本当のエコって何？その３

**元祖382** · 2009/01/26(月) 02:45:33

おいらは、一人々がちまちま節約するより、
無駄なビル建設やら、公共工事を減らした方がよっぽどエコだと思う。
みんなの思う（手っ取り早い、本当に効果の在る）エコって何？

エコの定義から
アンチエコ狂想曲
エコ真理教
嘘か誠か
テクノロジー、日常節約
など人類の希望と絶望を
をマターリと（希望）語るスレ

**名無電力１４００１** · 2009/01/26(月) 04:12:47

ウンコ葉迦世２

**葉迦世** · 2009/01/26(月) 12:25:45

新スレおめでとうございます。皆さんが快適に暮らしながらも、
環境負荷を持続可能な社会にできるレベルに制御するために、
皆さんの様々なアイデアをお聞きしたいですね。

**名無電力１４００１** · 2009/01/26(月) 21:26:06

うんちくハ鹿セ４

**元祖382** · 2009/01/26(月) 23:31:32

>>3ときどき、突拍子もない事、失礼な事も言いますけどね
よろすく、お願いします。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 03:24:03

すみません。ど素人の分際で国益論なんか言っちゃった恥知らずです。
技術論はさっぱりなので静観してますが、いつも見させていただいております。
葉迦世が分散発電のメリットを素人でも分かる言葉で説明してくれたのに、
どうにも理解できない奴がいて、四川大地震を想像してみろ！なんてコメントした奴は私です。
葉迦世の説明は素人にも分かり易いよう、噛み砕いてくれている、配慮を感じます。
その３でもよろしくお願いいたします。
名前付けた方がいいのかな？

6 · 2009/01/27(火) 03:53:23

その２　レス５１９、５６１、５６５、７５５、７８９　＝同一

＝その３　レス６

19 · 2009/01/27(火) 07:58:05

>>6
名前はぜひつけちゃってください。
僕みたいに数字だけでごまかさないで、なにかかっこいいのにしたほうが
もっと良いと思います。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:06:07

あいかわらずスレの流れが速いなぁ・・・
スレが新しくなったようだけど、とりあえず前スレに返答

とりあえず、葉迦世はもうちょっと口を慎んでくれ、延々他人の人格批判は正直見苦しい

俺は前からここにいるよ、たぶんsageてるのは俺くらいぽいから、コテは名乗ってないが追ってみればわかるはず
電力品質については、どの程度の物が求められているのか調べてみるといい、想像を前提とした議論に意味はない
高調波については、高調波抑制対策ガイドラインや電力品質確保に係る系統連系技術要件ガイドラインで規定されているんで
これもよければ調べてみるといいと思う
ちなみに、今でも逆潮流前提の物は個々の設置時にその品質等をチェックした上で許可してる
あと、態度が改められないようだったらあんたへの返事はこれで最後にする

>>973
ご愁傷様です・・・
最近だと10年保証とかやってるメーカもあるみたいだけどね
あと、買電量はちゃんとメーカの試算通りになってる？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:07:02

>>972 >>974 >>976 >>978
捨てるという表現はちょっと違うかもしれない、有効に利用されてないといったところかな
火力発電は当然出力調整はできるよ、といっても種類は色々あるけどね
基本的に定出力運転といって、所定の出力を連続して出し続けるような制御をしている
あとは今までの累積から各時間の電力需要を想定して、それに従ってスケジュール的に出力を調整している
例えば、9:00～10:00は100MW、10:00～11:00は120MW・・・という感じ
この出力調整時間は1時間だったり半日だったり、この辺はその発電方法、制御方法によって様々
じゃぁ想定外の大きな負荷変動がおきたら・・・？となると、これに追従できる火力は少ない
現状ではこの辺への対策は系統運用面で基本やっている
まぁ発電所から見ればそんな大きな変動てそこまでないけど・・・
簡単に言えば、100MW出力している火力の負荷が10kW突然減ったら・・・？？火力はそのまま100MW出力し続けるってことね
もしこれで電圧や周波数に影響がでそうだったら・・・？？それは系統切替や調相器やらなんやらで調節する

しかしガス系火力はそこそこの負荷追従運転が可能ではある
最近LNG火力が増えてきてもいる
ただし、高速追従できるわけではない、よくあるレシプロタイプの汎用発電機のようにはいかない

ここで、もう一つ考えなきゃいけないのが発電効率というもの
皆の減らしたいのは消費電力？発電電力？・・・違うよね、発電所で燃料燃焼時に排出されるCO2だよね
発電効率とは、簡単に言えば[出力]/[入力]で、CO2はほぼ入力と考えればいいだろうね
火力発電の場合、一般に公表されている発電効率は定格出力時の物で、出力を落とすと効率もかなり低下する
ガス系はこれが更に顕著で、負荷追従には優れていても、その機能を発揮するときにとてつもなく効率を低下させている
各出力時の発電効率てのは意外と公表されてないんで、調べるのはちょっと難しいかもしれないが・・・
電力量×0.3817kg-CO2/kwhとかって計算式でCO2排出量を計算してもあまり意味がないことは理解できただろうか？
（ちなみに政治家もメディアもこういった計算式だけで物を言っている・・・本当のエコなんぞ興味ないんだろうなぁって思う）

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:07:36

>>978
車を例にしてくれたのはいい感じ
発電機を車にたとえれば、燃料注入はアクセル（これは全く一緒かｗ）、エンジンの回転数が発電機の回転数および周波数
車の速度が電圧と考えてもらえばいい
そして負荷は道路の傾斜と考えてもらえばいい
同期発電機とは、同規速度でしか運転ができない、つまり回転数を常に一定にしなければならない
そして電圧も基本的には一定、つまり同一回転数で同一速度で走り続けなければいけない
まぁ、ある程度の許容範囲てもんはあるけどね
電圧変動は6％程度、周波数は1％程度かな（規約も内規もからんでくるんで一様には言えない）
詳しく知りたければ、同期発電機の発電理論を調べてみて

で、実際に走り出したとして、これらを一定に保つためには道路の傾斜によってアクセルをコントロールしなければいけない
ただ、基本的に毎日似たような道路を走るわけだから、まず最初は傾斜10°が1km続いて、そっから30°になって・・・てな感じ
過去の実績から距離計（発電では時間になるかな）をにらめっこしながらアクセルの調整をするような感じかな
ただ、ある程度想定と実際の傾斜角の差はあるわけで、そのへんは許容範囲なら無視、そうでもなければ・・・
アクセルワークではなく、タイヤの内圧やサスなんかの調整でなんとかのりきる

でも、これらでも対応できないような想定外の傾斜の変化があったら・・・急に傾斜がきつくなっても、いきなりアクセル踏んでも
間に合わないし、急に傾斜が緩くなっても、アクセルゆるめた程度では間に合わない
大規模火力てのは車で言えば超大型トラック数十台分くらいにもなるんで、慣性がかなり大きい

上に書いたように、同期発電機は同期速度でしか発電できないわけで、ここから外れると（脱調）壊れてしまう
あと、周波数変動の許容時間というのもかなりシビアで、通常上記範囲外の許容時間は1秒以下
ちなみに周波数の変動は発電機だけでなく負荷の方も意外と許容範囲がせまい

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:08:42

>>億kW
色々あるけど・・・まずは太陽光の変動について
とりあえず一連の説明で、急激な出力変動に既存ラインはついていけない、また、ついていくことは難しいということは
理解してもらえただろうか？あと、追従することとCO2削減はまた違う話になることも
太陽光でCO2削減するためには・・・やはり太陽光出力が安定し、ある程度保証できるものでなければいけない
もしこれが保証できれば、それ相当の発電をやめることができ、発電所1基停止とかまでできれば大きな効果が得られる
現状では上に書いた許容範囲内の変動要素というだけであって、何の役にもたってはいない
東電の社長は知らないし何考えてるか知らないけど、基本的に電力会社てのは民間であっても公共事業に近い体質で、
実質の実入りよりも社会的体裁なんかを重視する傾向にあって、環境問題無視なんてことはたぶんありえないとおもう
逆に考えれば、太陽光なんかにそこそこの採算性とそれなりの効果があるのなら、進んで取り入れるだろう
自らは取り組まない理由もそこにあるわけで
しかし一方では風力に取り組み出したり・・・というのは、実際にはいろんな理由がある
一つはRPS法、一つはエコイメージ、一つは不安定電源を自分たちの管理下に置きたい・・・
ただ、電力会社がやる以上、政治家や地方自治体のような嘘を含む運営はできないから、慎重ではある
あと、風力発電会社を買収してなにやらやってるぽいが・・・ちょっといただけない部分もある

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:08:52

あと、ちょっと余談になるかもしれないけど・・・
太陽光発電てのは太陽光パネルで発電しているわけだが、このパネルというのは厳密に言えば小さい発電機の集合体である
ひとつひとつの発電機をセルと呼んでいるが、単体セルの発電電圧は1V以下なんで、パネル内部でこれらを直列につないで
100V～200V程度にしてインバータに接続している
簡単に言うと、1Vの電池を直列に100個並べて100Vにしているという感じか
ここで問題なのが、このセルは太陽高エネルギーが入射しないとただの抵抗体になってしまう
つまり、100個のうち一つでも太陽光があたらないものがあったら、それに直列につながっているセルは全部機能しなくなる
ちょっと前だけど、検証用に太陽光を購入して発電効率を調査したことがあるんだけど、1m角くらいの太陽光パネルに
太さ数cmの棒で影を作ったら・・・なんと太陽光発電出力が80％もダウンした
まぁ最近ではセルの結線方法を試行錯誤して、ちょっとした影では出力が大幅にダウンしないように考えられてはいるけどね
何が言いたいかというと、太陽光出力は晴れだとか曇りだとか・・・というおおざっぱな条件よりもっとシビアに出力変動しちゃうってこと
そして、その変化幅も非常に大きい・・・
あと、発電効率自体もそこまでいいわけでもない
3.5kWの太陽光発電は、晴れの日であれば必ず3.5kW発電できるわけでもない
どうでもいいけど、ここで盛んに発言してる人で実際に太陽光とか運用してるひとはいないっぽいな・・・なんで？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:09:16

最後に負荷停止について
負荷はなんでもかんでも停電・復電で停止・稼働ができるわけではない
電気炉がどうとかいっているが、大型の電気炉って一旦停止すると復旧するのに莫大なコスト・時間・エネルギーが必要になる
計画的な停電ならともかく、突然の停電となるともっと被害は大きく、実際に、数十msの瞬時電圧低下で億単位の損失がでるケースは
珍しくも何ともない
電気炉以外でも停電・復電時に再立ち上げのために多くのコスト・時間・エネルギーを必要とする物はいっぱいある
こういったものに停電・復電を繰り返させたら、単に製造に関するエネルギー効率を低下させるだけで本末転倒でしかない

ちなみにこういった損失の大きい機器に関しては、それなりの対策をとっている企業も少なくはない
とはいっても、損失をどれだけ減らせられるか・・・というレベルで、ある程度はあきらめているけどね
まぁ、滅多に起こることでもないしってことで、最後は費用対効果の問題
でもまぁこういった対策ができるのも大手だけで、日本には中小零細企業が山ほどある
100人以下、さらには10人以下で運営し、正直中身はぎりぎりでやってるとこも珍しくない
で、そんな工場だって不慮の停電には大きな被害を受けるわけで
実際知ってるところで、数十msの瞬時電圧低下で半日工場が止まった、メッキライン立ち上げに1日かかった・・・なんて話はよく聞いた
こういったところに、環境のために電力品質を悪化させます、周波数はよく変動します、停電もちょいちょい起こります、
対策は自分たちでしてください、数千万かかる？知りませんよ、
となれば、これは倒産宣告と何も変わらない
コストを国が負担すれば・・・てな意見もあるだろうが、ぶっちゃけ国家予算でもおいつかないくらいの話になると思う
上にも書いてきたが、負荷停止なんてのは日本経済の崩壊に近い考えとしかいいようがない

