太陽光発電スレ part4

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 15:20:24

太陽光発電、太陽熱発電、太陽光パネルについて語るスレです。
新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。

○過去スレ
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/

○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 15:21:42

太陽電池は長持ちする？――発電量と故障率を検証
http://eco.nikkei.co.jp/column/kobayashi_hikaru/article.aspx?id=MMECzb000025022009

> 　最近はやりの環境トンデモ本などでは、太陽電池はそれを作るのに使ったエネルギーを
> 発電で取り戻せないので、かえってエネルギー浪費的だ、などといった記述があるとも聞く。
> 　しかし、これこそとんでもない昔の話で、今日の太陽電池は効率もよくなったし、
> 製造も合理化され、製造時に投入されたエネルギーを２年間程度で回収し、
> それ以降は純粋にエネルギーを生産するものになっている。
> 　さらに、この86件の内訳では、直流を１００Ｖの安定した交流に変換するパワーコンディショナー、
> 平たく言えばインバーターの故障が７２件とほとんどを占め、ＰＶモジュール、
> すなわち発電パネルの故障は７件となっていた。分母に対する故障率では0.9％である。
> 　そして、もう一つ肝心なことは、数値が経年劣化していないことである。
> 新築以来ほぼ１０年、しっかりと発電をしてくれている。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 15:46:05

へー。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 17:24:52

>>2
この引用はちょっと恣意的だな。
全故障が11.2%、うちパワーコンディショナーの故障が9.4%を占めると言うのが大事だろう。
10年保証とかがあるのを選ぶこと、保障期間過ぎたらパワコンの出費がある可能性は覚悟するべしってことだな。

と思ったらおい、これ誰に問い合わせたか書いてないぞ。
太陽光発電パネルのユーザーが回答者か、複数の設置やメンテを行う業者に聞いたかで話が全然違う。
むちゃくちゃな記事だな・・・・

**中山車** · 2009/04/23(木) 17:26:50

１０年保障、元がとれるのは１６年てかｗ

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 17:32:13

やっぱり初期投資が半額になるまでは待ちが吉か？

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 18:51:03

>>6
そうだな。太陽光発電に肯定的な人でも、今の値段なら待てとしか言えないだろう。（業者を除く）
もちろん、未来の太陽光発電を支えるため人柱になると言う人は止めぬ。

今のペイしない太陽光発電システムに背を向けるだけで潰れるなら、それまでのものだと思う。
国が今の太陽光発電を支えることなくそのままぽしゃるなら、この国もそれまでのものだと思う。
なるようになるよ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 19:40:02

>>3
> と思ったらおい、これ誰に問い合わせたか書いてないぞ。

エコテックが設置した762件の例でしょ。

> 太陽光発電設備設置の実務に詳しいにエコテックなどに
> 依頼して行った産業技術総合研究所の調査がある。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 19:40:31

アンカー間違えた。

×　>>3
○　>>4

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 20:05:03

>>2
確かにウチの実家のもパワコンが雷で故障したな。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 20:33:02

米エネルギー規制委員長原発などに慎重姿勢
2009年04月23日(木) 17時30分

ブルームバーグの報道によると、
米連邦エネルギー規制委員会のウェリングホフ委員長は、会見で
「高すぎる。原子力発電所の最近のコストは１ｋｗあたり７０００ドルで、
これは太陽光発電システムより割高」と述べたとしている。
また、「石炭火力発電所も同様」との見方を示した。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 21:13:44

>>8
＞762の回答件数を分母にして、故障に遭遇した経験のあるものは86件（全体の約11.2％）となっている。
って書いてあるからわかりにくいな。
762が設置件数なのか業者数なのか技術者数なのかがわからんので。
故障率なんて算出しているので設置件数が母数なのかと思うけど、
762の「回答件数」なんて書かれるとあれ母数は業者数？なんて思ってしまう。

**名無電力１４００１** · 2009/04/23(木) 21:15:15

>>11
１ｋWhあたりじゃなく1kWあたりというところがちょっと心配だな。
原子力の定格出力当たりコストと、太陽電池の最大出力あたりコストを比べてるんじゃないだろうな？

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 00:04:01

>>前スレ999
> >>979　は化石燃料は入ってないがその点はいいがすべてに楽観的　特に地熱2800億ｋＷｈは疑問

地熱の2800億kwhは、高温岩体発電を使うという想定になってる。
これなら温泉地じゃなくても発電できるので、温泉街からの反対運動も起きないし、
大規模な発電所に出来るからコストも抑えられる。
すでにオーストラリアは実用化に入ってて、３年後までに発電シェア５％狙うって。

豪　地熱発電「原発１０基分」　タタ、ＣＬＰ　中印マネーが後押し
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200902200017a.nwc

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 00:08:53

前スレ使い切りage

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/24(金) 00:27:58

>>14　ゴミ発電と原子力も多いと思うが。。。。。。。。。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 02:06:29

>>16
ゴミ発電は他の人が提示した発電量をそのまま流用したからソース不明。

原子力は足りない分を補うためにあの数値にした。
原子力は推進したがってる人が大量にいるだろうから、
放っておいてもそれくらいになりそうだけど。

核サイクルが世界的に終了っぽいから、
ウランが枯渇する前に原子力から他の自然エネルギーに移らなきゃいけないんだけど、
どうやって5600～7000億kwhも発電するのかが悩ましいね。

藻を使ったバイオ燃料を使うか、
洋上風力か高温岩体の発電量をさらに増やすか、
太陽光パネルの発電効率を上げるかってとこかな？

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 03:03:02

>>11
> 「高すぎる。原子力発電所の最近のコストは１ｋｗあたり７０００ドルで、これは太陽光発電システムより割高」

ムーディーズ見通しによると、新規原子炉の建設コストはキロワット当たり５千～６千ドルに高騰するとしていた。
その見通しをもとに世界の原発の設備容量を今の２倍にしようとすると建設費だけで２～３兆ドルが必要になるという。
IEAによると世界の電力分野の投資は２０３０年までに約７兆ドルあると見込まれているそうだ。そのうち３０％を
原発に投資しても温室効果ガスの排出削減効果はわずか３％でしかないという。

原子炉建設コストの高騰はムーディーズ見通しをも上回っていたようだ。
米国が原発への投資に慎重になるのは当然である。それは米国だけでなく世界全体でも同様であるはずだ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 08:58:45

>>6
初期投資がすくなる頃に設置すると、電力買取額も減少するぜよ。
原文を引用すると、

なお、買い取り価格については、設置する年度毎に低減させていくものとし、３～５年以内にシステム価格を半額程度にすることを目指して設定していくことを基本とする。

買取期間については、国及び自治体における導入補助金などの財政支援の水準、一般家庭を含めた電力需要家の負担水準を総合的に勘案しつつ設定するものとし、
最長１５年で投資回収が可能となるとよう、１０年程度の期間を目安に買取期間を設定することが考えられる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 09:12:48

>>18
>>13についてはどう思う？

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 09:55:30

アメリカの天候ならｋWで評価してもいいのだろう。
日中運転、夜間停止の発電所と同じ評価だ。
日本でも、ピーク対応の火力と比較すれば、遜色なくなってくる。
それから考えれば、原発はやはり他の犠牲の上で成り立ってるといえる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 10:18:33

>>19
補助金もらって、電力会社に損をさせて高く買い取ってもらうことによって、
一個人が微々たる利益を得て、「私はエコなことしてます！」っていうの、
どうなのかな、と思いますね

最終的には補助金なし、普通の買取価格でやっていけないと。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 11:40:37

