太陽光発電スレ part4

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 15:20:24

太陽光発電、太陽熱発電、太陽光パネルについて語るスレです。
新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。

○過去スレ
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/

○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 12:03:45

それよりも核廃棄物を地球のマントル層に埋める研究した方が安いだろ

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 12:29:47

>>521
なるほど
それだと既に2.8万/ｋWhってことか
日本碍子受注残いっぱいでウハウハだな

**307** · 2009/05/08(金) 12:43:36

>>520,521
つまり2500サイクルの寿命があるってことは、
１サイクルあたりのコストは、25000円/kWh ÷ 2500 = 10円/kWh か。

今は昼と夜の需要の差が激しくて昼と夜で20円/kwh近くの価格差があるから、
その差を埋めるためにNAS電池を導入してるけど、
太陽光や風力がそのNAS電池を併用させてもらうと良いかもね。

・深夜は風力発電の発電量に合わせて、NAS電池への充電スピードを調整する。
　ただし11時～7時にフル入出力状態で充電しないと、100%まで充電できないようなら
　入出力W数を上げてもらう必要があるので、そのコストが発生。
　現状のだとフル入出力で、フル充電に10時間かかるから、入出力W数を上げる必要あり。

・ピーク時（９時～１７時？）は太陽光と風力発電の発電量に合わせて、放電。
　同じく入出力W数を上げる必要あり。

・深夜とピーク時以外は、太陽光と風力発電の発電量に合わせて、
　20%ぐらいの容量で充放電して調整。

これならNAS電池の直交変換装置の定格入出力を上げるなど、
わずかなコスト負担でNAS電池を使えると思うんだけど、どう？

昼と夜の需要ギャップ用と、自然エネルギーの不安定解消用に分けるよりは併用した方が、
片方で充電してるのにもう片方で放電してるとかバカなことを防げるので、
より効率的に低コストに運用できるはず。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 13:14:38

そもそもNAS電池が2.5万円/kwhというのがおかしいような・・・

http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090109/124035/
日本ガイシはアラブ首長国連邦（UAE）のアブダビ水利電力庁からNAS（ナトリウム硫黄）
電池システム50MWを受注したと発表した。受注金額は100億円超。

50MWで100億円以上ということは、現状NAS電池の設置費用は20万円/kwh以上なわけで
どう考えてもおかしい。

**307** · 2009/05/08(金) 13:45:56

>>525
w と wh は違う。
出力と容量の違い。

参考
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q107193090
http://www.chuden.co.jp/manabu/shikumi/bort/index.html

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 13:50:02

>>525
モジュール種別、電池の組み方、インバータの出力次第では
最大出力と蓄電量の比は変わりうるから、なんとも言えないと思うよ。

とはいえ、UAEのそれは日中負荷平準化が目標で、
>>473試算は土日余剰電力の吸収が目標なので、
放電時間は同程度か>>473の方がでかいと予想されるんだけど・・・

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090508AT1D070CF07052009.html
150MWで300-400億円。容量（最大電力）あたりの価格はUAEのと同程度だな。
他、六ヶ所村の風力発電所が風力発電機＋NaS電池(35MW)で220億円とか。

日本ガイシサイトのNaS電池ページが更新中
新しいのでも出るのかな？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 13:55:20

>>526
>>525さんは、>>521を参考に最大出力での放電時間を7.2時間と仮定した数字でやってると思うよ。
と思ったら・・・そうじゃなかったみたいだな。

仮にUAEのが>>521と同様7.2hr放電可能とすれば、
50MW×7.2時間＝360MWｈ、100億円／360MWh=2.77万円/kWh。
現時点でだいたい>>473だな。
ただし、>>473は土日の余剰を吸収とあるから、もう少し蓄電容量要求するんだろうな
その分も込みでコストダウンを見込んで2.5万円/kWhかな？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 13:58:49

>>526
wとwhの違いはそうなんだけど、少し前のNAS電池の設置費用は25万円/kwh程度。
現在は多少下がっているかもしれないが、いきなり1/10はありえない。

**307** · 2009/05/08(金) 14:10:00

>>527
思ったんだけど、NAS電池の１サイクルのコストが10円/kWhってことは、
（4500サイクルだと5.5円/kWh）
太陽光のコストが7円/kwhとかになった場合、
土日の分は無理して全て充電するより、系統から外した方がコスト安くない？

もしくは水素製造や、鉄鋼などのように電力を大きく使う産業は、
夜間と土日も稼働してもらって、
その代わり平日の昼間に分散して休みを入れてもらう。

**307** · 2009/05/08(金) 14:12:37

>>528
それで計算合ってそうな感じだね。

>>529
>>528参照。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 14:12:48

>>529
自己レス。
25万円/kwを25万円/kwhと勘違いして記憶していたようだ。
お騒がさせしました。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 14:13:52

