) 22:10:52・太陽光パネルはできるだけ昼の需要地と同じ変電所内に作る。
今のところ変電所を超えて送電できないため。
・太陽光の天気による発電量変動には、ダム貯水池水力を使って吸収する。
政府目標の太陽光5321万kWだと、全国が晴れのときの出力5321万kWと
全国が雨のときの太陽光の出力1064万kWの差4257万kWよりも
ダム水力4567万kWの方が大きいので吸収可能。
・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
日が落ちた後の数時間の大きな電力需要は、
短時間で発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。
・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
正確には、太陽光の電力を昇圧して送るのは大変なので、
原子力などの最初から高電圧の電力を送る。
・土日など昼の電力需要が少なくて、電力が余ってるときは、太陽光を系統から外す。
できるだけ電力を捨てなくても言いように、鉄鋼の工場などは夜や土日も操業してもらい、
平日の昼間に分散して休みを入れてもらう。
・太陽光の天気による発電量変動を、ダム貯水池水力だけ吸収できなくなってきたら、
４日分ぐらい？のNAS電池を導入して、年間平均より発電量が多いときは充電、
少ないときは放電して吸収する。土日に電力が余ってるときも充電。
・季節変動はまだ考えてない。
0632307
2009/05/09(土) 22:13:50日本語が変だ。訂正。
・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
日が落ちた後の数時間の大きな電力需要、
短時間での発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。
0633307
2009/05/09(土) 22:15:50もう一つ。
× ・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
○ ・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全国で融通し合う。
0634中山車
2009/05/10(日) 00:06:170635307
2009/05/10(日) 00:25:32計算してて思ったけど、
将来的には原発のバックアップとして、火力は要らないかもしれない。
それでも燃料代がNAS電池使うより安ければ、バイオエタノール火力でもいいと思うけど、
30円/Lだと14円/kwhぐらいになるのかな？それだとNAS電池が安いね。
>>634
今までの議論をちゃんと読んでた？
家庭単位の蓄電にNASは使えないし、リチウムイオンはコストが高すぎる。
それに複数の家庭をまとめて発電と需要を平準化したあとに充電、放電した方が、
充電、放電回数が少なくて済みコストが安くなる。
0636307
2009/05/10(日) 00:29:47NASより自己放電が多くて、電池効率が80%と低いから、あんまりメリット無さそうね。
常温なのと、リサイクルのしやすさがメリットだろうけど、それを生かせる環境が思いつかない。
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/141_basic.pdf
0638307
2009/05/10(日) 01:14:49そんなに安いのか。
それならNAS電池を風力と太陽光の天気による発電量変動の調整には使わずに、
ダム貯水池水力とバイオエタノール火力で対応した方がいいね。
ところで7円/kWhのソースか、計算例ある？
あとRITE－HONDAバイオエタノールって、年間どれくらい生産できるの？
最近注目されてる藻を使ったバイオエタノールとどっちがいいんだろ？
0639307
2009/05/10(日) 03:58:46あと大切なこと聞き忘れるとこだった。
そのコストのバイオエタノール火力発電所の想定稼働率は何%ぐらい？
というのも、今計算してみたけど、
太陽光20000万kwにして全国晴天時の電力を、平日は捨てることなく利用しようとすると、
ダム貯水池水力 5700kwがあるとしても、
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力で10000万kwもの設備容量がいることになる。
0640307
2009/05/10(日) 04:11:17ベース出力で10700万kW、最大で27200～52000万kWの設備容量。
現在の設備容量は23755万kWで、最近の夏場の最大需要が17789万kW。
電気自動車など使用するエネルギーの電力シフトが進むと思われるので、設備容量を増やした。
想定発電量は14555億kWhと現在の10000億kWhより１．５倍になっている。
電力不足に絶対ならないように設備容量を多めにしているので、
スマートグリッドやスーパーグリッドを駆使して、
電力不足時は優先度の低い機器を停止させるなどすれば、
ミドル電源の容量は今の半分程度でも十分かもしれない。
・ベース（9211億kWh）
原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（3417億kWh）
ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（中小規模を増やす1200万kwほど増やす）
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 10000万kw 稼働率28% 2417億kWh
・ピーク（1927億kWh）
太陽光 20000万kw 稼働率11% 1927億kWh（政府2030年目標の４倍。全国晴天時に昼の電力の40%相当）
0641名無電力１４００１
2009/05/10(日) 08:43:07日本の包蔵水力(発電水力調査により明らかとなった我が国が有する水資源のうち、技術的・経済的に利用可能な水力エネルギー量)は
流れ込み式が大半を占めていてダム貯水池式ものは200億kwhが精一杯
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/
電力会社が水力といっているものは、大部分揚水発電
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