建前は別にして、本音としては、個人が抱え込んでる預貯金を取り崩しさせたいだけなんだよね
元が取れる（元を取らせる）かどうかは別問題

だから業販（売電屋）は参入させない

ホントにエコの観点で太陽光発電を普及させたいなら売電屋を育成した方がいいのに

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 11:41:51

元が取れるかどうか分からないことに数百万を払うくらいなら
屋根を売電屋に貸して月々2万ずつ貰いたいよ

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 12:30:27

電力会社が利権を貪るから環境エコが進まないんでせうに。。
個人の環境意識を促進したほうが維持経済が回るから15年戦略長期化のはず　上策

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 13:23:25

環境エコが進まないのは電気料金が安すぎるからだろ？
節水も水道代が上がれば、もっと意識が進む。

供給過多にして単価を下げるから、エコ意識が育たない。

ハイブリで言えば、ガソリン税を上げれば勝手に普及が進むよ
以前の200円/Lに迫るときは、補助なくてもプリウスが売れまくったしね。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 15:29:47

>>21
ちょ・・・アメリカには夜がないのか？アメリカの原発は夜間停止するのか？？

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 18:23:13

>>27
馬鹿には理解できない？
日中の1000万ｋWを太陽光でやっても原子力でやっても同じことでしょ？そういう評価はｋWhでなくｋW

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 19:01:23

>>18
あと燃料のウランも石油に負けずに産出地が偏ってるから、石油並に暴騰しても不思議は無いよな。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 19:31:18

>>24
凡人の考えは大体こんなところ。
ですが、国営太陽光発電公社(仮称)の借り上げになって、場所代は電柱敷地料並みの年1500円とかになりそうな予感
しかも契約義務制で、自分で屋根上を利用しない人は国営太陽光発電公社(仮称)との契約を断れない・・・

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 20:44:02

>>30
普及が進まないと本当にそうなったりして・・・
「自慢の屋根」というわけじゃないので、
そうなっても構わないと思っている。

**名無電力１４００１** · 2009/04/24(金) 23:46:27

>>30
むしろ屋根を貸したい

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 09:54:59

>>28
うーんそうなのかな？
太陽光発電との比較となると、ピーク電力用ということになるのだろうが、
そもそもそんな用途に原子力発電所増設するのか？夜間停止が困難なのに。前提そのものが無茶だと思うのだけど。
どうしても原子力でCO2削減なんていうなら、ベース電力として使えるぎりぎりまで原子力＋
残りを太陽光＋夜間停止が可能な火力って感じだと思うのだけど。
両者は比べられるものじゃない。
深夜水素製造＋ピーク時使用とかのシステムを付加するならわからんでもないし、
そういうことやれば太陽光＋火力補助にコストでも勝てないのだろうとは思うが・・・

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 10:08:21

夜間はいらない、日中は足りないという状況で増設を考えたら
ｋW単価で比較して原子力は高いし無駄だし手間かかるからいらねーやってことでしょ？

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 10:51:16

時給1000円だが生活残業を認めて24時間強制契約、しかも団体で請けるのが原発
時給2000円だが生活残業しないよというのが太陽光

で、仕事終わっても自宅で監視カメラチェックして気を休める暇のない火力
（´-`）.｡oO（　3交代制の方が良かった・・・

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 11:37:24

将来太陽光発電がとんでもなく増えたときに天候の差で日々発電量が
変わるのはどう対応するんだろ？蓄電するにも巨大なものがいるから
現実的ではないような気がするけど。

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 11:42:04

>>36
そこは化石燃料の火力を使うしかないね。他に何かあるという妄想を言う人もいるけど。
水素作って、水素を燃やすなんて、最悪。

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 11:45:22

>>36
足りない分は他の手段で補う、その稼働率悪い発電所も込みで
安定供給太陽光発電システムのコストになると言うことでいいと思う。
蓄電システムよりはハードルもコストも低いのでは。

安価大規模な蓄電システムができるまでは、余る方は捨てるようにして、
余って捨てる分の損＜発電量を増やして節約できる補助火力燃料となる程度に
持っていくことになると思う。

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 11:50:55

>>38
他の手段というのは>>37の言うように、火力発電(＋水力発電、揚水発電など)ね。
おそらく当分はLNGガスタービン/コンパウンド発電？
蓄電とか水素とかはできるとしてもかなり将来の話なんだろうと思う。

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 12:05:31

稼働率悪い発電所が生まれた原因は、太陽光発電にあるわけではない

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 12:08:46

でも太陽光発電を増やすということは、他の発電所の稼働率を下げるということ
他の発電所自体を減らすことにはならない

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 12:13:58

>>40
違う違う、太陽光発電を安定した電力源にするには、速やかに出力を変えられる他の発電所を併用しないといけないという話だよ。
結果としてこの発電所の稼働率は悪くなると言うだけ。
太陽光発電が限定的にしか行われていない現在とは関係ない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/25(土) 19:36:21

太陽光発電が50％越えたら、その発電変動は無視できないと思うけどな
1％以下なら誤差の範囲内だろうけど

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 09:40:41

扱いやすい蓄電池ができればOK

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 10:45:47

結局、電気が貯められれば解決なんだよな

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 14:20:45

>>36ーーー>>45　僕の予想では2040年には火力を大幅に減らさねば温暖化防止できず
かといって原子力は多少増えるにしても、太陽光発電を今の電力の2-3割にせざるを得ない

　当然、発電量が日によって或いは時間によって変化するのは大問題だ
何らかの大規模な方策を施さねば、とても使いこなせない,だが蓄電装置だけで何とかするのは蓄電装置はとても足りないだろう
太陽光発電が2-300ＧＷｐ（2-3億ｋＷｐ）になれば蓄電装置は総計5億ｋＷｈを越さねばならない、雨の日までカバーすると15億ｋＷｈもいる
　まず全国的に雨の日或いは雨の日が続くときは、当面火力をバックアップに動かさなくてはならないだろう
そうでなければ、雨の日は何割かの工業が休まざるを得ない
そうかといって曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない、バックアップ火力は多用はできない

だとすれば、第一に、まず大規模な水素製造工場を多数建設して、晴れた日や真昼ごろは太陽光発電の通算して3割とかの電力で水素を作る
急に曇ったときは水素製造を急に止めて対応する、この平準化作用は大きいとおもわれる
幸いなことに、2-3億ｋｗの太陽光発電の3-4割の電力が作る水素は全国の大型車、貨物車、中型トラックにつかえる水素の量の6-7割になるだろう
こうしないと実はこれらの車が動くすべがない、電池では無理だろう

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 14:37:31

＞曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない
第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
全国的雨の日は大体予想がつくだろう

　次ぎにならせば3-4割の電力を切ってもいい水素製造に使ったとしても、曇りの谷がもっと深いときもあるだろう
第2には電力放送というシステムを構築したらどうだろうか
地域ごとに電力供給状況を無線か有線で精密に放送するのである
家庭やビルの電気機器のうち切れても重大にいたらないクーラーなどは、この電力放送でＯＮを受信してなければスイッチがはいらないようにする
夏のあいだはもし全国のクーラーが、急に雲るとき切れればそれだけで、変動問題は全部吸収できるようなもんだ
また夕方等の太陽が落ちていくとき威力を発揮するだろう

　この電力放送は工場では双方向になってるがどうしてもあまりの曇りのとき緊急では、工場の一部の電力も切れようにする
太陽光発電は曇りのときの落ち込みが深いときもたまにある
そういうときにも備えなければ、めったにないが大停電の恐れも生じる
肝心なのは起電力が落ち込むときは原理的に負荷もまた大きく減らせないと電圧効果は原理的に裂けられないということだ
瞬間的タイミングで電力放送が威力を発揮すれば電力の質の低下も避けられるかも、むろん非常に精密かつ大規模なシステムになる
また、各工場には高精度の予報が必要だ