>>529
UAEの奴が仮に20万円/kWhだとすると、蓄電容量50MWh、放電時間1時間となり、
とてもじゃないけど電力負荷平準化には厳しくないか？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 14:17:44

太陽光発電の設置が多いところから、変電所にNaS電池を設置していくといいかもしれないね。
設置したところは、対応できる総容量の範囲内で太陽光発電その他を募集、優遇していくとか。
逆に大規模に導入するところが出たらそこにNaS電池を置くとか。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 14:18:02

・・・・計算弱い奴が多いねまったく

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:17:24

儲かる所だけ計算したいのさ

**307** · 2009/05/08(金) 15:27:26

>>419と>>473から地域間連系送電網のkwhあたりのコストを出してみた。
>>473で示されてるコストがどの送電線か明示されてなかったので、
代表的な5000MWで計算。

定格容量 5000MW
建設コスト 3,000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる（>>419の資料から）
よって計算式は以下。

3000億円÷（5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%）
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh

めっちゃ安い・・・。
つまりNAS電池で充放電する前に、できるだけ地域間送電網を使って、
日本全体で電力を融通し合って、それでも電力が余るor足りなくなるようなら、
NAS電池に充放電すべきってことだね。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:34:02

太陽光普及にあたって当面の問題はないということだ

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:37:56

まあ、最悪無駄な発電は遮断ってことになるな

**中山車** · 2009/05/08(金) 15:45:21

NAS電池安くなるの？運用コストも含めてだが

あとなぜかリチウムイオンが主流だが
キャパシタをもっと注力すべきなんじゃないの？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:45:25

>>537
だがその融通網は発電所(群)同士の融通。
小規模太陽光発電の場合は、その小規模電力をかきあつめ、
通常の発電所規模にまとめる部分のコストが余分にかかるのでは。
各変電所にその機能を持たせていくのにはいくらかかるのだろう？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:46:37

>>539
太陽電池パネルと設置場所コストが捨てる電力＋バックアップ火力コストより安くなるなら、そういうのもありえるな。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:48:00

売電に関しては環境整備が全然先だから、民間で採算合うのは数十年後
結構大きいが、その程度といえばその程度しかないな当面は

**中山車** · 2009/05/08(金) 15:48:04

小規模発電設備は、小規模充電設備と充電自動車によって、その不安定要素が軽減されて
メリットが出てくるというまでは、なんだヵ同意されてきたようだな

**307** · 2009/05/08(金) 15:56:05

>>540
NAS電池は現状既に安い。
リチウムイオンもキャパシタもコストが高いし、
将来的に安くなってもNAS電池にはかなわない可能性大。

>>541
別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それを集めて電圧を上げる必要はあまりなくて、
単に原発などの電力を別の地域に送れば良いだけじゃない？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 15:56:48

>>541
小規模ならなおさら蓄電設備なんて要らん
そんな視野で思考すると判断を誤る

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 16:00:31

>>540
キャパシタは今のところ瞬発力以外のメリットないらしい。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90225a05j.pdf
http://www.tuat.ac.jp/social/event/present/090310-1.pdf
NaS電池110Wh/kgに対し、電力用キャパシタが30Wh/kg前後。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 16:03:34

>>545
＞別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。
変電所にその機能もたせるか、専用送電線を設けて集めるか。

>>546
日本のように国土狭ければ、大規模発電施設なんて置く場所ない。
小規模多数＝電力としては大量で蓄電設備はいるって形になるんじゃないの？

**307** · 2009/05/08(金) 16:20:31

>>547
> ・自動車用蓄電池については、現状の２０万円／ｋＷｈ;２０３０年に０．５万円／ｋＷｈが目標
> ・系統用は、現在、企業においては、概ね現状１５万円／ｋＷｈ;２０３０年１．５万円／ｋＷｈの
> 　目標の下に低コスト化を目指している。

自由度の高い系統用ですら1.5万円/kwhなのに、
自動車用で0.5万円/kwhとかできるんだろうか・・・。

しかし1.5万円/kwhの4500サイクルだと、１サイクルあたり3.33円/kwhと
どの発電よりも安くなるね。

ただ風が強い晴れた土日の全発電を充電できるぐらいの容量を確保すると、
そうでない土日に充電率が100%まで使い切れない。

というか、NAS電池は4500サイクルに達しないでも15年で寿命になるっぽいから、
曇った風が弱い土日（最頻値）の発電を充電できるようにしても、
15年で780(週)サイクルしか使えないから、19円/kwhと高コストになってしまう。