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:09:30

しかし、エアコンやらをシステム的に停止・・・というのは、ちゃんと管理さえできれば有効かもしれないね
水素製造てのが不安定な電源であってもそれなりに生産性があるのかどうかわかんないからコメントできないが、
将来のプラグインカーの電気スタンドを・・・てな話はでてはいる
余談ではあるが、フランスは電力需要を予想して日単位で電気代を変動させたりしてる

電力品質が悪くても影響の小さい業種や部分的な負荷のみ自然エネルギーで運用するってことは有効だと思う
ただ、これには条件があって、これは一番最初にここにかいたことだけど、これらは全て単独系統で運用するという前提つきだけどね
ただ、実際の所は、その単独系統構築するためのコストは？管理は・・・？てな話になっていくだろうから、
最終的な落としどころは、自然エネルギーは系統連系ではなく単独で使用するというところだろう
電力系統から完全に切り離してくれれば、その分の発電電力を落とすことには全く問題ないし
ただし、これで採算がとれるか・・・？というのはわからない
儲からない、もしくは利益の薄い、そしてリスクの大きいことは誰もやりたがらないだろうから
太陽光が逆潮流前提なのはこのへんの理由が大きいわけだし
採算性のあわない事業はまず地方自治体から第3セクターとして・・・という考えも悪くはないかもね
ただ、気がつけば議員職員の天下り赤字事業体になってしまったりしたら、それは本末転倒だけど

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:10:28

最後に、づらづらと長文書きまくって申し訳なかったが、言いたいことは、
太陽光発電てのは設置するだけでCO2削減につながる夢の発電装置では全くないってこと
環境問題として考えるのであれば、受け皿とセットで考えなきゃ意味がないってこと
この受け皿を無視した政策にのっかっちゃったら、最終的にはのせられた人のみ大きな被害を被るだけの話になりかねないこと
そして、環境問題を考える場合、環境に対する知識だけではなく、電気・電力・経済といった幅広い知識・視野が必要だということ
無理のあるシステムは必ず崩壊すること・・・

電気関係の環境問題を検討したことのある身のものとして、いいかげんな知識、身勝手な理屈、机上の空論、嘘のある結果
なんかを振りかざしたエコ論には正直反吐が出る思いでもある
きれい事をならべ、理想のみを語り、現実や弱者につばを吐くエコ信者にも同様
まぁ一番腹が立つのはエコを利用して一儲けをたくらむやつらだけどね

持続可能な開発という定義があるが、これがどこまで可能かは俺自身懐疑的ではあるが、
これを逸脱するような発想は今の時点でもエコという視点で的はずれだとおもったほうがいいともう
こういったことを無視したエコ理論は、もう過激派左翼の破壊活動と大差ないとさえ思う

俺自身も環境問題にはすごく興味があり、そしてまた解決策を模索しなければいけない重要な問題であるとは思っている
（ただし、CO2削減なんかよりももっと身近な問題が山ほどあるとおもってはいるが）
俺のこの発言を、所詮反対論者のいいわけやらやる気のない不毛な意見だと思われるなら、それはもうしょうがない
ただ、こんな発言が読んだ人の環境問題への改革や、もう一段踏み込んだ意識へのきっかけの一助となれば幸いである

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 09:26:02

>>19の人
原発が出力変動できないてのは、簡単に言えばびびってるから
うまく制御できなくなったらどうするの？という問いに自信を持って返事もできなきゃ検証もできないからね
これは現状のままではずっと変わらないだろう

夜間はできて昼間は？という話については、当然言ってるようにできる
ただ、これらは計画に沿って実施することは可能と言うこと

ちなみに火力発電を起動したり停止させたりというのはとんでもないエネルギーロスを意味する
いくら燃料を減らしているといってもそれなりの量だし、基本的に全て無駄

上にも書いたが、着目すべきは消費電力や出力電力ではなく燃料消費量
太陽光の話でエネルギー効率無視した議論自体意味がないような気がするが

あと、蒸気機関車の話だけど、蒸気機関車は一定の速度から少々離れても問題ないが
同期発電機は瞬間的であっても許容できない部分がある
上にも書いたけど、勾配変化が予測できるときはそれなりにできるけど、予測できない場合は対応できない

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 09:54:12

>>6

ご自分の頭で考え言葉で語る事は、全く恥ではなく、むしろカッコいいです。
素人でも全然問題ありません。

かっこ悪いのは、借り物の知識で知ったかぶりをしたり、権威を装ってごまかしたり、
意味も無く他人の言葉をコピペしたりする事です。

傲慢なのもかっこ悪いです。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 10:09:52

sageさん　私はあえてウソを言う人は良くないと思っています。
そして、純真な読者がそれを信じそうになるのは見るに堪えません。いくら流言蜚語に近い２ちゃんと
言えども、こういう真面目系のスレでいたずら書きばかりではつまらないでしょう。
ただそれだけです。

あなたの言っている事はいつも論理的にスジが通っているし、豊富な経験と知識に裏付けられているので、
なかなか読み応えのある価値のあるカキコなと思っています。
しかし「感想」の部分で非常に保守的だと感じます。それは悪い事ではありませんが、心配ではあります。
専門家になるほど、視野が狭窄し先入観に囚われやすくなります。優秀な人ほど、その危険があります。

おそらくあなたには既に感じられるでしょうけれども、私は全然違う分野ですが、専門家なので
電力やエネルギー分野に関しては、既存の視野には捕らわれにくい部分がある訳です。
もしかすると私も自分の専門分野では、あなたと同じ陥穽におちいる事もあるのかもしれないと思って自戒しています。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 10:22:42

実際に私の推論は初めのうちは結構粗っぽいと思いますが、sageさんや他の方の
カキコを見ながらあちこちを調べるうちに、どんどん精度が上がっているのでは
ないかと思いますが。もし違っているようでしたらご指摘ください。

そういう意味では私とっては２ちゃんはタメになるメディアです。
これをきっかけに勉強できますので。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 10:38:48

私は先日、チェルノブイリの事故のあと、これを収拾するために作業を行った
「リクビダートル」の方々の活躍と、その後の悲劇を描いたビデオを見ました。
事故自体も過酷でしたが、その後後片付けをした人々は本当に気の毒で、半ば騙されて
現場に投入され、自分の手で減速材の黒鉛を掴んで片付けたりさせられたのです。
しかしさらに私の心を暗くさせたのは次のようなシーンです。

その時に、報道カメラが何気なく道端を移すと、そこに４～５歳ぐらいの
金髪をおさげにしてワンピースを着た可愛い女のコが写っていて、軍用トラックが
埃を巻き上げながら走ってゆく姿を、やや覚束ない足取りで歩きながら、
怪訝そうな表情で見ているのです。

あの子はきっと酷い放射線障害で長くは生きなかったでしょう。そうと思うと本当に胸が痛みました。

チェルノブイリは１００％人災です。なんという「無責任」でしょう。
でも、現場の人たちは一人一人は必死だし、概ねは体良い人で、少しの無責任、少しの悪意、少しの意地悪、少しの思い込みがあるだけです。
でも結局そういうものが積み重なって巨大な「無責任」になり、最後は大事故を引き起こし多くの無辜の人々を悲劇に陥れてしまったのです。

原子炉に限らず、巨大なシステムを運用する人には普通の人以上の倫理と責任感があるべきなのですが。

そういう意味で私は「少しの悪意、少しの無責任」が非常に気になるのです。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 12:30:20

>>19 >>20 うそと決め付けて、このスレで一番、他人に罵声をあびせてる本人
のくせによく言うよねぇー。
自分の間違いは、うそではないんだね。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 12:33:00

>>18　すべて自分に当てはまっていることに気が付いてないところを
みると、人格障害かな？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 12:47:16

>>999 蒸気自動車の件は、出力調整がガソリンエンジンのアクセルみたいに
簡単にできないよって感じです。
その他は、専門家の回答があるようなので。。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 12:52:17

バカセはスレを私物化しすぎ
自分の意見を通すために他人の人格を否定する様はう〇こ以下

それとずっと気になってるのが、技術進歩至上主義的なとこ
大陽光擁護とかエントロピーとか言ってるくせに資源枯渇の観点が抜けてるのは何なの？
技術進歩なんて曖昧すぎるって
あと俺はサゲさんじゃないからな

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 13:53:36

悪意のある嘘はダメです。

別にスレを私物化なんかしてません。誰でも自由に書いたり読んだりできます。

さらに人格を否定もしていません。ただ騙しは止めてください、と言っているだけです。
某カチョーさんも別に何を発言されても自由ですよ。ただ意識しているかどうかは別として、また
他人を騙そうとしたら私はそれは悪意のある嘘で、私はそういう行動は好きではない、
とハッキリ言います。

私は悪意や無責任か嫌いなんです。理由は上記のとおりです。

>>25　さんとsageさんが別人なのは文体から判りますよ。
私は技術進歩至上主義なんぞではありません。単に皆が快適で楽をできれば
良いと思っているだけです。でもね、それには現行技術じゃまだまだです。

資源ですが、たとえば、電気エネルギーが太陽光からの変換で生産でき、
石油や石炭を使用しないでできるとすれば、
さらにsageさんが言ってるようにいくつかの火力や原子力の発電所の
建設を不要にするほどの規模になれば、当然ながら省資源です。

私の過去のカキコを見てもらうと判りますが、私は省資源や省エネは
非常に気にしています。エントロピーの節約も省資源になるのはお判りですよね。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 13:57:57

sageさんのカキコには面白い表現があって、たとえば
「原発を出力変動できていないのは、簡単にいえばビビッているから」

なんていうのは本質を突いた簡潔な表現で良いと思います。
直観力の鋭い方で、単なる秀才とは違うようです。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 14:25:37

>>26
騙すつもりはないけど話を飛躍させると、
これからも快適で楽な生活をするためにエネルギー需要が上がっても
太陽光の恩恵で水素自動車がいっぱい走れば善しってことにならないか？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 15:10:35

>>26 騙し＝自分がわからないときでしょ。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 16:02:27

>>28 太陽光は放って置けば地球の表面に吸収されるか反射されるだけなので、これを電気や熱に
して応用するのは賢い考えと思います。

どうも「楽で快適な生活」っていうのを罪悪と思っている人がいるようですが、私の考えは違います。
誰であっても苦しいよりは、快適なほうが良いのだと思います。これは結局バランスの問題で、
快楽のためであれば、資源はいくらでも無駄遣いしても良い、という事ではなく、資源の消費量と
見合いで考えるという事でしょう。そうは言っても、目の前で苦しんでいる人を放って置くわけには
ゆきませんし、寒さに凍えるのも、飢えに苦しむのも違うと思います。

そもそも科学技術は飢えと寒さを克服するために、発達してきたという側面もあるのだと思います。
私は太陽電池で全て解決するなどとは思ってもいないし、そうも言っていません。

教条主義的に、あるいは感情的に太陽電池を排除するのは無意味だろう、と言っているだけですし、
人道上目の前で苦しむ人を放置はできないだろう、そういうときには今は多少資源に頼っても
なんとかするべきで、将来的に省資源で同様の効果が出るように技術開発を進めるべき、
と言っているのです。

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 16:14:18

「必要最低限の生活」は時代と共に変遷します。たとえば、今のホームレスだって、原始時代よりは物理的には豊かな生活と思います。
なにしろ凍え死ぬ事もないし、餌を取るのも、昔より楽です。
しかし周りが豊かになったので、相対的に誇りを保てない状況になってはいます。

さらには文化や宗教によっても大きく異なります。たとえば、アーミッシュなんかは現代の技術を
あまり採用せず、禁欲的な生活をしていますけれども、食べ物だって安全で美味しいし、たぶん豊かな生活なんだと思います。
しかし農耕などでは科学的洞察に基づいた行動をしていると思われるので、技術の形態が違うとも言えるでしょう。

我々日本人の現在を考えると、先進国の中では最も省エネなほうですし、かなり豊かな生活と
思います。まぁしばらくの間は、このレベルを維持できれば良いのではないでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 16:59:14

>>31
おれは省エネなのにエネルギーの需要は増え続けてるのが問題だと思ってる

技術屋に言ってもしょうがないような、別のところにも問題ってあるだろ？
今の日本が持続可能だとはいえないはず

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 17:45:42

並列運転できる、AC発電機って売ってるのか？
もし、あれば理解しやすいのだが。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 17:48:22