　ここでいったん棚上げしたが、これらのなかにたとえば2-3億ｋＷｈの蓄電装置を組み込めば事情はどう改善されるかという順序だろうと思う
工場等は突然の停電は避けられるんではないだろうか

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 14:38:56

　　＞工場等は突然の停電は避けられるんではないだろうか

訂正　停電でなく、何割かの機器停止

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 16:47:10

>>46
っベストミックス＋スーパーグリッド

2030～2050年までに、
そんな大きい海底ケーブルを引けるかどうかは分からないけど。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 17:01:36

2030～2050年、20年以上先の話なんてだれにもわからんよｗ

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 17:07:33

ダムと貯水池水力、地熱、ゴミ発電、バイオ燃料、燃料電池はミドル運用が可能。

蓄電池は電気自動車のバッテリーが使用可能。

あとは大停電を年に何回までどれくらいの確率でOKと決まれば、
全国的に長時間雨で風が弱くて、ダムも干からびてる日の統計から、
どれくらいのミドル電源や電気自動車、スーパーグリッドが必要か計算できるはず。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 19:02:18

>>47
夕刻以降の電力は、蓄電池リース料相当額が上乗せされ高くなります。
曇りや雪の日は充電できていないので、NHKからラジオとテレビで電力規制中が放送され、
冷房だけでなく、布団被って冬眠すれば死ぬことは無いという理由で暖房も使えません(福祉コタツはこの限りで無い)。
テレビはニュースと天気予報しか映りません(福祉テレビはこの限りで無い)。
受信料を払っていない人は、常時電力規制最高レベルにあわすことが義務付けられます。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 19:04:15

>>47
＞第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
全国的に急に（分～数十分単位で）曇ることはないでしょう。その場合は
太陽光電力融通である程度変動を遅らせて火力発電の立ち上がりを待てると思われます。
日本列島に沿って前線が一気に被さる場合は融通も利かないでしょうが、
こちらは事前に予想はつくと思われます。

家庭用機器のコントロールについては、目標が2040年というならなんとかなるかなと思う。
いずれは必要になるときが来るでしょうから、2010年代のうちに開始し、2020年代のうちに
ほぼ義務化に持って行くくらいの流れならなんとかなる？
その前に有効な大規模蓄電装置が利用できるようになれば大丈夫かもしれんが。

海を越えたスーパーグリッドはうーむ・・・アジアではちょっと不安ですね。
国土の広さ、距離、及び梅雨時に晴れる地域から考え中国が最大供給国になる可能性があるが、
あまり中国に偏見は持ちたくないが、領土問題やソース強制開示問題などを見ていると
簡単に供給を止められる電力で中国依存するのは不安有り。

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 19:26:41

>>53　僕はバックアップ火力はそんなに多くない雨の日でないと使えないと思いますけど（だから雨の日火力といわれると思う）
曇りの日まで火力使ってると温暖化防止にならないと思う

あ · 2009/04/26(日) 19:33:59

で、２００万５ｋｗとか？十年で売電利益２００万あるの？

現状ではないよね？１６年でペイとか？実際は・・・・・
これでは普及しないよね

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 19:45:56

そろそろ以下のような要素が、
それぞれどれくらいのコストで、どれくらい延ばせることが出来て、
それをどう組み合わせたときが一番コストメリットが大きいのかを
試算したデータが見たいな。

自然任せで変動な発電：太陽光、風力
自然任せだけどほぼ一定な発電：流水水力、波力、海洋温度差
人間側で出力調整可能な発電：ダム貯水池水力、地熱、大規模太陽熱、ゴミ発電、バイオ燃料、燃料電池、火力
電力貯蔵：電気自動車、揚水、水素製造
電力融通：地域間融通、スーパーグリッド
電力節約：家庭や工場で優先度の低い機器の停止

各発電の出力や年間発電量だけならまだしも、
立ち上がり時間、連続稼働可能時間もいるし、
家庭や工場で優先度の低い機器がどれくらいあるのかも計算するの難しそうだし、
電気自動車はこれからのバッテリー開発によって大きく左右されそうだし、
水素製造もこれからの技術開発に大きく左右されそうだし。
半素人では計算無理か？

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 19:51:03

>>54
そういうのはバランス次第でしょう。
CO2削減の緊急度（国民や政府が認識する緊急度）
蓄電バックアップ手段（蓄電池や水素貯蔵）の完成度
停電の許容度（機器コントロールを含む）
のバランスがどう転ぶか次第。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 20:16:49

ほんといい加減にしようぜ
億kWは聞きかじった意見を適当にまとめて言ってるだけ
技術論で問えば必要論で覆い被す
その必要論をつっこめば、妄想世論でさらに覆い被す
後は罵声とレッテル貼りでの煽り合い
基本他人を敵視してるから、建設的な質問に対しても煽りで返しちゃう馬鹿反射脳

どこへ行ってもこの繰り返し
ほんといい加減うんざり

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 21:07:46

>>56
要するにわかっていない要素が多すぎるってことだな。
だから、現在の技術で可能で、やるかやらないかの決断だけである
家電機器制御なんてのは、見込みが立ったときでいい。今考えるのは無意味だと思うよ。
こっちも、具体的な方法はやっぱりその時にならないとわからない（国民の理解度、許容度などによるから）

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 21:08:27

>>59
後半は>>56じゃなく億kW氏へのレス。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 21:25:43

だから億KWには触れるなって

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 21:37:28

＞基本他人を敵視してるから、建設的な質問に対しても煽りで返しちゃう馬鹿反射脳

そんなことないよ妄想だよ,そっちこそアンチ億ｋＷが「標準」でかなり多数だという妄想に落ちてるぞ

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 21:39:38

　＞億kWは聞きかじった意見を適当にまとめて言ってるだけ
そんなことないよ妄想だよ、骨格はオリジナルが多いし、よく多方面を特に科学情勢を調べてるし

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 22:17:21

>>59
> 要するにわかっていない要素が多すぎるってことだな。

素人だと試算するのが難しいってことを言いたいだけ。
専門家なら、一つ一つの数値を捜したり、計算したり出来るだろうし。

一部の太陽光の変換効率、洋上風力、バッテリー、水素製造など
これからの伸び余地が大きい技術に関しては、
詳細で的中率が高い試算を出すことは不可能だろうけど、
最小最大範囲を示すことは出来るだろうし。

> 家電機器制御なんてのは、見込みが立ったときでいい。今考えるのは無意味だと思うよ。

家電機器制御なんて真っ先に簡単にできそうなとこじゃん。
スマートグリッドに対応した電化製品で、省エネ効果が高いですよってＰＲすれば売れるだろうし。
今、三菱が出してるエアコンは電気料金表示が出来るけど、それを一歩進めるだけ。

スマートグリッドの標準プロトコルが近いうちに決まるだろうから、
組み込みソフトにそのプロトコルを実装して、出力の強弱とかを出来るようにすれば良いだけ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 22:30:54

スマートグリッドから優先度が低い機器は省エネしてくださいって通知が来れば、
エアコン、冷蔵庫、照明は一時的に弱になり、
湯沸かしポッド、温水器などは一時的に止まり、
燃料電池はフル稼働して、
電気自動車は放電し始める。