つまり土日は火力発電や他のミドル発電も全部停止して、
それでも風力と太陽光発電の電力が余るようなら
余った分だけ系統から外すことにした方が良さそうね。

できるだけ余らないように、深夜や土日も水素製造や鉄鋼の工場などは稼働してもらうとして。

**307** · 2009/05/08(金) 16:32:44

>>548,541
> それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。

なるほど。
>>473 の資料でも、配電系統の強化だけで、
変電所を超えて送電の試算は入ってないのか。

そのコストの試算ってどこかにないかな？
素人考えだと、上流から下流に流れてたのを、
あるタイミング（NAS電池の容量がいっぱいになったなど）で
下流から上流に流れるようにすれば良いだけだから、
昇圧トランスとかを用意すればいいだけな気がするけど。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 16:34:33

自動車産業は恐ろしいからな
補修パーツなんか産業機器業界の１/１０で提供出来る

**307** · 2009/05/08(金) 16:47:29

>>550
自己レス。

>>473の試算だと 5321万kW と、そこまで太陽光の割合が大きくないから、
（家庭の15%に太陽光発電を設置するぐらい？）
変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。

それ以上に太陽光パネルを普及させるのであれば、
昼の需要地である工場の屋根などに
優先して設置するようにした方がいいってことかな。

土日は>>549で。

**307** · 2009/05/08(金) 16:48:10

×　家庭の15%に太陽光発電を設置するぐらい？
○　全ての建物の屋根の15%に太陽光発電を設置するぐらい？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 17:18:51

色々と考えるのはいいけど
結果として既存発電所よりも発電原価が安くないといけないわけだが

既存電力のコンセント＝20円/kWh、太陽光発電コンセント＝40円/kWh

なら、みんな既存電力のコンセントに刺すだろ？
蓄電だの送電どの、そーいう仕組みはドーデモいいわけ

結果として、既存発電所より安くできる目処が立たない限り、
がんばる意味がない

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 17:28:49

>>554
この馬鹿どうする？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 17:31:25

>>550
変電所バンク逆潮流対策ってのが今ひとつわからんのよね。
もしかしたらこれと相互誘導送電線でいけるのかもしれない。
単に電圧を安定化させるだけなのか、変電所を複数経由して電力本幹から他の電力網本幹に
電力を送電できるようにできるものなのかがいまいちわからない。
他所への送電などに全く触れていないので、前者だと思うのだけど・・・

素人にはもっとわかりやすい文書みつけた。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80808a03j.pdf

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 17:33:10

>>554
国策で混ぜて30円/kWhで売れ、ってことになるだろ。
もちろん安い方がいいわけで。
原発反対といっても原発以外の電力を使うとかできないのと一緒だ。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 17:38:36

化石燃料の少ない国で化石燃料を使わないで発電するんだから、
電気代が倍になったとしても我慢しろってことですな

**307** · 2009/05/08(金) 17:50:09

将来的な発電予測をしてみた。
発電キャパ的にどうしてもベースが多めになるから、
その分をNAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらう。
曇りや雨の日は、ダム貯水池水力やごみMCFCの稼働率を上げる。

・ベース（9211億kWh）
　原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
　風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
　中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
　地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）

・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
　NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）

・ミドル（2051億kWh）
　ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（おおむね現状維持）
　ごみMCFC 1200万kw 稼働率80% 1051億kWh
　バイオ燃料、燃料電池？万kw 稼働率？% ？億kWh

・ピーク（963億kWh）
　太陽光 10000万kw 稼働率11% 963億kWh（政府目標の２倍。昼の電力の30%分）

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 18:02:07

>>556
＞相互誘導送電線
相互融通送電線ねｗ

**307** · 2009/05/08(金) 18:03:58

>>554
シャープ社長の言葉通りに３～４年後にパネル本体のW単価が半分になるのなら、
13円/kwhまでコスト下がるし、問題ないんじゃない？
将来的に7円/kwhまでコスト下がるというのは、まだ目処が立ったとは言えないだろうけど。

>>556
資料を読む限りは同じく前者だと思う。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 18:11:29

>>559
ダム貯水池水力＋太陽光で日中完全補完運転すれば
水力稼働率50％　太陽光日照率50％でOKになり、これ以外の安定化設備は不要になる
夜間は風力に対し稼働率25％に足りない分だけ補完運転でいい

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 18:12:22

人柱のおかげでコストが下がるなら、良いことですね

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 18:14:15

>>562
10日連続晴れの後、10日連続雨でも大丈夫にできますか？

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 18:19:52

>>561
>>556のオプション６で地域間連系線について触れている。
どの地域も同じような時間に太陽光発電のピークを迎えるから、余り有効でないとしている。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 19:52:05