>>966　
＞最後に、既存の太陽光発電が系統周波数とずれた周波数で出力してるのは難しいからじゃなく、わざとやってるのね
＞理由は単独運転検出のため
電圧が、ぶつからないのかな？

**億kW** · 2009/01/27(火) 18:05:24

>>12　東京電力の社長の件は実際に太陽光発電を取り入れるのは現状とか10年そこらでは到底無理だという判断からでてきた
事であるのは十分わかってますよ

　本とに文が下手であるからずいぶん幼稚に見られてるけど、一応物理屋であるし、電力関係者ではないけど、パネル販売設置には会社は関係ある

　夜また書きますが取りあえず

　＞とりあえず一連の説明で、急激な出力変動に既存ラインはついていけない、また、ついていくことは難しいということは
理解してもらえただろうか

　あのですね，太陽光発電が雲や影でも急激な出力変動があるということに、われわれが気がついたのは、何十年前だと思いますか
こりゃ商用電源には大問題だなあと思ったのは太陽光発電を知ってまもなくですよ
物理や工学を知らない素人さんが良く知らないで騒ぐケースもあるでしょうが
、皆がそうだと思ってしまうのは馬鹿ですよ
、東京電力社長があなたが言うようなことを知らないで言ってるとは僕は思いません

　本題に戻りまして、既存ラインはついていけないといったのは僕ですよ、でさらに、もし改善するとするならば、オームの法則から（簡単な法則ですが簡単に考えるのは００だ、ゆるぎない法則ですからね）
出力変動にもかかわらず電圧を安定させるには基本的に負荷を切るしかないです
きってもいい水素製造や充電を切るにしても負荷を切ることは同じ
他に方法はありません、また雲や雨のとき出力低下を防ぐ方法は太陽光発電の場合はありません

　もちろん、電圧低下と「同時」に遠くの負荷を電波等を使って切ったとしても
ラインに重大な乱れが出るのは知ってますよ
アメリカで重大な大事故があったじゃないですか．知りませんか、長距離大電力送電が、いわば慣性のようなものでは反射を起こして崩壊した、知ってますか
それらがどれくらいの乱れを起こすかは計算できないけど、すくなか打ても乱れを起こすからといって切らないで済ますわけにはいきません
だから可能性があるとすれば、遠くでも負荷を絶妙のタイミングで切る、むろんいっぺんにじゃないよ、以上のことは不可能です
　　最低条件を言ってるだけ

**億kW** · 2009/01/27(火) 18:08:55

　　続き、計算できないから推測ですが実際には夕方いろんな工場で、負荷が切れる時間帯があるんでしょう
この時間帯、ラインはどうなってるんでしょうね、勉強すればいろいろさらに推測を僕もできますが

　あとでまた書きますが、審議会も6000万kWをおいそれとは引っ込められない、この世界の物理的事情があるんです
ながくなりますからあとでかきます、ただ僕は6000万kWをやるとしたならば負荷を切る以外方法はないそれでラインがどうなるかは、切る方法で検討かつ実験するしかないでしょう
しかも別系統にできるかもしれない僕が唱えてる農地山林発電でなく審議会は街中、屋根の上発電で6000万kWときてる
えーやねのうえ発電では、系統をべつにするのは事実上できないではないかかといぶかしんだのはこっちです
農地山林に切り替わったりして（外国は郊外大規模でやってますね）

　でも物理屋であるわれわれは審議会が6000万kWも出すひけない理由もわかるんです
何も知らないからでないんですよ
25％削減するなら、太陽光やらないときは原子力でやるしかない、それはまた別の理由でまずい
で、なんで2020とか20２６年ででてくるのか、核融合が思わしくなク、温暖化も大変だからですよ

　あとで書きます

**元祖382** · 2009/01/27(火) 18:32:48

なんか、工業製品が、果物っぽくなるよね。キット

今年のテレビは、良く出来たなぁ
ああ、日照時間が長かったからねぇ、色鮮やかで、甘味がちがうよ

てな具合。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 19:19:23

大量の蓄電装置を使うなんて話になると、別に太陽電池なんてなくても、
深夜電力を蓄電しておいて、昼間に使えばええやん、ってことになるな

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 19:20:53

スレが新しくなったので19の人はにゃにゃちゃんに改名します。
もうすぐ仕事忙しくなるから、ここに来れるのはもうちょっとだけど。

>>10-17
火力が短時間の負荷変動に対応しないというのは了解しました。
今後技術改良してほしいとは思うのですが、ここでは一応そういうことが
できないということにします。そしてリサイクルも電気自動車も含め、
今言われている環境保全対策がかえって有害であり、従来技術そのままの
ほうが良いということにします。（そういう論調の方がいらっしゃるので）

もしそうなった場合、有効な対策は生産量を減らすことしかない。
生産量＝資源消費量＝廃棄物発生量＝環境破壊量だと思うのです。

低生産にするためには
1)まず無駄な消費や経済活動をやめ、本当に必要な生産だけにしぼること
2)ワークシェアリング
3)ある程度の生活レベルの低下を受け入れること
4)人口抑制
などが必要になると思います。

葉迦世さんのような人は、そのようなことはしたくないと考えているのです。
だから代わりに資源やエネルギーの利用効率を高めるという方法が良いと主張
しているのですね。

僕は、生産抑制も資源利用の効率化も必要だと思いますが、後者が実現できない
なら、前者の比重が高まり、生活レベルはどんどん下がることになります。
さて、どうしたものなんだろうかとつくづく思います。

それとなんか名前つけましょうよ。>>10-17さん

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 19:26:41

>>10
「できないことにします」なんて言っておいて、なんですけれども。
石油とＬＮＧのコンバインド型ボイラーなんてできないのでしょうか。
メインは石油、でＬＮＧ用サブバーナーをつけてサブのほうで急激な変化に
対応するとか。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 19:33:31

>>38
うーん。
大型蓄電池ができるなら、深夜電力だけでなく太陽電池電力も蓄えることが
できるから、太陽電池の利用価値が大きく高まると思うな。

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 19:43:26

>>41
昼間は電力が足りなくなりそうだってのに、蓄えてる余裕なんてあるの？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 19:50:02

パワーコンディショナの出力から柱上変圧器までの配線は
数軒分がまとめて接続されていると思います。同じ柱上変圧器を
使うグループに２軒以上の家が同時に太陽光発電で逆潮流させた時の
それぞれの家の電圧波形は、どうなるのでしょうか？
送電電圧よりも高く、さらに隣の家よりも高くなくては逆流しませんよね？

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 19:53:47

>>42
そうじゃなくて平準化のために蓄えるんだ。
晴れでも雨でも原発や火力の都合に合わせて電気を取り出すことができる。
それでもまだ昼間の電力が足りないなら、火力を増やすしかないです。
原発はちょっと。

ところで、太陽電池がまだ少ない現状でも昼間の電力が足りているようだし、
どういう理由で昼間の電力が足りなくなりそうなのですか？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 20:01:19

夜に蓄電すれば、晴れるかどうかわからない太陽電池より
確実なのでは

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 20:17:42

>>45
もちろん夜にも蓄電すれば良いと思いますよ。(>>41はそういうニュアンスで
書いたつもりだったのです)
夜間電力と太陽電池、両方使うことができたら万々歳じゃないでしょうか。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 21:05:45

>>43
素人意見ですが、パワーコンディショナから送電線に逆潮流させるためには、
コンディショナ側の電圧を高くする必要がありそうですが、送電線につないだ
とたん、送電線電圧と同じにまで下がるはずです（送電線のほうが強力ですから）。
コンディショナ出力を送電線から外している間は高い電圧を示している
けれど、送電線につなげば同じ電圧になってしまうという感じですか。

だから隣の家や隣の隣の家が逆潮流させても、やはり送電線電圧は変わらず、
隣のことは気にしなくて良いんじゃない？　たぶんですけど。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 21:13:19

>>34
俺も周波数がずれたらなんだか困るような気がする。
パワーコンディショナの波形がきちっとした正弦波になってないという話
だったんじゃないかい？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 21:25:28

>>48 sageさん曰く、奇数高調の5次以上しか出ないから問題ないと
いう結論で納得したんですw。が周波数が、ずれてるとやっぱりやばいかと？

**名無電力１４００１** · 2009/01/27(火) 21:34:33

>>47　送電線はそうかもしれませんが、柱上変圧器までの電圧は
家vs家の戦いになりそうかな？と

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 21:40:29

>>50
ああ、なるほど。どうなるんでしょ？（←ダメなやっちゃｰｰ）
>>49
周波数がずれるの断固反対！

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/27(火) 22:27:49

>>49
ふざけてると叱られるからまじめに書きます。
周波数がずれたり、位相が狂うと、送電線がプラスの時に、コンディショナ出力が
マイナスになったりして、ショートと同じようになり過大電流が流れ、
ブレーカが飛んだり、コンディショナが焼けたりするので、いけないと思いますよ。

たぶん>>966さんが言われたかったのは、周波数がずれるということではなく、
コンディショナ出力の波形が送電線のものと少し違う（完全正弦波ではない）
ということであり、それは技術的な制約によるものではなく、コンディショナ
出力であることを示すために、わざと波形を変えているのだ、という意味では
ないかと思うのですが、どうでしょう？>>966さん

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 23:46:10

あの・・・たぶん波形は変えないです。変えるとそれこそ高調波障害の元です。
で、電圧ですが・・・コントローラが自動調整します。だから家が増えても別に大丈夫。
その分だけ少しだけ電圧を上げます（インピーダンスを高くします。）逆潮流の分量に丁度良い電圧になるように。
それで位相ですが、sageさんによれば逆潮流分を検出するのに若干ずらすようです。
それで若干は電力が失われますが、誤差範囲です。位相はずらしても波形は変えません。
周波数は近場の（自分が逆潮流する）電線にPLLでロックします。完全に同じになります。つまり自動調整で同期する訳です。

平準化ですが、負荷に合わせる必要があります。通常昼間電力のほうがたくさん必要です。
で、夜間はそうでもないです。したがって普通であれば太陽電池は元々必要な
需要曲線に合った供給パターンなので本来は歓迎されるべきですが、電力会社のコントロール外で
商売が行われ、シェア低下に繋がるので良い顔をしないのかもしれません。

また雲が横切ったりして急激な出力低下をする、という事はありますが、ある程度広い地域に
太陽電池が分布した場合には太陽電池間で平準化が起こり、変動幅は少なくなります。
また天気予報によって事前に出力を予測できます。揚水発電などによる短期の出力調整は天気予報が
外れた場合に発動することになるでしょう。

太陽電池なんかやめてしまって・・・という意見に対しては、そのエネルギーはどこから調達するんだ、
というのを考える必要があります。石油石炭は持続可能性がないとすると原子力しかありませんが・・・

**葉迦世** · 2009/01/27(火) 23:49:54

火力発電は急激な出力変動には向かないが、事前に計画されていれば出力を徐々に
変える事はできる、とsageさんが書いていました。

**葉迦世** · 2009/01/28(水) 00:06:06

>>40　19にゃんちゃちゃんさんはちゃんと判っていらっしゃるようですね。
>>37　（笑）　植物の光合成は太陽光を直接化学エネルギーに変換するリアクター（反応炉）のようなモノですよ。
こんなに小さい細胞で効率もよく、供給エネルギーが変動しても追従できるのですから、神の業は流石ですな。

植物に蓄えられた化学エネルギーを使うのはバイオマスですな。そういう意味では太陽電池や太陽熱発電の親類です。

**葉迦世** · 2009/01/28(水) 00:32:46

ちなみにイネ科のＣ４植物等では量子効率は４０％にも上り、
通常の太陽電池を大きく凌駕する太陽エネルギー固定性能です。
現在最先端の多接合太陽電池でようやく、といった感じですよ。
バイオマスもバカにはできません。

・・・ぐぐってたら面白い論文を発見
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/shiryo/04082001/002.pdf
この47ページには　億Kwさんが元気になりそうな図表がありますね。