その通知が来るときは、節電しなければ
コストが高い＝燃焼効率が悪い＝CO2排出が多い火力発電所が動くってことだから、
節電すれば、その省エネ効果は大きいと言える。

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/04/26(日) 22:41:18

>>56--->>64　　　>>60氏に、替わって答えてくれてありがとうございます
そういう具合だと思います

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 23:02:10

>>66
しゅみれーとwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自称物理屋真性マジキチ相対性的量子力学シュミレート超乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 23:39:16

>>64
いや、真っ先に簡単にできるからこそ、電力供給の概略がわかったとき、
その状況に応じて導入すればいいんじゃないかとおもったわけ。

蓄電など平滑化手段もその時にならないとわからないと思うし。
まあ確かに、太陽光発電が導入されない今でも、ピークカットすれば
火力発電部分を節約する効果はあるぇｄｐ。この場合は電力逼迫時に
ちょっとカットする効果しかでない。
太陽光発電の大規模導入の阻害要因である不安定さを取り除き、
太陽光発電を可能にすることはでかい効果だが、これがメインではない
（と思う）以上、安定化の努力をした上で、足りない分に導入でいいと思った。
大幅に足りなければ大幅にやればいい。簡単故にその時で充分。
最大の難関は国民の説得なので、説明できる状況がないと導入無理だし。

**名無電力１４００１** · 2009/04/26(日) 23:40:03

>>67
雑草が増えてきましたな。
帰れ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 00:46:18

>>68
> いや、真っ先に簡単にできるからこそ、電力供給の概略がわかったとき、
> その状況に応じて導入すればいいんじゃないかとおもったわけ。

家電の買い換えサイクルは最近は10年後とかだったりするから、
早めにスマートグリッドプロトコルに対応した製品を
買っておいてもらった方がいいでしょ。
プロトコルのバージョンが上がったとしても、
ファームウェア更新で対応できるような感じで。

> この場合は電力逼迫時にちょっとカットする効果しかでない。

どの家電が多く電気代を使ってるかとか節電ヒントとかを表示したりするだけで、
15%ほどの節電効果があるらしいから、それだけでも導入するメリットとしては十分かと。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 01:20:37

蓄電池が実用化できたら、別に太陽光に使わずとも普通に深夜電力充電すればいい
毎日安定した充電が見込めるし、ピークスライドとして非常に有効

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 02:10:40

>>71
昼、消費する電力をすべて蓄電池で賄うためには蓄電容量が大きな電池が必要でコストがかかる。
もちろん極めて安くなればいいが、いつになるかわからないぐらい先までそうはならない。
したがって当面はあまり容量の大きくない補助的な蓄電池が普及する。

72 · 2009/04/27(月) 02:12:57

昼の電力は太陽光発電で発電した電力を使う。蓄電池にも充電できればするし、多くの機器を同時に
使用したりなどして太陽電池だけでは電力が不足した場合は蓄電池の電力も使う。
夕方は蓄電池の電力を使い、不足すれば系統の電力を使う。深夜電力は安いのでそのまま系統の電力
を使い、蓄電池にも充電する。朝は蓄電池の電力を使い、不足すれば系統の電力を使う。

**中田七郎** · 2009/04/27(月) 02:16:40

>>71　そのとおりｗ　トドメなんでもあるがｗ
で、不安定だったり、まだまだ売電利益で初期投資を回収できないエコファッションで粗大ゴミ作る
なんちゃってエコの新エネルギーをやりたいなら、その普及に合わせた、不安定を補う、蓄電設備をセットで
設営しないと規模が大きくばるにしたがって、全体を不安定にしますからね、そのへんを考え始めないといかん時期でしょうね

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 09:43:12

わざわざ不安定な電力を導入して、それを安定化するために莫大な費用を
かけることによって、大きな経済効果や雇用創出を狙うわけですな

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 10:51:41

とりあえず送電網が供給変動に対応できる範囲の太陽光発電を入れ、
徐々に対応力が上がるような手段ができるにつれ導入量を増やす。
これだけで充分だと思う、というかこれ（＋省エネ）しかできん。
全か無かって感じの議論は無意味だと思うぞ。

>>70
こういうものはどうやって導入させるべきなのだろう？
年限を区切って強制？電気料金を餌に推奨？
病人や、温度一定を保つ必要がある産業などの適応除外はどのように行うか
なかなか難しい問題は有りそうだなあ。それでもたぶんやらなきゃいかんのだろうけど。
CO2の話がないとしても、石油もLNGもウランも有限だし、核融合どころか高速増殖炉すらまだorzな状況だし
太陽光発電の導入自体は必須だと思うから・・・・。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 12:28:30

太陽光発電で作られる電力は、不安定で低品質な電力なので、
他の電力とは隔離して、別の用途に使うほうがいいと思う。
混ぜようとするから、送電網にしわ寄せがいく。

77 · 2009/04/27(月) 12:30:36

低品質ではあっても、ランニングコストは低いので、
将来低コストになる可能性はあるので、存在意義はある

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 14:11:33

>>77
送電網の電力源を何か他の物にしたいと思うなら、それは避けては通れないと思うぞ。
電気分解を伴う工場（アルミ精錬とかメッキ工場とか）くらいだと思うし、
そういうのは深夜電力でやってたり、電力が安い他国に逃げ出したりしている。

別の用途と言われれば現状と一緒、消費電力が少ない（今の蓄電設備で充分）離島の灯台などの電力とかしか残らない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 14:47:20

シャープの最新型の3キロワットのシステムで
オール込み183万は妥当ですか

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 14:49:37

既出かもしれんが・・・
太陽光発電を設置した後、近くにマンションとかができて
発電量が大幅ダウンした場合ってどうなるの？

補償は一切無いのかな？

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 15:49:51

>>81
現在の建築基準に従っている以上どうしようもないのでは。
裁判してどうなるかってところかな。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 20:05:16

>>76
> こういうものはどうやって導入させるべきなのだろう？

おそらく量産すれば、追加コストは微々たる物になるだろうから、
（一番大きなコストはソフトウェアの開発だろうし）
クーラーとか節電効果が大きい製品は対応を義務づけちゃって、
あとはその機能をオンにするかオフにするかはユーザが選べるとかでどうかな？

機能をオンにして、実際に節電通知が来て節電したら、
その分だけ電気料金から少し割り引かれるとか。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 21:57:23

>>71
激しく同意

安価な蓄電システムありきで考えたら
原発主体で昼夜の変動分だけ蓄電した方がいいだろうな

太陽光は僅か 1/8 の時間しか発電できないんだから。

蓄電できる時間は 1/8 で残り 7/8 は放電なんて
普通に考えたら、原発主体で使うときよりも膨大な蓄電池が必要になる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 21:59:45

しかも、停電を絶対に許さない日本人のDQNな国民性から考えたら
天候不良時の蓄電対策も考える必要があるわけで
総じて、パネルの重量よりも蓄電システム重量の方が大きくなるだろう

蓄電システムがメインで、太陽光パネルがオマケみたいな

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:02:45

>>83
むかーし、中水道っていう水道を引く計画があったんだよね

飲み水には使えないけど、洗濯やトイレ・風呂には使える、という
上水道と下水道の中間的なもの。

確かに有意義だと思うけど、結局は上質な飲み水をトイレの水にも使っちゃうことに落ち着いた。

電気もそれに近いと思うよ

停電品質の差を付けようとしても、実際には、その制御の方が面倒で
結局は、良質な電気を（停電しても構わないような）床下換気扇などにも使うことになる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:04:52

ちなみに外国でいう水道水とは、いわゆる中水道に近い感覚だ
水道の蛇口をひねって、そのまま生水を飲むことを想定していない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:17:02