>>564
水力発電を勉強すればいいよ
それに雨だって発電するし、雨なら尚更ダムの発揮どころ

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 20:47:51

>>552
>変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。
住宅地こそ、平日昼間の電力消費は少ないくせに、太陽光発電を過半数につけるくらいのことはすぐ起きるから、
晴れの平日は昼間充電された電池が深夜電力の時間になっても空にならない恐れが大きい。
すると、昼間の電気を充電しておいてその電気を深夜電力の時間に使ってエコQを炊き上げるという不経済が発生する（原子力の電気が余る
晴れの日の平日は、電気を商工業地区に送電する必要があります。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 21:25:26

>>566
ダムと太陽光で平準化はバッチリ（笑）

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 21:35:12

>>568
日本全国で、必要なダムの大きさの合計値はどれくらいになりますか？
琵琶湖一杯分は堅いように思います。日本は狭い。とても無理です。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 21:57:31

>>569
水力発電を勉強すればいいそうですよ

**中山車** · 2009/05/08(金) 21:58:55

優遇価格でも化石燃料使わないからいいとか、それも間違い
高い時点で、電気代をほかのユーザーに押し付けてるのと、よく見るとそれって資源浪費にしかなってない

また景気対策にいいというのも間違い
資源輸入国はこれらの行為は、ますます資源輸入＝外貨の損失なわけで
根本的に国益の疲弊でしかない。ほんとに（国内循環）型発電じゃないと無意味

それは発電費用が２０円ｋｗにならないとダメなんだがね

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:01:40

>>549
太陽光発電抑制＝余った電気を捨てる損失を太陽光発電をつけた人に転嫁
という理屈なので、市民から見ればとんでもない理屈。
どうせ余る電気も買い取って、電力会社のほうで捨ててもらいたいものである。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:06:41

>>571
今は人柱を騙して、量産できるようにして、発電単価を下げてる途中ｗ

**307** · 2009/05/08(金) 22:24:19

>>562
残念ながら、水を無限増に使えるわけじゃないから、
今の20%ぐらいが限界なんじゃないかな－。
５日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。

>>565
それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
気象変動に関しては全国で平準化できるかと。

>>567
>>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。

>>572
それは優先的に系統から外されることをOKとする場合、
買取金額をちょっと上げるとかになると思うよ。
今も風力発電はそういうふうにやってるらしいし。

**307** · 2009/05/08(金) 22:26:14

×　５日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。
○　１～２日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。

動かすのは昼間だけだから、24時間で20%でも8時間なら60%で使えるね。

**307** · 2009/05/08(金) 22:35:38

>>574 補足。

> それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
> 気象変動に関しては全国で平準化できるかと。

時間的な変動はすべてNAS電池で吸収して、
気象変動は全国で融通し合って平準化するって考えると良さそうね。

> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。

>>559の30%ぐらいまで太陽光を増やす場合、
変電所を超えて送電するのにあまりコストがかからなければ、問題なし。
これなら発電シェア40%ぐらいまで増やせるのかも。
変電所超えて送電できないのなら、
工場などに優先して設置することになるんじゃないかな。

>>559 補足。
ごみMCFC については、他の人が貼ってたのをそのまま流用したので、
ここまで増やせるかどうか保障無し。
ダメそうなら、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力とかになるのかな。

全体の電力需要も、電気自動車がどれくらい伸びるのかでだいぶ変わるから、
電気自動車が大きく伸びて、夜間に充電するようなら、
もっとNAS電池の容量をかなり減らせるかもしれない。

**307** · 2009/05/08(金) 22:49:11

>>562
昼間だけで見ると稼働率60%で使えるから、１年の大半はホントに水力だけで調整できるかも。
そうしたら、他のごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力は
一定出力で運転できるから、稼働率を上げることが出来て、
全体的なコストも下げられるかも。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:50:33

レドックス・フロー電池を忘れないでくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E9%9B%BB%E6%B1%A0

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:53:08

日射角変動を考えると12時間の日中では、6ｋWh/ｋW程度が最高発電能力
つまり完全に機能を失った場合の補完は6時間分あればよい
これで80％
そして雨でも20％程度発電が見込めるのでほぼ充分ということになる
さらに水力発電の常時発電能力は、渇水期の取水量で365日24時間持続出力可能な値であるから超余裕

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:54:27

>>566
んじゃあ３ヶ月間晴れまくって渇水のまま経過し、２週間曇りで一滴の雨が降らないというのはどうだ？
ありえないわけじゃない。結局どっちにも依存しない発電源がいるんだよ。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 22:57:08