**元祖382** · 2009/01/28(水) 00:44:50

火力発電の瞬時に負荷が減った時、燃料を絞り、なおかつ機器の損失を押える技術は
日々開発されておりますそうな。

生産品が果物と書いたのは、果報は寝て待て的な（誤用ｗ）
生産品も、多少はあるはずと思ったんすよね。
腐らない、なおかつふるオートで生産できるものは
晴れの時につくり、雨のときは休む、これすなわち蓄電と同じ
晴耕雨読　石を上に乗っけて三年

なんでも、書き並べてみました。

**元祖382** · 2009/01/28(水) 00:48:33

ばいおますに関しては、その通り

太陽電池パネルは、雹がふったりすると、ヒョウ！てな具合になりますが
そこ行くと、天然の太陽電池は、自己修復＆増幅機能を備えており
しかも、化学エネルギーに変換蓄電（エネ）まで可能にしてくれるという優れもの。

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 01:28:19

http://www.fsinet.or.jp/~eureka21/2strategy/01/2901.dwt
この人は、どこがあってて、何処が間違ってるの？

**元祖382** · 2009/01/28(水) 02:01:11

各家庭に直流コンセントを設置
USB5V電源も割と設置

各家電製品から、AC/DC変換部を取り除き、
変わりに直流コンセントプラグをつける商売がはやると見たね。

ノートPCのACアダプターが大量投棄されて社会問題になるｗ

深夜2時の妄想でした。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/28(水) 06:49:12

>>53
あはは、そうでしたか^^
・・・と、いうことです>>49さん
位相がずれるといけないと僕は書きましたが、少しぐらいならオケで、
極端にずれるとショート状態になるという感じです。

>>53の「平準化」については、たしかに負荷に合わせるという考え方が
本来の意味だと思います。
でも、意味をもっと広くとらえれば、原発、火力の発電パターンに合わせて、
大規模蓄電池を運用するという考え方もあって良いと思いますよ。
現状では、火力はある程度の負荷変動に追従しているとは言え、大ざっぱな
追従しかできないので、いくらかのロスを出さざるを得ない状態のようです。
蓄電池が放電量を細かく制御すれば、その大ざっぱな部分を補間し、ロスを
減らすこともできるように思うのです。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/28(水) 06:55:56

>>61
それと、火力だって、都合のいい出力域があると思うんですよね。
ひょっとしたら「６０％出力が一番効率いいから、出力調整なんかしないで、
６０％固定で行く」のがベストかもしれない。
電池がアシストしてやれば、そういう運転領域に近づけることができるかも。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/28(水) 07:05:11

>>60
電気製品のＤＣアダプタの多さには閉口しますね。僕は少ない
ほうですが、それでも５つぐらいある。
ＤＣアダプタを規格化して一つのアダプタで共用できたらいいんですけどねぇ。
電圧は、機器の必要な電圧情報を読み取って、その電圧を自動で出力する。
ジャックは複数個あって一度に複数の機器を充電できる、とかできないんかなぁ。

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:22:49

>>葉迦世
俺はそんなに保守的なのかな・・・現実主義だという自覚はあるけどｗ　まぁいいけどね
この中で、葉迦世や億kWはある程度自分の中で結論めいた物をもったうえで書き込んでいると思う
なんで、主義主張が違えば当然ぶつかりあうし、場合によっては全否定する結果になることもあるとは思う
俺はこれが悪いことなんて全然思わないし、逆にいいことだと思ってる
主義主張をぶつけあい、ただし冷静な部分を持ち、間違いが見つかったり感じたりすればそれをフィードバックすればいい
逆に、相手を気遣って自分の主義主張をまげたりあわせたり上っ面の友情めいた物を求め合うような行為は議論には向かないような
同意しあうだけの自己満足的な雰囲気は好きではない
いろんな人間がいた方が俺的には楽しい

ただし、基本的に主義主張はどうあれ最低限相手の人格は尊重するということが前提
相手が高校生だったらそいつの言うことは全部否定？中小企業の平社員なら？中卒なら？
ここは2chという匿名掲示板、子供から老人までいろんな人が集まり、匿名であることからそれらのしがらみもなく発言できる場所
発言にかみつくのはかまわないが、相手に身勝手なレッテルを貼り、それを根拠に誹謗するのはあまりにもばからしい
そりゃたまには馬鹿な発言、煽り目的の発言、あまりにも無知で幼稚な発言もあるとおもう
それに対して「黙ってろこの糞が」と言いたくなる気持ちはわかるし、俺だってやっちゃうｗ
ただ、それを延々やり続けるのは正直見苦しい
あと、相手のレッテルを罵倒するということは、ある意味議論で負けた人間のやることだとも思う

一部から上から目線だとかって批判もあるが、そこは俺にはどうでもよかったりするｗ
色々調べたり学んだりしながらひとつひとつ発言していることは俺にもよくわかる
専門分野ではないことを散らばったキーワードからよく調べ、簡潔に結論だしているとこはすごいとおもう
この件について今後とやかく言うつもりはないし、特に返事は求めない

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:22:59

あと、コテ名乗る気はないんで・・・
コテ名乗って発言に責任を持つ、自分で自分の発言を読み返したい・・・そういう気持ちはよくわかるし、いいことかもしれない
コテ叩き、コテ粘着は2chでも禁じられてることだし、する気もないし、逆に多少のコテがいてくれたほうが楽しい
でも、ここは2chで、匿名掲示板であって、基本的に名無しであることが前提
あと、コテだらけのコテの馴れ合いスレというのは基本好きじゃない
コテ以外は無視・・・てなかんじにしたいなら、自分で掲示板作ってそこでやればいいとおもう
名無しだからこそ煽りや嘘も書けるが、名無しだからこそ書ける真実や持論もあると思う
俺は2chてのが自分の所在をあきらかにせず自由に本音を語れるという部分が好きなんで、名無しが寄りつきにくいスレは好きではないんで

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:23:14

>>億kW
なんか負荷停止の話については平行線をたどるだけなきがするのでこんで最後にしようかな・・・
ちなみにあんたを幼稚だなんだとは思ってはいないよ
純粋かつ真剣で熱意は十分感じるが・・・申し訳ないが、少々発想が過激すぎると思う

電力停止なんてのはライフライン切断というわけで、経済に直撃しないわけがない
経済は2の次・・・というなら、日本の工場の25％を強制停止しますというのと変わらない
正直、負荷停止なんてのは環境テロの1歩手前とすら感じる
制限ですら非常に難しいと思うのに、停止なんてのはやっぱり無茶すぎるよ

上にも書いたが、「持続可能な開発」という世界的な定義は知ってるよね？
こっからはずれている時点で過激な発想ではあるということは自覚した方がいいと思う
効率化以上のことはすべきではない
トヨタなんかが中国やブラジルに完全移転したらほんとに日本終わっちゃうよ

あと、本気で太陽光を活用して・・・となったときには、ぶっちゃけ一般家庭の屋根の上なんてものはなくなると思っている
単相発電機であること、分布係数が未知であること、全体の管理ができないこと、計画性が組みにくいこと・・・非合理的な部分が多すぎる
知ってるかもしれないけど、工場内マイクログリッド、工業団地内マイクログリッドてな単独系統の研究はかなり前からやってはいる
安定した電源が必要な人は自分たちで安定した電源を自ら確保する、そして単独系統で運用する
太陽光・風力で水素を製造し、蓄電池や燃料電池で電源供給・・・小規模だからこそできる手法で、
大電力系統連系にはむかない自然エネルギーの使い道としてはいいのかもしれない
ある程度の技術課題はそこそこクリアできてるぽいけど、まぁコスト的な問題がでかすぎるね
負荷停止なんて暴挙にくらべりゃまだ現実的に思える

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:24:09

>>52
とりあえず、初期的な説明からしないといけないっぽいけど・・・文章でどこまでできるかわかんないけどとりあえず
まず、太陽光発電てのは定電力制御てのをやってる
これは、自分の発電した電力を全て系統に流し込むようにするために、自分から発生する電流を基準にコントロールする
つまり、電流しか見て無くて、発生する電圧はその結果でしかない
まぁ電圧と電流てのは表裏一体なとこもあるんで葉迦世の説明も正しいけど、一般的には電圧源ではなく電流源として考える

次に、波形やら位相やら周波数やらいろんな単語がとびかっているが・・・
波形については特に問題なく制御できると考えてもらってもいいと思う
まぁどこまでいっても疑似正弦波であることにはかわらないが、葉迦世が言うように精度はかなりいい
若干は波形歪みはでるだろうが、この歪みには総合歪率という定義があって、これが5％を超えるような物は連系許可がでない
この辺についてはやはり高調波、フーリエ級数といった知識を学んでもらうしかない
まぁ5％以下なら系統に支障はないと結論づけているわけで、実際には2％以下程度じゃないのかな？とは思う
ただし、これらが100台、200台と増えたときにどうなるかは正直わからない
でもまぁ、何かあってもフィルターでなんとかなる問題だと思う

位相については、電圧の位相と電流の位相の2つがある
電圧の位相は連系点と基本的に一致する、というか勝手に一致してしまうという感じかな
理由は上にも書いたように勝手に発生してしまうからというようなイメージで問題ないと思う
電流の位相は基本電圧位相にあわせるが、太陽光連系による電圧上昇抑制のためにわざと進ませることがある
これは進相運転というんだけど、大半の既存の太陽光はこの機能はもってないかもしれない・・・
ごめん、このへんは交流電気理論をどこまで理解しているかでだいぶ説明の仕方がかわってくる・・・
詳しく知りたいのなら、また後で書くことにする

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:24:25

最後に周波数だが、俺がわざとずらしているといったのはこれね
系統周波数から±1Hz程度で出力し、これを定期的にずらしたりもしてる
ただまぁ、大電力網に対して太陽光の出力なんぞ塵程度なんで、どんだけずらそうが結果的には系統周波数になっちゃうんだけどね
じゃぁなんでやってるかというと、単独運転防止のため
例えば、誰かが配電線で感電したとする・・・当然電力会社変電所の保護機能が働いて瞬時に停電する
でも、太陽光発電がつながっているとこだと・・・そう、いくら変電所が止まっても太陽光発電の出力があるから感電が継続してしまう
この状況を単独運転という
太陽光発電は自分自身が発電してるわけなんで、系統が停電してもそれを瞬時に検出することができない
そしてこういった事故検出機能もないし、そもそも検出することが難しい・・・
そこで、自分の出力周波数を適当にずらしていれば、普段は上に書いたようになにやっても系統にひっぱられちゃうんだけど
停電すれば系統周波数が自分の発電している周波数になるわけで、これにより停電を検出して瞬時に出力を停止させる
今現在出回っている太陽光発電の単独運転検出方法としては、ほぼ100％この手法を適用していて、機能的に確立された技術でもある

ただ、最近言われているのが、これについては連系台数が増加したときはどうなるんだろう・・・てこと
基本的な機能は共通だが、細かい制御方法はメーカにより様々で、うん百台連系した系統が停電したら正しく機能するかは検証されていない
これは安全面の話だから、非常に重要な問題ではある

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:25:44

>>43がおもしろいことを書いているんだけど
とりあえず上に書いたような制御方法なんで、そういった問題はでない
ただ、実質的には葉迦世が言うようにちょっと高めの電圧が発生するわけで、
更に太陽光発電の出力による負荷の低減、はたまた逆潮流によって、結果的に電圧上昇が発生する
この電圧上昇は低圧系（柱上変圧器より下）では比較的大きく設置条件や系統条件によって一概には言えないが、
おおよそ太陽光発電1基あたり1～2Vの電圧が上昇する
ここで、電力供給約款、分散型電源系統技術ガイドライン・・・様々な規定により、100V系の電圧範囲は101±6V、
それを超える場合は発電機を進相運転するか（しても無理な場合もあるが）停止させなければいけない
太陽光が発電してないときの電圧ってどんくらい？？となると、これも条件により様々だけど、場合によっては
105～106V程度のときもある
実際にこんな理由で、はれていてもさっぱり発電できていない・・・なんてケースは今でもかなり頻発している
こういった電圧管理というのは非常にやっかいで、場所毎にする必要もあって、現実的には不可能に近い
基本的に全体の電圧を下げれば・・・という意見がでたこともあるが、電圧を下げると送電ロスがかなり増加して
本末転倒になったりする可能性もある
この辺については言い出したらきりがないくらいのネタがあるが、まとめて言えば、現状では大量の太陽光発電を受け入れる
受け皿がないってこと