万が一、非常に安価な蓄電システムが手に入るようになって、深夜電力を充電したら
朝から晩まで蓄電システムの電力だけで済むということなったとしたら、電力需要の
ピークが深夜電力時間帯のみになってしまう。電力会社には深夜電力を安く売る意味
がなくなり深夜電力料金は廃止される。すると蓄電システムだけを買った人たちは、
高い電気を充電して使っても意味がないので馬鹿を見ることになる。馬鹿を見たひと
たちが次にすることは、電気代より安く発電できる太陽電池システムを買うこと。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:22:42

>>84
アホじゃねーの？
蓄電した分しか放電出来ないのに膨大な蓄電池なんか要るかよ？

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:23:26

>>88
正解

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:44:31

>>88
すべての人が蓄電システムを導入した場合には、深夜電力の割引は
なくなるだろうけど、その前に少しずつ昼間の料金との差が縮まる。
適当なところでバランスがとれるような深夜電力料金と、蓄電システムの
普及率になるでしょう。

深夜電力用の蓄電システムは半日分でいいけど、太陽光を蓄電するとなると
何日分あればいいか。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:51:07

>>86
別にコンセントを分けるわけじゃなくて、
内部の機器の組み込みソフトを対応させれば良いだけだから、
追加コストは低いし、ユーザがその差をはっきりと意識するのは
最初の設定するときぐらい何じゃないの？

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 22:59:40

>>91
変なことをいう。
今の話の流れでは誰も太陽電池と蓄電池だけで独立電源にするとは言ってない。
何について反論なのか意味が分からない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:17:31

電力消費がピーク時には太陽光発電は役立つと思うが、
太陽光が多くても消費は少ないようなときには、役立つわけでもないのに
電力会社に高額で買い取らせるわけだから、
太陽光パネル設置者の自己満足なんじゃないか。
買取金額を単純に電力に比例じゃなくて変動させるのもありか。

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:18:30

>>88
電気代より安く発電するのに10年以上かかりますが

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:37:45

>>80です
誰か答えて下さい
よろしくお願いいたします
m(__)m

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:45:05

>>96
世の中の平均と比べて特別に高くもなく、安くもないと思いますが、
導入することが妥当かどうかは、また別の話

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:50:44

>>94
日中にピークにならないという状況があるの？
たまには頭使えよ

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:55:46

>>97
ありがとうございました！

**名無電力１４００１** · 2009/04/27(月) 23:58:15

っていうか蓄電池が出来たら自然エネルギーで利用に拍車がかかるんじゃね？
火力だと事実がどうであれCO2がとか五月蝿いし、原子力は廃棄物丸投げだし

何よりイメージだけはかなりいいので近隣住民の反発がなさそうだ
風力、水力もいまかなり復活してきたし、そっちに流れるんじゃないか？

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 00:27:13

エコキュートもべらぼうに高い。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 00:54:48

>>98
日中というおおきなくくりでいえば、当然ピークは日中だろうが、
発電量と消費量がシンクロはしないだろ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 01:00:02

昼過ぎくらいの消費ピークの時に晴れていないと、ほとんど意味なし

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 01:01:51

>>95
おいおい、そもそも>>88は10年先かどうかわからないが将来の話してんだし、
23円／kWより安くなるのに10年もかからない。シャープは来年といってるぐらい。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 01:02:56

>>104
23円／kWhでした

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 04:53:38

>>72-73
感覚で結論ださずに、まずは簡単でいいから計算してみようね
あんたの発言がどれだけ矛盾しているかがわかるとおもう

>>88
なんていうか、ばかばかしいというか、話が極端すぎる
ピークスライドってわかる？簡単に言えば電力需要を24時間均等にすること
火力にしろ出力変動ってのは非常に非効率で、発電電力に対して無駄にCO2を発生させることになる
今は昼間だけ稼働している火力があるが、これも発電を昼間だけしているだけで深夜も暖機運転はしてる
太陽光なんてあてにならないもので昼間のピークを下げるより、確実に余剰状態な深夜電力を充電に回して
等量の出力を昼間に行えば、実質今昼間だけ稼働している火力なんかを完全に停止できる
なんでもバランスってもんがあるんだよ
あと、何故に個人がこんなもん扱う前提で考えているか知らないけど、もしこんな蓄電池ができれば
電力会社なりなんなりに一括管理させるに決まってるでしょ？
そもそも、電力なんて大事なインフラに何故個人に参入させようとしてるか考えたことある？？

まぁこんなすてきな蓄電池なんて完成する見通しすらないけどね
でも、こんな蓄電池を前提に考えなきゃいけない太陽光自体使い物にならないってこと

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 05:35:54

>>106
計算に矛盾があるというからには計算で矛盾を指摘できなければ
販路にもなりはしないし、相手にはできない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 05:38:36

>>107
販路→反論な

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:25:19

独立発電を考えることができない電力源って、存在価値あるか？

火力だって水力だって
とりあえずは独立利用できる上に、系統連携されて効率向上を図ってるわけで

太陽光発電を頼る、ってことは突然のドタキャン（天候不順）で影響（停電）があるってことだ
逆に、ドタキャンされても影響しないとしたら、それは太陽光発電はアテにされていないからだ。

会社の中でもいるだろ、とりあえず仕事しているフリはしてるけど
そいつが居ても居なくても、全く周りに影響しないの
誰も、そいつをアテにしてないから、突然休まれても誰も迷惑しないって

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:27:32

方向性としては、高効率・低価格な蓄電システムを先に構築すべきと思うよ
その蓄電システムに深夜電力を使って充電するもよし、太陽光発電で充電するもよし

やみくもに太陽光発電を売るよりも、蓄電システムを売った方が儲かると思う
エコキュートみたいに

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:33:37

>>96
ここは環境電力板だからなあ・・・・
建設住宅業界板の太陽光発電スレの方がまだいいのでは？
【エコ】太陽光発電どうよ?【CO2】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/build/1204359335/

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:37:40

>>106
現状で素敵な蓄電池として揚水があるが
これは24時間火力の深夜発電の分を日中に使っていて、原発の分ではない。
この状態で太陽光でピークカット出来れば、その半分の24時間火力を減らせる。
つまり、蓄電＝揚水が必要な背景には、日中・夜間の需要差が大きいことにある。

太陽光が増えれば、その需要差が縮まるわけであるから、揚水量放水量を減らす働きがあり
余裕が増えてその分緊急対応能力が増える。
太陽光発電が蓄電を前提に考えねばならないのは、普及しすぎて日中余る場合だけである。
そうなれば当然深夜電力より昼間電力の方を安く設定せねばならない。
どのみち今の深夜電力料金は、近い将来廃止される。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:38:44

>>110
開発構築自体は同時並行でいいよ。
ただし、太陽光など不安定電源の導入は、そのときの電力網が対応できる範囲内に抑える。

＞蓄電システムを売った方が儲かると思う
ただ蓄電システムはエネルギー効率は上げるがエネルギーは生まないので、
合理的な範囲でエネルギーを生む方向に誘導はいるだろうね。
太陽光発電、一応エネルギー上の収支は充分プラスなのだから。
あとは「合理的な範囲」に価格が入ってくるようなものを開発させるように
アメムチ誘導をどうやるか、だろうか。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:39:46

>>109
無能な君は確かにアテにされてない

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 08:42:32

>>110
ヒートポンプと発電を同列に考えた、例の放送大学君ですか？

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 09:37:59

>>110　>>115
ヒートポンプは一種の蓄電システムと言えないことはないが・・・
エコキュートは違うな。エコキュートは石油/ガスボイラーの代替であって、
昼間の電気需要のシフトではないのだから。
せめてエコアイスあたりを例に取れば良かったんだけどねえ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 09:42:47