>>568
それができるなら原子力と水力／揚水発電だけで電力はなんとかなりますな。火力いらず。
実際には揚水ではピークを賄いきれずに火力に頼りながら、深夜電力は給湯器に回す余裕がある。
水力・揚水発電は今も今後もそれほど増やせない。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 23:01:15

>>572
解決策はある。
太陽光発電への出資者＝電力会社にすればいい。
その上で法的に強制的に自然エネルギーの割合を一定以上に強制すればよい。
電力会社は自分にコストが降りかかるなら必死でコストダウン／最適化するよ。

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 23:35:20

太陽光発電の設備にあるスペックって、どういう風に出してるの？
あれだけ不安定な物なのに、上の方取って載せてたら詐欺っぽいなぁ、って思ってさ

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 23:45:57

>>581
それをするには夜間の発電力が足りない
つまり1日の発電力が足りない
それが今の火力の勤め

比較障害者の考えることには毎回驚かされるよ

**名無電力１４００１** · 2009/05/08(金) 23:53:16

原発は突然途絶する。以下のように113.7万kWがいきなり消える。
不安定な原発のために火力発電は余分に動かしておく必要がある。

浜岡原発の原子炉停止 5月6日7時57分配信産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090506-00000044-san-soci

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 00:05:33

>>585
それでも全体9000万ｋWからすれば誤差程度
他の発電所全部の出力をちょっぴり上げるだけで済む
需要変動から見れば太陽光や風力変動すらカス

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 00:17:19

火力発電があればこそ

**307** · 2009/05/09(土) 00:27:27

思うんだけど、NAS電池やレドックス・フロー電池は、
１日単位で充電と放電をしなきゃいけない。

それに対して、ダム貯水池水力発電は降雨期から次の降雨期までの間に、
一定の量の水を使って発電できる。

つまり電池は昼夜の需給ギャップ解消をするのに向いていて、
ダム貯水池水力は、気象による太陽光と風力の発電量変動に対応するのに向いてる
ってことになる。とくに雨で発電量が減る太陽光と、
逆に発電できる総量が増える水力を組み合わせるのは最適。

まとめると、
昼夜の需給ギャップと短時間の変動には、NAS電池やレドックス・フロー電池で主に調整、
気象による太陽光と風力の発電量変動には、地域間融通とダム貯水池水力で主に調整。
もちろん他のミドル電源も調整に使う。

この案で、試算してみてくれないかなー＞関係省庁

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 00:47:49

燃料で考えると分かり易いな

ガソリン等石油燃料が、そう遠くない将来枯渇するのは分かってる
が、電気自動車やバイオ燃料等の代替がそんな素早く普及するか？ってな

太陽光発電も風力も、将来性はあってもまだまだ弱小
そんな状態で4年後にどうこうとか、10年以内に何とか
ただのエコ名目の公共事業なのは、現状の力不足が証明してるね

**307** · 2009/05/09(土) 00:54:33

>>589
話をちゃんと読んでれば分かるけど、2030年以降とかの話をしてるよ。
まだ先の話かと思うけど、送電線とかは計画から運用までに10年以上かかるらしいし、
将来の発電量予測ぐらい立てておかないと、なにをどのくらい増やすかの目標すら立てられない。

太陽光を増やすのなら、あちこちのダムで水力発電を併設してないところって多いらしいから、
そういうところに水力発電を付けるようなことをやっていった方がいい予感。
新規のダム建設はさすがに反対が多いだろうしさ。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 01:01:19

太陽光発電は、実質的にスタートすらしていないのが現実です。
公共事業でも何でも良いので、とりあえず開始する事に意義があります。
そんな2020年までにどうとかは、一部のﾏﾝｾｰ厨が都合の良い計算で出した妄想なのでお間違えなく。

**中山車** · 2009/05/09(土) 02:52:54

ＮＡＳ電池は製造コストはすでに安いのだが、運用コストどうなの？高温にしないと稼動しないのでは？

リチウムイオンがやたら採用されているのは、主要な電池メーカやそれに繋がった企業があるからだと思う。

ＮＡＳが運用コストや個人宅でも問題なく、間違っても卵が腐った臭いの硫黄臭でもしないのなら賛成したいな
ほんとはキャパシタがやはりいいのではというのは、移動系ではない設置型としては
すでに西武電車の電源基地での、電車の制動ブレーキで充電、発信時に放電を大電流で
繰り返すことに採用されているからだ。

元来、重量構造物を建築物上部に設置するのは好ましくないから、太陽光には批判的でもあるが
屋根材としてパネルがホームセンターででも展示される。パネル受け前提の屋根材があればいいと思うがね