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:25:53

基本的に今の太陽光発電てのは、既存の送配電網にちょんとのっかかる程度であることが前提で設計されている
逆に言えば大量連系することは想定されておらず、するのであれば基本的な設計改善が必要となる
今のところ、発電系や送電系には影響が出ない程度の量を算出して、その程度までの増加・・・としているけど、
そのもっと手前の配電系や低圧系の時点でそれなりの問題がでてしまう
上に書いた安全面のこともあるし、短絡容量増加、電圧不平衡・・・言い出したらきりがない
今まで書いてきたが、やっかいなのはそれぞれが個人単位で運用され、それぞれが個では問題がないということ
集合体となって初めていろんな問題がでてくる
誰かがまとめて管理するのか、それを誰がやるのか、そこにメリットを出せるのか、一個人に配電運用面への義務も
与えるのか、それがこなせるのか・・・
億kWへのレスで書いたし、これまでも書いてきたが、これら諸問題を解決するくらいなら、単独系統で単独で運用する
といったほうがよっぽど現実的だと思う

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 08:40:09

>>70 単相系は、DCの単独系統にしたいな。
太陽電池ってDC電流出力で、並列運転も簡単でしょ？妄想ですがＷ。

**億kW** · 2009/01/28(水) 10:02:05

>>66　違ってならごめんだが､もしかして君は負荷停止というのはある工場全部とかある工業団地全部とか､住宅地域全部とかを考えてはいないかな
そんな野蛮な発想を俺がするなんてまだ俺が幼稚だと思ってる傾向だよ､家一軒全部停電にするなども考えてない

きみは一般にすいっちというのはどこにあると思ってるのか
俺が言ってる電力放送というのは受ける受信機は､たとえばクーラーに直接ついてる
増えるのは受信設備だけでスイッチはついてるのを使う､一方通信ならごく安い､各機器につくならや少なくてはいけない（どっち道双方向にしてもそん時になって何百万を受けて処理できない、
但したとえば自動車充電装置屋､ビルの冷房などはあらかじめここはこう言う設定しましたよ､この程度充電したい､という情報を設定時に前に送ってもいいかもしれない、処理は大変だがスーパーコンピューターはつかうわけだし）

　そんで､たとえば各家庭とビルのクーラーを、曇ったときに過半数とか切れたとしたら
実際、夏の間は工場の電力を止める必要はほぼないのではないだろうか
ここが一点､ライフラインを脅かすなど考えてない､何か勘違いしてないか

　エコのために､工場の電気をバンバンきろうなどと思ってないよ、俺は不純な人間だよ、大きな勘違いの第2点はそこにある
日本の工業に打撃を与えるのが太陽光発電だという､論点が全然逆だ
君は25％の電力を削減したら暴挙だといってるわけだが
残念ながら､温暖化防止ということは､255削減するというこはその地球のために暴挙をしなくてはならないといってることだ
CO2発生の25％・だっけか、しめる電力部門だけ25％以下にはできない
他の部門が肩代わりして減らせるようなものでないん
これこそが工業にだけ劇を与えるもので
太陽光発電をかなりしようというのはそれを緩和したい､工業に打撃を与えたくないといってるのであってその逆ではない
2020年に25％もしなければならなのか､また日本だけでやったら馬鹿でないkという議論はとでまたしよう
審議会も4案のうちひとつが２５％だということだ

　続く

**億kW** · 2009/01/28(水) 10:18:52

>>72　工業に打撃を少なくするにはどうしたらよいか3年も考えた俺は馬鹿だろうか

まてよ、乗用車はばってりででといってるが大型車､貨物はどうしても水素でないか
これはどうしても半端じゃない大量の水素を作らなくてはいけないんではないか
試算によると､太陽光風力発電からその1000-1500億kWh（少なくないのはわかるだろう）分もの量を水素製造にまわさなくていけない
そうでないと大型車と貨物が実際止まるぜ（けんちょなのは2030年以降）

　このことから､太陽光発電の曇りの日の､発電曲線から水素製造分を引いて､ギザギザの曇りによる谷間が相当隠れはしないかと試算した俺は不順でよかったなと思ってる
もし大規模電気分解なるものができれば､工場の部分負荷切断はめったに出なくなる

　俺はバストラックを走らせることや､25％もCO2を減らしても､工場等が､あまり損傷なく動けることを一生賢明考えた
不順な俺はそうやって温暖化防止もできないかと思った
だが頻度が下がるとはいえ部分負荷切断を完全に無くすのは無理だ
万一でなく千一には備えなくてはならない

　最後の俺も農地山林太陽光発電を大きくした方が､困難は少ないと思う
何百万もの戸別発電装置が並列になったとき何が起きるかちょっとは想像つくぜ
某大学の､並列発電実験数十億円とはいえは規模がめちゃくちゃ小さく過ぎるのもわかってる、それでも教授に結果はどうだと聞きにいってみるよ

**葉迦世** · 2009/01/28(水) 10:50:42

ふむふむsage さんのカキコは理路整然としてるし、理想と現実が上手く書き分けられています。
二ちゃんに眠らせておくのは勿体無いぐらいで、著者匿名でも良いので、出版したほうが良いのでは？

そうか、私の理解で間違っていたのは電圧位相をずらす理由ですね。実際には太陽光の側で、送電系の
死活監視をしていた訳ですね。そのために必要と。確かに安全性のためにこの機能は必要です。
実際複数の小型発電機がある場合に、主送電が停止しても自動停止せず、復旧工事の人が
危なくなったりするのは困り者です。

それと、電力線に重量するインターネットは可能になっていますので、周りの太陽光発電と通信しながら、
あるいは電力会社からのニュースを受信しながら協調制御するようにするというのもアリですね。
そういう意味では億Kwさんの言う「放送」は意味があります。もっと簡便に、特定の信号（例えば８０Hz）
を一瞬流すと緊急停止してリセットボタンを押すまで復旧しないとかでも良いですね。
どのようにコントローラを設計するべきかは非常に由々しいです。

億Kwさん、水素の変わりに炭化水素はどうですか？さっきの論文は面白くて植物に
太古の光合成遺伝子を再び導入して光合成効率を「うん１０％も向上する」というものです。
自動車の燃料はしばらく非食料バイオマスで行けるのでは？油脂合成植物をどんどん品種改良する、という事で。
炭化水素は水素源として色々な燃料電池で使えますので、電気自動車も可能ですよ。

**元祖382** · 2009/01/28(水) 15:31:21

>>59内容はいいけど、拡張子が間違ってる。

**元祖382** · 2009/01/28(水) 16:01:42

>>74ホンダがセルロースから燃料作る研究してるんすよね。
そういえば、10年位前、
「来春あたりから、ノートPCはバッテリーの変わりに、アルコールカートリッジが使われる」とか
言われてたけど、どうなったん？NECがそんなこと言ってたような・・・
生ゴミ、生米、メタンガス
ごみ燃料電池

>>65コテは自由ですからね。推奨してしまいましたが（すんまへん）
でも、どっちがデフォであるかは、わかりまへん
単に、処理能力が貧弱なので、こんがらがるんですｗ

現状、なんとか見分けはつくようになっているみたい。
頑張ります。

**葉迦世** · 2009/01/28(水) 17:17:08

セルロースは「含水炭素」なんで水素と酸素の比率が水と同じで２対１。
だけど、これだと水素源というよりは「炭素源」。
尤も空気中から固定しているので、カーボンニュートラルなのでＣＯ２問題は無い。
だからこれを燃やして発電したりは良いけど、でも燃料電池の水素源には少し使いにくい。含水炭素なんで加熱したりすると水が抜けて墨になっちゃう。
反応経路にちょっと工夫が必要ですね。詳しい方いらっしゃいませんか？

**億kW** · 2009/01/28(水) 18:32:34

>>74 いつも僕は文が下手なので、水素が1000億ｋＷ分いるかつ太陽光風力からつくらざるをえないとか書いても､高校生がぽっと考えて簡単な計算しただけだろう
くらいに思われてそうですが､そうでもないですよ．非常に複雑な計算したわけでもないけどね､あと理学部卒の友人が5，6人おるがよく情報交換してます､結果だいたい見解は一致､一部違う

　植物から車の燃料をなんとかする可能性ですが、光合成によるエネルギー生産は､普通の植物では単位面積のの太陽光のエネルギーに比べて0．5％未満何です
0．3％くらいも多い､太陽光発電は電力で10から20％ありますから､同じエネルギー量取り出すのに20倍から50倍の土地がいる
1000億ｋＷｈのエネルギーを畑のバイオマスからとると300から500万ヘクタールで日本全ての高知を使って足りるかたりないかでとても無理です
それで大型と貨物だけしかも､モーダルシフトを目いっぱいやって貨物は鉄道駅から目的地まで運ぶだけでそうなんです､バスは結構走るとして
アメリカであの大量に取れてるとうもろこしを全てエタノールにしてもアメリカの車の10％しか走らないといわれてる

　次ぎに原子力から水素を作る量は後で言うある理由で１０００億ｋＷｈにややかかなりたりないだろう
それで太陽光風力から最低1000億ｋＷｈ分は作らないとといってますよ

　後､大型化貨物で燃料電池は使えなくて水素レシプロかもしれない
大半の車が燃料電池使えるだろうほど安くならないんではないか

　ということで、だから乗用車はバッテリだろうと

　博士さんもｴﾈﾙｷﾞ温暖化問題やるなら､もっと大体の数量を抑えればいろいろはっきりするんではないだろうか
あと僕らよりかなりいろんなことに楽観的ですね

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/28(水) 18:33:43

>>65
ですね。コテつける義務なんてないし・・・
僕は他人と話しするときは、「誰が言ってるか」ではなくて「何を言っているか」
を重視すべきだと思いますから、>>65さんの言うことが正しいと思うんですけど、
でもやっぱり心のどこかで誰が言ってるのかなぁという気持ちも正直あったり。
>>65さんの話はとてもおもしろいし勉強になります。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/28(水) 19:59:42

>>59
おそらく、今の電力は、原発、火力の出力調整などの問題があるので、
燃料電池で代替すれば、必要なときに必要なだけの電気が得られるということ
ではないかと思うけれど、それをさらに低圧直流送電網にして相互に融通すると
言っているのか言っていないのか、どうも分かりにくいです。
低圧にすれば電流が増え、送電ロスが増えるし、直流送電はトランスが使えない
ことは問題にならないのでしょうか。

僕は低圧直流送電網はいらないと思います。
燃料電池を各家庭に備えて、家庭内だけで消費し、売電しないのが簡単
だからです。
従来の原発、火力の交流電力は継続して使用し、電力消費が増えたときだけ
燃料電池を稼働し、発電所の負荷を平準化してやればいいような気がします。

問題は、
1)発電所からの交流と、燃料電池の直流をまぜて使わなければならないことですが、
直流送電線を作ったりややこしい売電をするよりかは簡単じゃないでしょうか。
2)使用者にピーク時にだけ燃料電池を使わせるためには、交流電力の値段を
通常時は安くし、ピーク時の値段を高くし、それに合わせた運用をすることが
安いようにする。またネットを使い、燃料電池稼働を自動化させる。
3)それと燃料電池の発電効率はいいのでしょうか。一旦、水素ガスにしてから
電気に変換するわけで、それでも原発や火力に比べて、本当に効率が良いのか
というあたりも気になります。

などと適当なことを言ってみました。

**億kW** · 2009/01/28(水) 22:04:44

>>80　1775万戸の家庭の太陽光発電電力を､ひとがいない少ないのにピークになる真昼ころ､全部売って､送電系統に乗せたら大変だから
そのころの電力は各家庭で､充電して､需要が多いのに発電力は足りなくなる夕方から夜前半のころ各家庭で使いかつ売ったらどうだろうかということでしょう

　合理的ですよ､1775万戸といった審議会ももしかしたらそれを考えてるかもしれません
さっき友達と､電話して話してたらその方法がいいんでないかと書くべきだといってました