で、現時点では最も費用対効果の良い鉛蓄電池を使って
深夜充電・昼間放電で、深夜電力のみで普通の家庭を維持するには、
どのくらいの鉛蓄電池が必要なのかな

・共働き、月間消費電力300kWh
・3時間帯電灯契約のデイタイム帯（9-17）は蓄電システムに依存（沢山電気を食うのは冷蔵庫くらいか？）
・ホームタイム（7-9、17-23）は、出来る限り蓄電システムを利用
・ナイトタイム（23-7）は洗濯機などタイムシフトできる家電を積極的に利用しつつ蓄電システムに充電

通常電灯契約で、3電源のメーターを付けてもらえたら、試算できそうなんだが・・・

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 09:44:10

↑デイタイムの冷蔵庫を太陽光発電で主に賄う、という手もあり

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 09:48:39

夜間電力を昼間に使える家庭向け蓄電システム、トヨタホームが開発
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/news/20090415/1025496/

こういうのもあるんだな

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 09:49:25

>>112
＞これは24時間火力の深夜発電の分を日中に使っていて、原発の分ではない。
火力と原発の電力は別々の配電網を使っているのですか？？？
どっちの分と言うこと自体不毛だと思うが。強いて言えば発電割合に応じて双方の分。
ピークカットの意義については同意。

＞太陽光発電が蓄電を前提に考えねばならないのは、普及しすぎて日中余る場合だけである。
年中晴天率ほぼ100%なら、調整用の火力少量だけでなんとかなるので、そう難しくないが、
特に日本のように晴天ばかりではない国の場合、太陽光発電は変動がある。
それがある限りは蓄電設備またはそれにかわる解決策がいるよ。
無論普及しすぎてくればおっしゃるような事態もありえるだろうが、そういう時は総量を規制すればいいのでは。
新規受付を抽選にするとか。経済的にも利用可能な蓄電方法が産み出されるまでは。
同様に、もしも昼間より深夜電力が逼迫するような事態が予想されれば、穏やかに新規契約を制限する
(新規契約抽選など)を始めるのがいいと思う。既に設備をもった所を締め上げるようなことすれば
今後どんな優遇策にも懐疑的になって乗ってこない事になるだろうと思うし。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 11:17:24

>>117
独立電源にする必要がないので無用な質問だ
時間帯別契約にして夜間は安く、日中は太陽光でタダ＆売電が最高

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 11:50:31

ファーストフードの店長になった気分で言えば
　　正社員・・・原発
　　バイト・・・火力
で、需要（客）に対して調整してたものが、
　　晴れたら出勤・・太陽光
という優柔不断なやつが出てきて、
それに対して、正社員やバイトの倍の給料で雇ってやれ
って国が圧力かけてるようなものだよな

この「晴れたら出勤」っていうやつにタダメシ食わせるのは無駄だから
とりあえず雇え、と

そりゃ、10人のうちの1人くらいなら、仕方なく雇ってやるだろうけど
こんな使えないやつを倍の給料で雇ってたら店は潰れるぞ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 12:22:49

>>122
この場合正社員もバイトもなぜか臭い屁をするから
不経済でも屁をこかない太陽光を雇ったという感じかねえ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 12:49:41

屁をこかない勤勉なやつがいい

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 12:51:13

>>122
「あら、もう少しで雨が降りそうだわ」で突然帰ってしまう
ってのは、臭い屁をこかない美人であっても許せないだろう

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 12:52:23

で、雨が降りそうになったら、バイトに電話して
「人が足りなくなるから、いますぐ来い！」
と呼びつけるわけか

火力って調整かけると、余計に屁が臭くならないのか？

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 13:01:14

「清水由貴子さんが訴えていた真実」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6879216

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 13:10:21

>>125
屁で店内が汚染されています。そのうち店内が全滅します！
って叫ぶ人がいればなんとかなるだろうｗ

>>126
というよりは、バイトは出勤させて遊ばせておいて、
その屁をこかない美人がお帰りになったとき働くって感じ。
店主は待機中分もバイトに支払わなくてはならないので泣くｗ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 13:24:31

>>122

ビジネスの基本がわからないというのがよくわかる例だったね

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 13:33:31

>>128
いや、待機中のバイト代（燃料）は、ほぼゼロだからｗ
泣くのは店主じゃない
しかも夜中客がほとんどいないのに、高給取りの正社員が固定給かっさらって強烈なクソをするから苦しい

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 13:50:48

待機中燃料ゼロって話はないだろ
待機中（燃料ゼロ）→フル稼働　が数分で可能なわけじゃない

いつ美人が帰ってもいいように
仕事なくてもアイドリングさせておかないといけないだろ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 14:23:38

火力発電、定格運転時に比較して60％の運転時には
燃料も6割で済むのか？

これがもし、1割くらいしか削減できなきければ
太陽の補間として使うには無駄が多すぎることになる

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 15:27:42

>>131
>>132　火力１基で対応するわけじゃあるまいし、また数分で起動する必要もない
火力は計画運転でいいから変動待機ロスは現状と同じで、かつピークが減るから単純に常時運転火力の数が減るだけ

毎度毎度、火力の変動ロス言う奴は学習能力がない

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 16:46:43

>>132
http://www.eccj.or.jp/succase/03/b/c_48.html
ここに古いLNG発電所の例がある。図４－３。
この発電所の場合、60万kWの6割、36万kWに削減したときには効率は1%強低下するだけ。
60%の発電に61.6%の燃料ということになる。
25%の15kWまで落としても効率低下は38→31%。30.6%の燃料で25%の発電。
20年前の発電機でもこんな感じらしい。

さすがに完全停止させてから再開となるとそれなりのロスがあると思うけど、
こういう事をする技術も進んでいるんじゃないかな。
http://www.eccj.or.jp/succase/02/c/c_10.html
これみると156MW出力の3号機で、0時～8時までの8時間の給電停止中の
消費エネルギーが4802kWhとなっている。平均0.6MW相当。
最低出力が40MWとかみたいなので、やっぱりそれほどでかいロスではないみたい。

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 16:47:16

>>134
25%の15kW→25%の15万kW

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 17:11:34

>122-133
ひさしぶりにワラタ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 20:11:27

雨降ったら帰っちゃう美人に、1年分の給料先払いだもんなぁ

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 20:46:55

そんなの普通じゃん
バイトや正社員と違い、福利厚生も不要で手離れが良くて手間がかからん
どうすんだ？クソなんかどこも引き取ってくれねーぞ？

**名無電力１４００１** · 2009/04/28(火) 21:12:21

>>137
そのかわり釣った魚に餌はやらない状態だぞ
メンテ費は他の発電手段に比べれば格段に安いと思う。燃料費はほとんどゼロだし。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 02:35:36

>>112
とりあえずレスしとくけど
太陽光に蓄電池がいるっていってるのは太陽光の出力を安定させ信頼できる電源とするためね
あんたの意見ははなっから太陽光は安定して信頼できる電源てのを前提にしてるから
この時点で議論になりそうにないね