話が飛んだが、容積に対する効率よりも、設置型においては、特に建造物基礎や地下空間に埋めることによって
大きいものでも良いのではないかと思う。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 06:47:32

>>574
> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
全ての種類の建物（一戸建て･集合住宅・学校･工場・商店・スーパーマーケット　等）が均等に混ざっていれば良い。
ですが、現実の街並みはそうでない。
住宅地と働く場所は離れているのが一般的で、
郊外：駅(この地区の変電所からは駅業務電力のみを供給。運転電力は別系統)＋一戸建て数百戸＋集合住宅数十棟＋小中学校＋スーパーマーケット
都心：工場　或いは　銀行＋デパート＋役所＋…
両方が一つの変電所管内に収まっていれば良いが、現実の街並みは両者は何駅も離れていて、変電所は当然別。
平日は住宅地の電力が余ること請け合い。変電所管での融通が必要。休日は家にいる人が多いので住宅地でも余らないかも？

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 06:59:16

>>588
日本は狭い。そんなに大量の水力発電所を作る場所はあるのか？
適地は既に大部分開発済だぞ！

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 08:28:53

ダム貯水池水力 5700kW
充分

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 09:12:11

>>584
＞それをするには夜間の発電力が足りない
ではないでしょ。
本当にそれができるならオール電化で電気温水器なんか売りつけずに、
その深夜電力を揚水に回すでしょ。
できないから深夜電力需要に売らざるを得ない。
今の原発では深夜余剰を全部揚水に回したとしてもピークはサポートはできないが、
それ以前に深夜余剰を全部揚水に回していない・回せないわけで。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 09:18:22

>>592
電車の発進みたいに短時間大電力だけど小容量という用途にはキャパシタが向いているけど、
最先端のものでも現状NaSに比べエネルギー密度が1/4以下。
価格容量比は調べたけど分からなかった。
移動体じゃなければエネルギー密度が低いことはたいした問題ではないかもしれないが
それでも4倍ってのはそれだけ厳しいかも。

適材適所じゃないかな。
移動体にリチウムイオン電池（＋キャパシタ）、
一過性大電力用途にキャパシタ、
大容量用途にNaSと。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 09:45:23

>>595
5700ｋWって・・・太陽光そんだけしか導入しないつもり？

今の水力の発電能力は最大で2773万kWだが、1年間の発電量は947億kW。
これを昼間4時間のサポートだけに回すと、649万kWしかない。
最大出力ができるのは季節限定か、もしくは全力発電すると、ダム発電は水が無くなることを意味する。
1年の30%くらいこの水力の世話になるとすれば、その3倍強の2500万kW分の太陽光をバックアップできる。
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/

ただこれは常時同じ水量が来ているという前提。実際には倍以上の余裕が必要だろうな。
雪解け水＋梅雨時はいいが、その他の季節でもうまくいくかは心配。
というわけで1200万kW、ピーク電力の10%強くらいか。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 09:46:11

>>596
なにいってんの？
原発では夜間に全然足りない
なぜ夜間電力を売りたがるかってのは昼夜ギャップを抑えたいため「だけ」
昼を下げられないから夜の需要を伸ばすしかないんだよ

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 09:58:52

>>599
あ、揚水発電じゃなく水力か・・・こりゃ失敬。
だが、水力全般で負荷平準化ができるなら、
深夜のオール電化需要を煽らずにその分発電設備を減らし、
昼間は水力対応ができたと思うのだが。これらは昔からある技術ばかりだし。
現在の水力のバックアップ能力は>>598なもんだし、そうなると太陽光の導入可能量は
ピーク時の10%にとどまることになる。
それ以上の導入したければ、結局火力の可変と、場合によっては何らかの補助蓄電は
必要じゃないかな。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 10:04:42

水力発電の設備容量は2005年度末で4,567万kW

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 10:08:43

ダムの水面に浮体太陽光パネルを敷き詰めれば一石二鳥
ダム観光ファンから猛反発されそうだが

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 10:13:50

>>601
む？>>598のデータ古かったか・・・計画中とあるものがもうだいぶ完成してるのか。

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/05/09(土) 10:28:55

なんか見てると2020年に民家の屋根1000万戸分に当たる4000-5000万ＫＷｐくらいでそれで太陽光発電は終わりで
それくらいなら，蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると過去前に火力を動かして時間変動をフォローできるとかいってるやつが多いけど
太陽光発電は4-5000万ｋＷ以上に必要だ，火力発電を4000万ｋＷも減らす野に．太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう

ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
2020年以降もさらに増えるという前提で時間変動対策を狙わないと馬鹿なことになる
温暖化防止は今後本格的にやらねばならぬことはもう決定だ
太陽光発電を2億ｋｗｐもやらなくていいとすれば地熱発電が莫大になるくらいしかない