サゲさんの前に､課長さんとやり取りしてたとき､各家庭の発電電力は､一切買わないという線もあるのかと聞いた時､実は各家庭が蓄電して､ほとんどを各家庭が使う路線の話になる感とおもったんですが
カチョーさんが売電はする､するけれど捨てるとしりぞけたのでその話をしないでしまった
一瞬審議会と電力会社は､全面的に売電買電する路線で話をしてるのかなと思ってしまった､そうでないかもしれない

　でも19さんの言うように半分くらい売電するにしても､各家庭がピークに出さないで､そのときは充電し､夕方から夜にかけて､電力が足りないときに半分は使い､半分売電するという方法があるわけですね
もちろん送電ラインや電力会社は大幅に助かるわけです

　さらにちょっと計算してみました､そういう方法で､3ｋＷのパネルがある家庭は10ｋＷｈアワーから15ｋＷｈあわーのばってりがあればいい
ピークにも多少売るならもうちょっと少なくてもいいがラインはきつくなる
10ｋＷｈかける１77５万戸だと総計で１億７０００万ｋＷｈの蓄電装置ででっかい量ではあります
燃料電池が安くなり使えればよさそうな気もするが問題はあり燃料電池の場合いったん売電して電力は
水素製造工場へいかねばならない

　続く　　ｓａｇｅさんはもうみてないかな

**億kW** · 2009/01/28(水) 22:12:47

　ちょっと訂正　発電ピーク時にもかなり（半分とか）は売る方法も意味はあります

**名無電力１４００１** · 2009/01/28(水) 23:49:01

これほんと？
電力会社は真実を公表することによって、国民の理解を早く得るべきだった
のです。監督官庁の姿勢にも問題がありました。効果のない温暖化防止対策
のために、国家予算から膨大な助成金が毎年投入されています。
国会が電力供給の限界を知らされないでいたことが、温暖化防止の実効が
上がらなかったそもそもの原因だったのです。電力会社には事実を公表する
基本的義務があるはずです。情報開示義務を回避してきたことが、国税を
浪費させる結果になっていたのです。わたし達がいくら節電に励んでも、
発電所が二酸化炭素を吐き出し続けていたのでは、温暖化を防止できる訳
がありません。

**億kW** · 2009/01/28(水) 23:58:01

＞　効果のない温暖化防止対策
　太陽光発電のことを効果のないといってるの？？
つまり国（とか太陽光発電をやってる世界の国々）は無知だったといってるの

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 00:05:52

>>84 効果がないというより、きちんとやってないという意味かと思う。

これもほんとかな？
中でも二酸化炭素の多い石炭火力のシェアはベース電源となっている
ことから、全体の２０％を既に超えています。ベース電源は基幹系統を
形成しているため、この部分を削減することはできません。二酸化炭素の
増加が一向に治まらないのは、石炭火力をベース電源化したことが大きく
作用しています。

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 00:25:29

とりあえずここまでOKなのか？

(燃料電池+太陽電池+蓄電装置）を採用することにより、全国各地で
一斉展開することが可能です。太陽電池が高かったのは３ｋｗｈ以上
の電力を常に確保していたからです。このモデルではそれぞれ１ｋｗｈ
の設備でも電力を賄えるので、導入費用は大きく軽減されています。
燃料電池の普及段階での価格見通しは、ｋｗ当たり５万円（除、改質器）
とされています。合計しても大した金額にはなりません。京都議定書を
遵守することは、この方法を採用することによってのみ、期限までに
達成することができるでしょう.

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 00:33:02

>>83　-86　結局、既存の電力送配電システムは崩壊するってことなんかな？
それを、延命させるために、むだな逆潮流技術の開発をやってるってこと？

6 · 2009/01/29(木) 01:20:29

>>80
>>81
私以前、他のスレだったと思うけど思いつきで
「エネルギーも地産地消、自給自足に向かう」と書きました。
思っていたことが明確になって、うれしいです。

6 · 2009/01/29(木) 01:26:48

地産地消ってのが、限られた地域で送電網を整備する
「エコタウン構想」のようなものかな

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/29(木) 06:53:51

>>81　億kwさん
>>80で書いた>>59あての話は、燃料電池を使って平準化するというもので、
蓄電池を使った話とは違います。が、どっちにしてもそういうものが
実用化して普及すれば平準化の役に立つかもしれません。

太陽電池が発電して無駄に捨てられている電力とか、夜間の余剰電力で
水素ガスを作って燃料電池のエネルギーにする、てなサイクルができれば
揚水発電所のような平準化装置と同じような使い方ができると思うけど、
それってなんだか、俺が「冬は野良仕事もねぇし、日雇いの土方仕事でも
すっかな」と言ってるのとつくづく同じレベルではあるような

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/29(木) 06:57:06

>>88 >>89
うむむ。明確とは言っても、素人のハッタリなんで、いろいろ問題があると
思いますよ。

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 07:55:48

プらネスがいってるのは、
電力会社はピーク電力に対してベース電力の割合が６５％になるような経営をしている。
現状ピークに対して、夜間電力は５０％しかないので電力会社は利益を出す為に
夜間の消費電力15％分、増やす方向で努力している。
その手段が、オール電化、太陽光発電やエコキュートなどの環境関連商品である。

ベース電力の火力発電は、コストは安いがCO2のたくさん出る燃料を使用している
為、出力を調整できるコストの高い出力調整型の火力のもともと割合が小さいので
あまり削減の効果が無い。
ピーク電力を、抑えるのが本来のCO2削減のはずなのに、電力会社のやってることは
夜間電力をいかに増やすかを考えているので補助金は無駄だといってるんだと思う。

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 08:09:13

『エコ』『エコ』と強調してわざとイメージアップしない世の中が『エコ』

エゴになってきている
自治体・マスコミ

まずは不法投棄を撲滅させなきゃ…

**葉迦世** · 2009/01/29(木) 09:01:40

>>86 色々な設計があると思いますけど、「＊＊のみ」という書き方はどうもね。
ツッコミ所が非常に多いように思いますけども。
１Kwは小さすぎて使いでがありません。その上、太陽光エネルギーを充分
使い切ってませんし。

>>87 安定した高品位の電力が必要な顧客のほうが大多数である上に、地域間での
電力の融通も必要なので既存の送電配電システムは、主流であり続けるでしょう。
でも非主流もそこそこなシェアを持つようになって、協調して人々の役に立つように
なると思います。

**葉迦世** · 2009/01/29(木) 09:07:36

エコキュートは見方によっては、余剰電力を熱エネルギーにして
備蓄しておくっていう感じですね。

ちなみに太陽電池による発電量ですが、一般家庭では３Kｗないし５Kw
程度の定格のものがあったほうが良いでしょう。あと繰り返し充放電に向いて
いて突入電流も処理できる蓄電装置は電気二重層キャパシタとかですね。

・・・・この家庭用キャパシタは瞬間に大電力放電できますので、電気自動車の
充電用に最適ですね。昼間貯めて、夜に駐車場で１０分ぐらいで数１００アンペアで
一気に充電。配電系は数１０Ａのままで間に合いますけれども。

このアイデアはどうでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 09:26:53

>>億kW
とりあえず、幼稚だと思ってるようなやつに毎日こんなに長文レスするほど俺は暇人ではないｗ
まぁあとは基本俺のイメージの問題だし、事実とどこまで違うかなんてことは大きな問題ではないような・・・

で、負荷は「停止しても問題ない物」のみ停止というのであればいいとは思う
しかしこの場合、そんな負荷がどれだけあるのか？という疑問もある
前に書いたように、太陽光発電の出力変動とは、下手すりゃ1時間以内に数回ON・OFFを繰り返す可能性があり
その都度ON・OFFしても問題ない負荷がどれだけあるのか・・・
そして現状ではもうこういった部分的な非生産負荷の停止というのをやっている工場は既にいっぱいある
デマンドコントロールてなもんなんだけど・・・知ってるかな
ただ、ほとんどの工場でこの停止対象となるのはやっぱりエアコンのみ、たまに給水ポンプやらも制御してるケースも見たけど
生産系のものをこれに取り入れられないのは、やはり生産に打撃がでてしまう、売り上げに影響が出てしまう・・・といった理由
あと、ラインの停止・立ち上げにはやはり無駄なエネルギーが必要になってしまう・・・つまり無駄なON・OFFを繰り返すと
結果的に生産物1つあたりに必要なエネルギーが増加することになり、これまた本末転倒になってしまう

こうなると、目下の対象はエアコンになるわけだが、太陽光発電の立場で考えてみると・・・
エアコンてのはやっぱり夏・冬に使う物で、春や秋に使う人は滅多にいない
逆に考えると、春や秋は太陽光発電の出力変動吸収要素がなくなってしまう・・・ということになる
でもまぁ夏・冬のみ稼働する火力もあるわけで、これらの稼働の停止ができればCO2削減効果は多く期待できる
しかし、太陽光発電設置者は・・・春と秋は電力が売れなくなるわけで、設置に対するコストメリットがなくなってしまえば
普及させることが難しくなってしまうだろう

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 09:27:02

あと、各家庭で消費・・・という話がでているが、ぶっちゃけみんなの家って昼間電気使ってるの？
離婚率も多く、男女雇用均等化により共稼ぎも多く・・・昼間って大半の家は無人になってたりしないかな？
子供も学校に行っているだろうし・・・いや、ニートや引きこもりが・・・なんて話はやめてねｗ
後は今後増加するだろう老家族家庭だろうけど、後期高齢者の家のｴｱｺﾝを・・・というのもどうなんだろうか？
まぁ後は地域性にもよるだろうが・・・雪国の冬とかはどうなんだろう？ボイラーが多いのは北海道くらい？よく知らない
個人的には、各家庭で生産した電力は各家庭で消費・・・というのは意外と無理があるような気がする

余談だけど、俺の知る10件程度の老人ホームの話だけど、入居者でエアコンを使う人がほんと少ない・・・
夏は窓を開け扇風機で、冬は布団や毛布にくるまって・・・世代的な話もあるんだろうが
あと、家庭用のエアコンをガスタイプやボイラーに変えればCO2削減にはなる
なぜなら、こういった小規模設備の排出するCO2は排出量に加える必要がないから（掌握しきれないから）

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 09:27:24

>>74
位相ではなく周波数ね
位相とは正弦波の時間的なずれであって、周波数とは正弦波の周期速度

異周波重畳てのは四電が以前からずっと取り組んでいたような・・・
配電線自動開閉器の遠隔操作信号や、自動検針信号をどうとか・・・確か800Hzくらいだっけかな？
100Vや200Vの系統では各方面で色々やってるみたいだったけど、配電となると6600Vなんで、絶縁・保護協調面で
苦戦してたとは聞いてたけど・・・今どんくらいすすんでるのかはあまり知らない

ただ、俺のいいたいのはそういった技術面での問題ではなく、そのシステムの運用面の問題
太陽光を一斉制御するというのは、設置者から見ると、出力を制御するだけのシステムであり、いわば
売り上げを減少させる機能でしかない
また、これまで言ってきたし億kWも言っているが、発電と消費のバランスというのは非常に敏感な部分があり
失敗した場合には地域的な被害が発生したり、自己責任の範疇から大きくはずれる
したがってこのシステムの安定性というのは非常に重要であり、その運用責任も非常に大きい
また、今は無視できる程度だからいいが、これを無視できない規模に拡大した場合、設置者の発電機運用責任が
必然的に発生する
パネルの保守保全、システムの定期チェック・・・これらが一個人でできるだろうか？誰もが誠実に運用するとは限らない
先週は出張に行ってて・・・腰が痛くて・・・古くなったしもういらねーし・・・なんてことは許されなくなる
このあたりは言い出せばきりがないが、烏合の衆をまとめるというのもやはり難しいような