後のことはもうちょっと勉強した方がいいと思う

あと、送電系の電源と配電系に連系する電源の違いもあまりわかってなさそうだな

>>110
そんな理想的な蓄電池ができれば大手がまとめて扱うよ
個人が使って元がとれること自体がそもそもおかしい
どれだけ効率が違うことか

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 05:32:19

独立電源じゃあるまいし、太陽光に蓄電は必須ではないよ。
いい加減勉強しろよ>>140

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 08:28:15

強力な太陽嵐で2012年に大停電？
http://news.livedoor.com/article/detail/4131100/

超高圧変圧器がやられるらしい。数ヶ月以上の大停電が起き経済は完全に麻痺する。
しかも世界全体で起きる。日本のような国がもっとも大きな被害を受けることになる。
原発のような大規模発電と送電網に頼りすぎる社会は脆弱ということだ。
家一軒だけ停電を逃れても意味がない。太陽光発電システムや燃料電池システムなど
分散型発電を社会全体で推進する必要がある。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 08:31:30

>>141
前提条件で大きく違うだろ。
太陽光発電の導入が今のような少量じゃなく、大きな割合になってくれば、
広い範囲で一斉に曇るような天候だと一気に電力逼迫なんて羽目になるから、
この場合は火力の立ち上がりを埋めるものとして必要だろう。

梅雨時を埋めるとか朝夕を埋めるとかいうのは、予測可能で急激な変化ではないから
火力発電が利用できるならそっちの出力調整でOKで、蓄電装置はいらない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 08:33:01

>>142
今の極小期がいつ終わるかも予想できずオロオロしているのに、
次の極大期の状況を予想するって・・・ｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 08:51:37

>>144
愚か者w　極大期にどう備えるべきということを言っているのだ。
極大期がいつ来るかを問題にしているのではない。
予想ははずれてもらって大幅に遅れてくれた方が好都合だ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 09:08:00

>>140
現状の電力需要だったらこれ以上の蓄電設備が要らない、っつってるのに
文盲か？そもそも>>106が誤った認識の上での理論だから、お前の結論：太陽光は蓄電池併用が前提ってのが成立出来てない

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 09:46:05

家庭で24時間絶えず電源が必要なものといえば個人的には冷蔵庫ぐらいしかない。
家全体をカバーする蓄電池の必要性はほとんどないと思える。
最近の省エネタイプの冷蔵庫の年間消費電力は400kWh前後。
夏と冬で消費電力は違うかだろうが単純計算で約1kWhの電池を内蔵していれば
24時間電池だけで動かすことができる。
冷蔵庫の買い替えは10年単位ぐらいだから蓄電池の寿命も10年あればよい。
冷蔵庫に+2万円以内で蓄電池を内蔵できるならコスト回収は難しいが大したコストではない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 10:40:17

>>147
安い蓄電池は鉛だろうから、冷蔵庫が20～30kgくらい重くなるよ。
まあ、そんなに移動させるものではないけど。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 11:04:24

>>148
EV車などでリチウムイオン電池の開発が順調に目標を達成していれば
2020年頃にはリチウムイオン電池が十分安くなっているはず。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 11:44:18

>>149
偶然だろうけど政府が太陽光などの自然エネルギーと同時に
エコカーにも力を入れると聞いた時
かなり嵌ってるなと思った

普及じゃなくて開発の方に力を入れればだが
まあ普及すれば発展するかな・・・？

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 13:24:28

>>145
次の極大期が普通でない予想をしておいてそれはないでしょう。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 13:25:22

>>149
資源量による高騰が起こっていなければいいんだけどね。
海水採取のコストが下がればいいんだけど、現状は多少の高騰でもなお引き合わないようで。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 13:41:24

>>151
この簡単な論旨が理解できないの？
これ以上何を言っても無駄そう

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 13:44:04

鉛蓄電池なら、20kWhくらいの容量でも、30万くらいで済むみたいなんで、
これと深夜電力を組み合わせて使いつつ、太陽光は安くなってから使うのがいいか。

でも世の中は鉛フリーに向かってるのよね

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 14:19:50

つまり鉛を独り占めだな！？（違

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 17:04:43

>>143
誰かのシステムでは、このような場合、工場の電気を切り、クーラーを止め…

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 17:10:08

おっと億kwの悪口はそこまでだ

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 17:22:23

>>153
URL先の批判であって、>>142の書いた分については特に異論はない。
ちょっとした蓄電装置あれば、給電が止まっても太陽光でそこそこ電気が利用できる可能性はある。
ただし、震災などだと太陽光パネル自体が損傷して・・・って可能性はあると思う。
太陽光発電の耐震性ってきちんと提示されているかな？

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 22:32:47

>>154
3年毎くらいで交換していくことも考えないと
つまり、電池代が年間で10万

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 22:34:11

3年1000サイクルもつかどうかも怪しい。。

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 22:57:30

不規則な充電サイクルは、蓄電池にとっちゃ良くないからね
鉛の場合は、浅い放電で時間を置かずになるべく満充電近くを
キープするのがよい。太陽光の平準化には向かないかぁ

**名無電力１４００１** · 2009/04/29(水) 23:53:46

太陽光に平準化は無用
発電した分、電力需要が減ったものと考えればいい

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 00:15:53

ところで、腕時計に使っている太陽電池って、アモルファスシリコン？

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 07:43:01

>>162
ある程度普及したら、地域一帯まるごと、
天候変化によって「電力需要の変動」が起きるわけだが、
さすがに幹線網にとって辛くないか？

雲が通り過ぎるだけで数割は変動するわけで

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 08:19:44

>>164
交流系統長距離送電は、電力潮流の変化に合わせて経路上中間開閉所での進相コンデンサの入切が必要で、
間に合わなければ電圧降下を起こす。
東京が曇ってきた時進相コンデンサの投入が間に合わなければ、供給力の計算上は青森からの応援で間に合うはずでも実際は間に合わず、
電圧崩壊を起こし、1987年7月23日首都圏大停電の再来となる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 08:55:38

>>164
風力と違い、太陽光はアメダスで連動制御が簡単だから
幹線に頼らず地域内で対応可能

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 09:15:53

アメダスでは、曇ってきたことを知ることは出来ても何も制御できない。
上り線の電力が減ってきた原因が故障でなく曇ってきたことが原因と知ることは出来ても、指を咥えてみているしかないということには変わりない。
貧民のコタツを止める…のなら、アメダスが無くても同じ事。上り線のテレメータだけで十分。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 09:58:09

>>167
日照や雨雲を広範囲観測出来るのに制御が出来ないと言うなんて
どれだけ文系なんだよ？

それより日立がついに業界参入

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 11:05:09

おい、天気予報に電力計画を委ねるのか？
予報が外れたら停電とか

ありえねえ

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 11:06:22

雨雲や日照の測定は、あくまで結果だろ

変化が起きる前に予測して
先手を打って行動し始めないと、電力調整が間に合わない

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 11:32:21

>>169
>>170　　お前、よほどの文系なんだな

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 11:49:12

理系でも、できないことはできないよ
基本、余った分は捨てる。
太陽光の条件が良くてたくさん発電できる日でも、あてにはできないから
多くは捨てられる。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 11:54:53

電気を捨てると言ってる時点で救いようがない

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 13:05:23

>>167
アメダスの密度くらいではよくわからないだろうし、雲ってのは消長するもの。
現在の雲天域と風向きだけで予想できるようなもんじゃないだろ。
仮にできたとしても、その変動に火力や電力網が対応できるのかどうか。
むろん今程度の普及率なら問題ないし、10%程度でもまだ大丈夫だろう。
数十％～大部分を太陽光なんて言う時にどうかという話だろう。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 13:06:30

>>173
発電所と違って、太陽光発電の電気は簡単に捨てられるよ。
パネルをオープンにして発電を止めればいいだけだし、無駄に捨てられる燃料もない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 13:33:30