蓄電池による変動吸収は不可欠だがであくまである程度であって
他の方法が限界で停電が避けられないときに大きな工場では1時間とか持たせるためであろう，むろん小さな工場では3時間も持つかもしれないが
メインの変動吸収方法というとはやはり大規模水素製造，そして電力放送による，最も基本的の「消費の負荷をある程度広範囲に切る」という方法でなければ
対応できないだろう，2，3000万ｋＷｐだけで通用する方法でその場しのぎしても愚かだよ

　いよいよ電力というものが火力中心から減子力と自然エネルギーに移るという大転換の元で今から用意しなくては愚かだぜ
2020年になってから最初から投資のやり直しになっては馬鹿だ

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/05/09(土) 10:54:52

訂正　　蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると化．事前に火力を動かして時間変動をフォロー

**億ｋＷ** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/05/09(土) 10:59:53

　　深夜電力は，今後莫大な乗用車の充電，水素製造の何十％かの深夜運転，および，かなりは分布する蓄電装置の夕方から夜に向け使った分の深夜分の充電
の三つの用途が莫大になって原子力を増やすくらいでないと間に合わない
揚水発電の揚水は，深夜は使う必要なくもっぱら真昼のピーク吸収で動くだろう

電力が余るのは晴れた日の真昼だけということになる

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 11:52:40

>>604
まあ言いたいことはわかるが、2030年5000万kWでも充分大変な話なわけで、
いっぺんにそこまで話を持っていってもダメだろ。

この場合の水素社会は、燃料電池がアレな現状では、今は電力だけ考えてもいいだろう。
太陽光余剰が増えてきたら電力が融通できるポイントポイントで水素製造プラントを増設
していけばいけそうだし、この技術は既にできあがっているからいつでもできる。
あとは水素利用の方だが、こっちは燃料電池は当分考えず、まずはもったいないが
水素・LNG兼用火力みたいなのを開発していく方がいいのだろうな。

ただし、水素製造＋水素火力でも燃料電池でも、その効率は揚水発電に劣る。
当分は揚水発電などを優先して開発し、技術の進歩、コストダウンに応じて
水素利用技術を入れる事になるだろう。太陽光発電が増加して余り始めるまでは
技術開発に国費を投じればいいと思う。

別に投資のやり直しになることはないと思うけどな。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 13:01:17

民家の屋根に、自体が無理だから気にしなくていいよ
採算等のコスト回収問題で突付かれて、大した広がりみせないし

2020年までにって事は準備期間考えるともう3～4年程度しか間もないし、
その段階だと太陽光発電での売電が難しくて採算取れない、ってのは誰もが認めてるしな

まあ期限が近付いたら補助金出しまくって初期リスクを相殺しようとするんだろうが・・・
意味とか意義が失われるから、逆に「それが無けりゃやらない」な流れになって後々の普及に悪影響を及ぼすだろうね

**307** · 2009/05/09(土) 13:27:39

>>593
そうねー。太陽光パネルが今の半額ぐらいになったら、
おそらく企業でも採用しようってとこが出てくるだろうから、
そのときに国主導で企業に積極的に導入を呼びかけるとかやるべきだよね。
あと変電所を超えての送電も、低コストに出来る目処があるのならやはり開発した方がいいよね。

>>594
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
> 一方で水力発電所が開発可能な地点もまだ約２７００カ所残っている。多くの開発可能地点は
> 出力３０００キロワット前後の中小規模だが、未開発分をすべて開発できれば、
> 約１２００万キロワットの出力を新たに得ることができる。

ただこれ、何割かはダムとかじゃなくて、流水水力な予感。

**307** · 2009/05/09(土) 13:42:53

>>604
> 太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう

そこまで増やしたい気持ちは分かるが、
変電所を超えて送電や、集めて昇圧して遠距離を送電が出来ないと、
晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。

> ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない

私は全ての昼夜ギャップをNAS電池で調整するとは思ってないし、
>>559でも夜の余った分だけを、NAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらうという考え。
もっとも電気自動車の普及が大きければ、夜の電力は電気自動車の充電にあてられて、
ほとんど余らない、もしくは足りないということにもなりそうだけど。

そうなると、太陽光発電の発電量を増やして、昼でも充電するってことになりそう。
ただそうなった場合、梅雨の時期とかあんまり長距離は走れない予感。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 13:58:55

ぶっちゃけ、朝日ソーラーの国策版だろ

**307** · 2009/05/09(土) 14:05:06

>>607
同意。
電気自動車が普及して夜間電力が足りなくなるようなら、
エコキュートやめて、水素製造＋燃料電池で、
各家庭で湯沸かししてもらうってのはありかもね。