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 09:27:33

こういう意味でも、一般家庭の屋根の上・・・というのはやはり現実的ではないと俺は思う
上の自己消費の部分も含めると、一法人で多くの電力を消費する工場や工業団地単位で単独・独立運用し、自己責任において
自己管理するといったほうがスムーズであり合理的であるような気がする
あなたのいうとおり、太陽光発電というのは非常に優れた手法であることは間違いないとは思う
ただ、この優れた手法の運用方法として一般家庭の屋根の上に設置・・・というのはどうかと思う
まぁエネルギー密度が低く発電効率の悪い太陽光発電には設置面積の確保という問題があるのは確かだけど

上に書いたマイクログリッドてのはそこそこ研究もされているし、電中研は需要地系統という名でかなり前から研究し、
モデル配電線を作って検証もしてはいる（まだ実用的なとこまではいってないが）
日照条件や風境条件のいいところにこういったマイクログリッド工業団地を作り、各種小規模発電装置での独立ハイブリッド電力系統を・・・
なんて話も聞こえてはいる

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 09:27:44

>>80
直流系統てのはどの程度の規模を想定しているのかよくわからないけど、
あなたの言うとおり基本的に電気は交流で使用するわけで、変換効率というものがどうしてものしかかる
あと、直流というのは大電力となると何かと扱いが大変な一面もある
また、やはり新しい送配電系統を構築するというのはコストメリットや総合エネルギー収支、管理運用面の問題もあり
現実的ではない気がするね
燃料電池についてはおれも概略しかしらないんで・・・化学はあまりよくわからない
ただ、非常に高温運転になり、安全性の問題もあり、また、エネルギー効率がかなり悪くコジェネ前提でなければ
使い物にならないといった話は聞いたことがある
このあたりはガス発電と似たような特性なのかもしれない
近年危機感バリバリのガス屋がだいぶ前からとりくんでいたっぽいけど、最近はあまり聞かないようになったことからも
実用ベースになるにはちょっとほど遠いのかもしれないね
簡易水素製造プラントの構築が必要なのかな・・・ちょっとわからない

>>億kW
物理屋だといっていたけど、それならちょっと聞きたいんだけど
核融合てのはぶっちゃけどうなの？
実は兄貴が物理屋なんだけど、かなり嫌みったらしい馬鹿にしたような答えを聞かされた
嫌みの部分はさておいて、まぁぶっちゃけ早くとも100年はかかる技術だとか

まぁ太陽光や風力だって似たようなもんなんだと思うけどな・・・
ただ、こちらはエネルギー変換・出力までの技術が確立できているので早期投入されちゃたけど
大量連系となるとね・・・

あと、このスレは見てはいるけど、最近仕事が忙しくて・・・夜な夜なレポート書いてて朝方ここ見て・・・って感じで
そして、ちょい数日は仕事に集中するかもしれないんで、これないか見るだけ程度になるかも

**元祖382** · 2009/01/29(木) 12:04:00

実は、私もかなり忙しい。現実逃避2ch野郎なのであったｗ

蓄電ですが、はずみ車＋キャパシタで、かなり平滑化した蓄電ができるのでは
逆に、大規模にこれをもっていれば、小さい工場が、太陽光の出力谷山を平滑化でき、
1時間に何回もON、OFFする必要もなくなるか？
インテリジェント（それっぽい言葉使いたかったｗ）
な統計に基づいた予測制御を併すれば、
時間的総業停止も可能かと。

ま、はずみ車は現段階かなり眉唾ものですがｗ

ちなみに、うちの会社は溶接用ウェルダーを持っている
1ヶ月に1度使うかどうかなので、セル用バッテリーがすぐオシャカ
頻繁に充電するのもわずらわしいので、割と大き目の車用太陽光パネルをつないでいる。
もうかれこれ2年になるが、バッテリーはバリバリ。

工場の屋根にも、パネルを施設予定はあり
試算では元が取れる。

しかし、初期投資がままならずｗ

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 12:34:36

>>94 　というのは、電気の使われ方にバラつきのあることが問題と
なっているからです。住宅を単位としてみると、３ｋｗｈの電力を
１００％使った場合、月間では合計２１６０ｋｗｈという数字になります
（３ｋｗｈｘ２４ｈｘ３０ｄ）。３ｋｗというのは最大値で、いわば供給
可能な最大瞬間風速のようなものですから、常時そのレベルの電力を消費
しなければならないということではありません。電気を必要としている
その実態はどうなっているかというと、均すとせいぜい一日９時間（ＮＥＴ）、
それも２ｋｗｈ程度のレベルになるだろうと見込まれます。計算してみると
２ｋｗｈｘ９ｈｘ３０ｄ＝５４０ｋｗｈということになりました。
電力会社からの請求書を見て頂ければ、実態とどれ位離れているかを判断できる
のではないでしょうか。（数値は季節によって変動するので、夏または冬でしたら
３ｋｗｘ９ｈｘ３０ｄとすればよいでしょう）

エコを目標にしながら,なぜ電力会社を守る必要があるのでしょうか？

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/29(木) 13:00:44

こんなんどうﾖ？

1)燃料電池、蓄電池を使った平準化
燃料電池、蓄電池のでっかいのを発電所内に設置し、発電機と協調運転して
平準化をはかる。電力会社が一元管理するから、信頼性が高い。
個人ユーザーによる燃料電池の売電は原則やらない。

燃料電池の水素製造も電力会社かその協力会社がやればいいかもね。
というのは、電力の余剰時に余った電力で水素ガスを作りたいのだから、
成り行きまかせなので、電力供給側との密接な連携があったほうがいいし、
またこれまで捨てていた余剰電力を使うのだから、電力会社が自前で作る
場合にはエネルギーコストがゼロということにもなるし。
火力の出力調整をしないことで効率が良くなり燃料消費が減ったらもっと
うれしいって思う。

大型の燃料電池は難しいかな？　水素ガスを大量に保管しないといかんしね。
そこまではわからん。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/29(木) 13:01:18

2)太陽電池をなんとかする
太陽電池は地球上に分散した太陽光を必要とするわけで、分散システムに
するしかない。でも売電は煩雑。
太陽電池と蓄電池を組み合わせ、太陽電池出力はとりあえず蓄電する。
その後、必要に応じて蓄電池直流をインバータで交流１００Ｖにして
送電線交流と切り替えたり、重畳させて家庭内用に供給する。
蓄電池電力は送電線には逆潮流させない。
蓄電池電力の使用は、発電所からの指令に応じ、オートで決めるので、
使用者がいちいちスイッチを切り替える必要はない。
発電所は「今は電力余ってるんで安くするからどんどん使ってね」とか
「電力足りなくなってきたから値上げするよ。だから蓄電池の電気使った
ほうがいいよ」みたいなことを言うわけです。
インターネットで指令を出してもいいけど、送電線にそういう情報のっけても
いいかも。

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 15:12:45

>>104
電力って今よりもっと高価でもいいと思うんだけどどうよ？
そうなれば価格の弾力性もついてきて、エネルギー需要自体を引き下げられるし
なにより代替財として大陽光の価値も上がるよなｗｗ
だけど公共の福祉だとか言って、電力税反対、電力会社は保護
これさえ覆せば、電力会社なんて目じゃない

**元祖382** · 2009/01/29(木) 15:51:50

一般家庭の屋根使ってもいいけど
場所貸しみたいな感じが妥当ではないか。

おいら、電力会社から
電柱の家賃もらってるよ。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/29(木) 18:50:39

>>105
値段が安くなれば消費が増える。だから資源消費が増えるわけでして、
安すぎる物価を高くするという政策も必要になるかもしれませんね。
これは電力に限ったことではなく、ほとんどの生産物に当てはまること
なので、僕は生産を減らして価格を上昇させたほうが良いと思っています。
ただ物によって環境負荷の度合いが違うので、環境負荷の高い物ほど価格を
上げ、環境負荷の低い物は価格を低くしておく方が良さそうに思います。
電力の話に戻せば、電力とその他エネルギー源を比較し、環境負荷が高いもの
は消費を抑制するために価格を高くするというのもありかもしれないですね。
ただ、それで競争に脱落する業界も出るわけで、それによって生じる失業などを
どう解消するのかという問題もあります。ワークシェアリングは必要だと
思うんですけどね。

６ · 2009/01/29(木) 22:24:02

個人発電で電力売りたい人は、送電網は電力会社から借りることになるんじゃ？
電力自由化の話で、そんなこと聞いたような気がする。またウロ覚えですまん。

**億kW** · 2009/01/29(木) 22:37:33

>>96 sage君へ　やはりまだ勘違いしてる､審議会もそうだと思うけど､水素製造で切断回数が大幅に減っても、たまーには切断される電力が工業に一部供給されるのは
工業を弱めるのでない､その逆だ､2020年にＣＯ2を25％削減というのは4案のひとつだが､有力なひとつだまた採用されなくてもいずれはそういう時は来る
2020年でなくても2025-27年には25％にしなければならないだろう
削減するとなると発電は全体の25％もＣＯ2を出してるので、発電は25％以下でいいということには絶対ならない
20％出してる車､および20数％出してる発電以外の産業用化石燃料使用の三つは25％いかなくてはならない
君もわかってるように削減対象は火力発電で､主に昼間担当してるから､昼間の火力は3割近くも削減せざるをえないかも
他に電力が調達されなければ困るのは工業だ､審議会もそこを埋めるために6000万ｋＷを出してると思うよ
6000万ｋＷは総電力の6％に当たるから、むろん原発も増やすつもりだろうが、むやみとはふやせないし、」原発は昼だけ大きくできない
2030年ともなると太陽光が増えて補う割合はさらに増える
その太陽光を大きくするためには残念ながら時には切断が伴うのは君はわかってるじゃないか
決して工業を弱めようと思ってるわけじゃない

審議会の真意を調べてみるべきだ　　続く

**名無電力１４００１** · 2009/01/29(木) 22:49:41

>>108 ていうことは、電力会社は電力を買い取る義務もなくなるのか？

**億kW** · 2009/01/29(木) 23:23:03

　何で日本ではそんな出力変動のある太陽光発電をそんなに大きくするんだろう
他に電力を生む方法があるだろうが､エコのやつらは変な奴が多いなと思う人も多いと思う
そこが大きな勘違いで､太陽光発電を大きくするしか方法は実はないのだよ（物理的にだ）
人が広く使える大きなエネルギーを生むこの世の現象は､化石燃料と原子力（核融合含む）と第三に自然ｴﾈﾙｷﾞしかない
､理論的にはっきりしてる何百年経ってもそうだろう、ブラックホ-ルなどの宇宙のｴﾈﾙｷﾞはあるが地上に持ってこれない

　その三つを順に考えてみようか､化石燃料は必ずＣＯ2を出し制限されていく、されなくてもいずれは枯渇する
ＣＯ2を大気に出さない方法はＣＣＳ（ＣＯ2地中処理というのが実験中だが残念ながら日本では超大量にやれなさそうだ
ほかにはどうしようもない製鉄で生まれるＣＯ2を処理できれば万万歳の量くらいだろう､ものすごくうまくいって火力の1-2割か
次ぎに原子力は､まずウランは意外と埋蔵量がなく､温暖化にともなって世界で分けて使われれば１国が増やせる量は限られる
唯一例外は海水からウランが取れればだがまだ夢だ
ウランは数十年とかで枯渇するのでプルトニウムが注目されてる
プルトニウムは「増殖炉」と言うもので、もとのウラン238､劣化ウランを活用すればウラン235の数十倍は使える､千年いくかもと期待されてる
但し再処理の量などでこれも無限にはほ遠く使えないだろう､人類は専念とか長い間使うことを目指すだろう

　ようやくお問い合わせの核融合というものも原子力に含まれる
手短に言えば､主流のトカマク型核融合というものは君のお兄さんの言うように今世紀は無理で来世紀できるかどうか不明だろうね
プラズマというもの隠された性質を賢明に探してて､もし今は圧縮が非常に困難なプラズマがうまく圧縮超高温維持される方法をいまだ手探りみたいだよ
その辺がなければプラズマを捕まえるには､あまりに巨大な炉になって､世界でひとつだけでもつくれるかどうか出ないの（詳しくはいまいち知らない）
　　　続く