>>174
むしろ普及すると安定化する
海流を見るときに目先の波ばかり見ても無意味
デキッコナイスはいつもそんな目線

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 14:24:30

>>176
それには根拠がいるが、ある？
たとえば多点の分単位の日照データから、
どれくらいの数・量の発電システムがどういう配置だと
どれくらい安定なのかシミュレート結果とか。
そういうのがなければ、現状の曇るとダウンという太陽光発電のイメージを否定できない。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 14:32:14

>>176
日本列島に沿った前線の北上・南下だと、かなり広範囲の太陽光発電が一斉に変動するよ。
実際天気予報でそういう気象の変化は目にする。そしてその変動時刻はきれいに予測できない。
日がかげるという現象は、雲の隙間とか細かい現象に大幅に左右されるので、前線通過時刻の
ようには予想つかない。火力発電スタンバイさせておくにしても結構難しいものだと思うよ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 14:33:59

常に良好な気象条件を前提にするなら、ぶっちゃけ風力でも何でも良いな

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 14:34:34

太陽光発電やって、最もメリットあることは
売電による回収云々じゃなくて
省エネ意識が増大することだ

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 14:55:38

>>180
逆に言えばそういう意識を持てる人しか買わない・・・・
どうにか、意識しないで使える安価なものになってほしいよ。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 15:00:13

あと数十年は採算合わない様な代物だからなぁ
それまでに普及させたとしても、そいつ等は粗大ゴミ候補だし
将来の地盤作りに普及は必要だけど・・・

ま、先行投資がマイナスなのは当たり前って理屈で割り切るしかないか

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 15:37:44

>>178
>かなり広範囲の太陽光発電が一斉に変動するよ。
そんなのは当たり前であり、そのための制御だ
わかる？火力の計画運転に必要最小限の情報だけあればいいんだよ
それ以外のカス変動なんて揚水で充分
雲の隙間とかノイズ程度なんだよ

毎日5000人生まれたり死んだりしてても大勢に影響ないでしょ？
そこの家庭だけで見れば大きな変動だけどな
デキッコナイスはその辺の思考がへんてこりん

>>177
数学で習ったでしょ？

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 15:44:56

>>177
いや、馬鹿そうだから簡単な例を挙げよう

不特定の振幅と周期の波が、複数そして大量にある海で考えなさい
風呂桶サイズでしか思考できないと、その海水面平均は大きく変動して見えるだろう
でもプールサイズにするとどうなる？
タンカーサイズにするとどうなる？日本海規模では？

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 16:09:43

>>180
＞省エネ意識が増大することだ
大枚叩かないと省エネ意識が起きないってのは困ったものだな
そんなに金掛けないでも良いんじゃない？
ワットメータなんか数千円だから１０台買っても大したこと無いでしょう
いくら感性鈍くても数値で表されるだけで十分判るんじゃないのかな

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 16:52:01

>>184
それ、変動した分は据え置きにしてないか？
規模が大きくなるのは変動分も同じだから、元で「大きく変動した」とするなら結果が変わるのはおかしい
例えとしては不適当だな

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 17:14:55

億kWって子が

　「地球を温暖化から救うには太陽光しかない」

って宣伝してるんだけど、このスレ的にはおｋなん？
いや、将来的な話は分かるがやたらと2020年を強調してるんでな。
何か2013年ごろから普及して地球を救うみたい。

まぁエネルギーとCO2排出、別種の問題への対策と効果を同等に扱ってる時点でアレだとは思うがな。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 17:49:37

>>183
>>184
マジ何言っているかわかんねぇ

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 17:56:45

>>187
あれだなと思うなら相手するなよそれが一番マジ迷惑

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 18:44:22

>>186
どれだけ規模が大きくなるとどれだけ安定するか？に対する説明なのだが・・・・？
局地でどれだけ変動しようが総量では全く安定して問題ないってこと

ついでに変動厨に言っておくが、快晴からせいぜい30ｋｍ/ｈの雲が覆りはじめたところで
日本全体からすれば、幅1000ｋｍとしても変動幅は3%/ｈにしかならない
こんな入射角変動以下の緩やかな変動なんてなんの問題にもならん

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 19:44:52

その手の話は机上の空論
実際の設置例から実データ引っ張って、ようやく皮算用が出来るレベル

大体安定性が不確かでスペック性能がほとんど出せない様な機器じゃあ、
今はまだ言及する方がどうかしてる

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 20:16:26

>>191
自分の理解の限界？

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 20:42:02

>>190
普通に地図を見れば、日本列島は長さは1000kmあっても、幅は200km未満。曇り出したら一気に雲が掛かる。
しかも、北本連系は弱く、60/50Hz周波数変換所も弱いので、他社からの応援は十分には出来ず、
自社内でも何百ｋｍもの送電は送電線のリアクタンスが問題になって途中開閉所での進相コンデンサの入切も必要で、迅速に行うことは困難で、
東京が急に曇ってきたような時は、1987年7月23日首都圏大停電の二の舞は防げなさそう。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 21:19:51

>>190
メッシュ形式の天気予報とかを見ると、１時間で日本の半分くらい曇るのはざらだが。
前線に沿った低気圧が発達しながら・・・とかだと、雲の移動だけじゃなく、雲がなかった
場所に雲がわき出すなどもあるので、30km/hどころか200-300kmの範囲が一斉に同時に
曇ることもある。

**名無電力１４００１** · 2009/04/30(木) 21:38:52

>>194
はいはい
それで、その都合のいい話だとして太陽光総発電量がどれだけ変動しますか？
それも100％発電の最中でも朝夕20％発電の最中でも、お好きな条件でどうぞ考えてみてねｗ

火力の起動時間・ゾーン変更時間とか知ってて恥さらしてんのか？

**名無電力１４００１** · 2009/05/01(金) 08:13:27

原発の温室効果ガス　政府資料で初めて明らかに
運輸・郵便部門に迫る、年間８２万トン（一部原発のデータ含まず）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-04-30/2009043001_01_1.html

原発終わり

**名無電力１４００１** · 2009/05/01(金) 08:39:03

>>195
火力発電が追いつくかどうかじゃなくて、太陽光発電そのものが不安定かどうかという話じゃないのか？

**名無電力１４００１** · 2009/05/01(金) 08:51:08

>>195
環境省は、太陽光発電の累積導入量を2030年に7900万キロワットまで拡大させる方策をまとめた（H21 2月)
と言うのを基準に考えると、１時間で日本の半分くらい曇ると、総電力の数分の1を1時間で失うということを意味している。
1987年7月23日首都圏大停電の際に匹敵する需給逼迫速度。東京大停電･大阪大停電･東北大停電･北海道大停電等が起こっても不思議でない。

**億kW** ◆BN8ofhI8Eg · 2009/05/01(金) 09:02:18

>>187　俺のこのスレでの書き込みは>>46、>>47
俺はいたって実際家だよ、えーとね風力発電と地熱発電小規模水力はあるだろうけどいずれも1000億ｋＷｈ以下であって、原子力以外には
1000億ｋＷｈを超えれる発電法は太陽光発電しかないだろうから
火力を大幅に削減するときは太陽光発電を超大きくするのは必至であるといってるよ
一部厨房さんは太陽光発電しかないなんてそんな馬鹿なといってる>>187もそうかな
以下>>46、>>47

　2020年に20倍にする時点でもうこの問題は避けて通れないと思う

**名無電力１４００１** · 2009/05/01(金) 10:39:43

家はオール電化なんだがソーラーシステムが付いてないので現在検討中です
一体どこのシステムがいいのか皆目検討がつかない
三洋か京セラなんですかねぇ