ちょっと電気自動車がどれくらい電力を食うのか調べてみたけど、
5500万台が1万km走行で700億～780億kwhらしい。
思ったより全然少ないわ。

その場合の蓄電容量は8.8億kWhで、年間換算すると3212億kWh。
ただしこの全部を使い切ると、夜中に出掛けようとしたとき困るだろうから、
使えて半分ぐらいか？

**307** · 2009/05/09(土) 14:09:01

>>612
しかし電気自動車の半分以上が昼間は、各家庭に置かれることになるだろうから、
昼に電気自動車から放電して、工場などに送ろうとしても、
やはり変電所を超えて送電できないとダメってことになるね。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 14:22:15

>>610
＞晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。

彼の主張は水素社会とセットだろう。
余剰電力は送電ではなく、水素製造に回して、(電力供給の)ピークシフトと、
各種燃料・燃料電池用燃料として使うという発想だと思う。
普通に考えればかなり先の話だと思うが、急げや急げそんなに待てないぞというのが彼の主張。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 14:27:33

>>612
水素という扱いにくいものを各家庭で使うのはどうだろうね。
今だってエネルギー政策はどうでもいい、ガス嫌だからオール電化という人も多数いるわけで。
LPG/LNGよりさらに爆発性高い水素を家庭に引くかなあ・・・と思う。
コジェネステーションでもあちこちに造り、そこで発電＋近所には給湯って流れがあり得る姿かなあ。

FCEVができたらこれと家庭の電力をセットでという話もあるけど、
車がないとき困るとか、わざわざモバイル対応で高価になるものを固定で使う方が不経済かも。

**307** · 2009/05/09(土) 16:31:31

>>614
なる。

NAS電池などに蓄電するのと、水素製造+燃料電池でやるのとどっちが良いのかって話になるね。
NAS電池はサイクル回数と寿命の関係から、
１日１サイクルするぐらいじゃないとコストパフォーマンスが悪いだろうけど、
水素製造なら一定期間蓄えることも出来るから、
風力や太陽光の電力を蓄えるのには向いてるってことかな。

水素製造+燃料電池のコストは軽く調べてみたけど、22～28円/kWhと高い。
ただし出た熱を給湯と暖房にも使えるから、その分で-7円/kWhらしい。

http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/T02039.pdf
http://www.chuden.co.jp/torikumi/energy/data/cost.html
http://www.melma.com/backnumber_46087_1677289/

>>615
水素を液化とかLPG/LNG化する技術って無かったっけ？
それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れるってのを読んだような。

**307** · 2009/05/09(土) 17:01:17

>>616 の資料と、↓の資料から、
燃料電池のコスト計算してみたけど、計算が合わない。
設置コスト＋燃料費以外に9円/kWhぐらい謎のコストがあることに。

代表的な新エネルギーの経済性試算例の算定方法
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/14/d/0014d003.html

運転時間 120000時間
運転年表 15年
設置コスト 70万円/kW=5.83円/kWh
燃料費 13円/kWh
発電コスト 28円/kWh
排熱利用 -6.9円/kWh

余剰電力を使った水素製造を使うと、燃料費が30%ほどコストアップだから、
4円/kWhほど加算されることになるね。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 17:30:34

>>616
＞それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れる
そもそも都市ガス自体がオール電化流行で否定されてるから。
こだわる人と北国の人だけガス、それ以外はIHとエコキュートに流れそうだ。

http://www.nire.go.jp/publica/sgkkyo_j/sgkk6-6-2/co2-meta.htm
メタノール技術があるそうなので、これがもし実用化できれば自動車に使えるな。
とりあえずは内燃機関に、その後燃料電池車に。
CO2は調整火力発電所からのものを利用。

どの程度見込みがあるかわからんけど。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 17:34:54

>>617
前提とした燃料電池のコスト、水素のコストで大きく変わるんじゃないかな。

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 17:59:06

>>617
燃料電池の設置コスト分が5.83円/kWh、燃料費が13円/kWhなら、
60%の燃料電池から40%効率の火力発電にしたら、燃料費は6.5円/kWh上昇、
この試算では火力発電が設備費タダでも燃料電池の方がよいことになるが・・ほんとかな？
やっぱり元になる数値がどこまで信用できるかが問題か・・・

**名無電力１４００１** · 2009/05/09(土) 18:41:10

>>620
家庭用燃料電池と家庭用ガスタービン発電と比較したらそうなるよ
電力の火力は30円/Lの重油だから燃料費が6円/ｋWhなだけで