**億kW** · 2009/01/29(木) 23:25:58

続き
ダークホースのレーザー核融合というのがあって､一時､これはいけると思った人も多かったようだが最近しーんとしてる
レーザーで重水素を縛祝するというものだ、どうやらさいごにきいたはなしでは４０年後くらいにこれがいけるかどうかの
実験炉のふたつくらいの前の実験の炉ができるとかいわれてるやはり巨大にならざるをえないのか
動作原理が､相対性量子力学で､考えるしかなく､落第すれすれの僕はその式はわからず、専門家も理論で突き止められず、でかいの作ってやってみないとなんともといわれてるそうです
でも一時高速点火とか盛り上がってたが最近静かだ、しーんとしちゃった

　文が長くなってきたが最後に自然エネルギーだが世界では風力と水力もかなりできるという話だが日本では大きくなれるのは太陽光発電くらいといわれてる
地熱と潮力は未知数　だがいい話が出てこない

　物理的に化石燃料の替わりは原子力と自然ｴﾈﾙｷﾞーしかない､よく今は出てなくても．2，30年たつと、何かすばらしいｴﾈﾙｷﾞ源電力源が出るだろうという人が多いのだがどっちかというと幻想
そういうひとたちは「太陽光発電など無理に大きくしなくていいだろうがと必ずいうがそうはいかないんです
と審議会もそれはわかってると思われる

他に出るとすれば核融合､地熱､潮力　くらいかな、いまだめどはたたず
小さいｴﾈﾙｷﾞはまだあるけどね

　どうしても太陽光発電は大きく大きくやらざるをえないと思う､やらないと電力も大きく減る
いや、なんか出るはかなり幻想　というわけだろうと思う

**億kW** · 2009/01/29(木) 23:32:01

訂正　レーザーで重水素を爆縮するというものだ

　あとバイオマスがある出ないかという人もいるだろうが､
なまじっかの耕地面積では量が小さい､太陽光利用効率が悪い
森林バイオマスは集められないと思う､でも両者ともそこそこの量は行くでしょうけど発電にはほとんど回らない　

**億kW** · 2009/01/29(木) 23:34:30

>>113　例外的に洋上風力発電というのと
日本海などで超大量に海草を作ってバイオマスにするという構想はあります
どうなるかですけどねー

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 00:00:59

日本版グリーン・ニュー・ディールに関するアイデア・ご意見の募集について
環境省では、各省庁とも連携しつつ、有識者の方々そして国民の皆様からも幅広くアイデアを頂きながら具体案を作成していきます。
募集期間：平成２１年２月１６日（月）まで
募集方法：電子メールにより募集します。詳しくは、以下の要領をご覧下さい。
http://www.env.go.jp/guide/info/gnd/

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 00:18:30

>>86　補足
太陽光　　＝　1Kwh　
燃料電池　＝　1kwh　＋　1.4kwh（お湯）
蓄電池　　＝　7kwh
くらいで一軒分余裕なのではないか？

あえて太陽光3Kwhを逆潮流して、効率のわるい交流送電系を生かしておくことも
無いと思うのだが？

**へめめくん** · 2009/01/30(金) 00:33:37

http://tukipie.net/bbs/test/read.cgi/log/1162704741/l5
ポポロクロイス∂
チクビクロイス∂
ビーチクロイスビーチクロイスビーチクロイス∂∂

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 00:41:36

日本に、石炭火力発電所が多い理由
　
　日本で温暖化防止に逆行するような石炭火力発電所の建設が進められたのは、
石炭が他の燃料より安く、税制の面でも国がそれを優遇してきたからです。
石炭はもともと国際価格も石油や天然ガスの半分以下の値段でした。加えて
わが国では、長年石油や天然ガスにはかけてきた石油税を、石炭にはかけず、
もともと安い輸入石炭の価格を石油・天然ガスより大幅に安いままで放置し、
事実上優遇していました。
石炭にかかる税金は今でも石油や天然ガスより安くなっています。
さらに発電所を建てた自治体に対して国が交付金を出すという政策も、
石炭火力の増加を後押しをしたといえます。

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 01:22:11

>>118
石炭も石油枯渇のリスクを考えれば、ある程度で有効活用すべき
ドイツも似たようなことやってるだろ？
ばかみたいにＣＯ２なんて言ってると原発できちゃうぞ

**葉迦世** · 2009/01/30(金) 08:00:25

化石燃料は数億年前の過去のバイオマスが蓄積したものだから、
これを使うのは定期貯金を取り崩しているようなもので、いつかは金は無くなります。
太陽電池は、毎月貰っている給料のようなもので、これを活用すれば貯金は減りません。

メタンハイドレードなんかもあるけど、これも貯金。できるだけ節約しなくてはなりませんね。
今のテクノロジーは親から相続した資産（化石燃料）で、贅沢をして、
貯金残高（資源量）がどんどん減っているのに、あまり気にしていないバカ息子状態。

これを自分で給料を稼ぐ「大人」になりましょう、というのがエコテクノロジーでしょう。

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 08:41:16

CO２を減らしても意味がないという論文が出ました。エコも意味がない、ということだな（W

http://www.technobahn.com/news/200901290021

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 08:52:15

>>121
温暖化してるかどうかも重要かもしれないが、結局生態系に見合わない排気物を排出し続けてる
こと自体に問題がある
エントロピー節約しろｗｗｗ

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 10:49:27

>>121
話を読むと、ＣＯ２には温暖化効果があるが、今の排出量はすでに増えすぎていて、
限度を超えてしまっているから、排出抑制には意味がなくなってしまったという話みたい。
良い方向に解釈すればこれ以上はＣＯ２による温暖化はないとも言えるけど。
（他の温室効果ガスについてはまだ問題があるそうです）

ＣＯ２削減よりも、エネルギー消費抑制ということにシフトしたほうが
いいかもしれませんね。

ときに、太陽電池だってあまり普及しすぎてアマゾンの熱帯森林が全部
太陽電池になったら、ＣＯ２増加どころか、酸欠で動物絶滅になったりして。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 10:55:09

>>123　じぶん
ちがった。
話をよく読み返したら、今の状態で北極の氷の融解は止められなくなった。
すると海水の温度が上昇するのでもっと温暖化が進むと書いてある。
それって、やばいってことじゃん。

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 12:20:35

やっぱ、日食の後って
少し気温が下がるんすかね？

それはいいとして

ココしばらくの流れを見てきて
自分はなんとなく、交流を廃止する方向で
直流を増やしていった方がいいかなと、思い始めました。
もちろん、採算は度外視ですから、非難剛毛でしょうが。

屋根のうえは、賃貸しとして、売電ではなく賃貸収入に
管理は、電力会社なり、パネル会社なり、自治体なりが行い
蓄電装置も増え、不足した場合のみ、地域の蓄電装置に、既存の交流送電
発電所は点在する、交流エリアに補充するのが主な役割に。
電化製品も、直流プラグが増えてゆけば・・・いいのになぁと。
PCケースの中の電源がなくなると思うとなんか嬉しい。
ま、あくまで採算度外視ですけどね。

テスラとエヂソン再び対決ｗ

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 12:40:31

>>125 自分も直流派で、電力会社からの単層交流は廃止した方がいいかな？
各家庭は、太陽光と燃料電池と蓄電池と太陽熱温水で基本的には、
電力会社からは切り離すのが将来的には一番効率がいいのでしょう。
無理して逆潮流して、電力会社に無効な電力をいつまでも売ることはできませんから。

直流家電も、技術的に困難な点は、ありませんしね。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 14:05:42

んー。太陽電池のほうは置いとくとして、燃料電池は従来の原発、火力と
比べてエネルギー効率やコストはどうなんでしょう。
大型の発電所のほうが、なんとなく良いような印象もあります。
（具体的な数字は知らないです）

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 15:06:19

>>127 トータルでみた効率は、燃料電池のほうが良いんじゃないかと
いう噂ですがねw。
電気を使う時に、熱を発生するというのが、生活スタイルに一致してるかも、
（エコキュートと違ってね）。

大型の燃料電池は、もっと効率いいようです。実用化してないので妄想ですが。

**億kW** · 2009/01/30(金) 17:28:16

>>127　　燃料電池はエネルギーをためる装置で､発電装置とは違います

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 17:49:24

屋根上太陽光発電で変動性質をいう人が多いけど、昼間発電するのが人間の生活にあっているし、
蓄電池を用いれば系統連結をなさなくても基盤構造として機能できる。

CO2の排出は50％産業・30％発電・20％車、電力の家庭使用内訳は30％発熱・20％照明、昼間外で
電力を使用していないように見えても、工場は発熱しているし、車はエアコンかけるし、主婦は部屋を
暖める。夏などはさらに昼の機械率が高い。昼の日射量で発電する装置が無機能なわけない。

風力・陽光・水力というと原子力コスト…～という人がいるけど、火力（石油・石炭）が3割動いていて
1：1の稼動比であるところからも核エネルギーの危険性・廃棄時コスト疎外・放射性物質労働被曝などを
増やすことが環境的でないのは明らか。分散・集合の発電規模にものいいつける人も蓄電池のコストなど
幾らでも大量生産工場回収できることが見えていない。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 18:42:34

>>129 億kwさん
あれ？
燃料電池って水素を電気に変換する発電装置の一種・・・じゃなかった？

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 18:59:11

電池と発電機って似てるねw。

**億kW** · 2009/01/30(金) 19:01:05

>>131 発電だけの効率もあるけど､燃料電池はあくまで電池なのよ
燃料電池の効率といえば水素を作る効率もかけて
電池としての効率としないと意味をなさないよ､そしてその場合は電池として論じられる

水素を使わないで化石燃料形から改質して発電するなら効率もあるけど
今このスレでは電力を水素にして､燃料電池で再発電することを論じてるんじゃないの
ちがった？？

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 19:31:45

>>133 億kwさん

自動車工学の電気自動車の記事を読む限りでは、燃料電池は水素と酸素の反応で
電気を発生するとあるので、基本的には一次電池として扱うべきでしょう。

僕が>>103で書いた話は、余剰電力で水を電気分解して水素ガスにして、
もう一度燃料電池で発電しなおすということだから、二次電池的な使い方
とは言えるけれど、これは使い方の問題だから、これをもってして燃料電池を
二次電池とは言うのはちょっと違うように思えます。

僕がコメントした>>126の話は、水素ガスはたぶん化石燃料から作ったものに
なりそうです。だから、火力とエネルギー効率の比較するならば、元の化石燃料
の量と発生電力の比で比較すべきですね。
>>128はそういうことを前提として言っているのだと僕は解釈しています。
それでいいですか？>>128さん

**億kW** · 2009/01/30(金) 20:50:04

そういう前提>>128のような前提ではそれでいいと思います

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 20:50:13

>>134
自動車に積載する発電機関が小さくってすむってことー？

電気そのものが増えるわけじゃあるまいし、むしろ二次的な利用の場合どっかで
エネルギーロスとかしてそうなもんだけど

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 20:59:39

多少ロスしても
ずっと貯めとけるってのがすごいのでは？

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 21:21:32

>>136
電気自動車のことは僕も詳しいことはよく知らないんですよ。

おそらくですが、まず水素ボンベを搭載して、それを燃料電池に送り、
電気に変換し、モーターを駆動します。
それとは別に、キャパシタとかリチウムイオン電池のような二次電池を
設け、制動時の回生電力を蓄えたり、また燃料電池出力が足りない時の
出力補助とかする・・・んじゃないかな？

内燃機関は、どうしてもピストンの往復運動による慣性抵抗とか、
やたら無駄な熱が出て、それがそのまま排気やラジエータから放散
したりして、効率が悪い。
回生ブレーキも使えないし、アイドリングも無駄だし、低出力域では
爆発圧力が下がって効率が落ちたり・・・
エンジンの熱効率はガソリンエンジンで２割ちょっと、ディーゼルで
３割程度だったと思います。

電気自動車にすると、タイヤの駆動力までのトータルの効率が、小型
ガソリンエンジンの約３倍以上、ハイブリッドの約２倍になるそうです。

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 21:45:59

単発で申し訳ないのだけど環境汚染及び温暖化について研究してる
有名な教授がいる大学を教えて欲しい

詳しい人がいたらよろしく頼む

**億kW** · 2009/01/30(金) 22:56:54

>>138　しらないという割には面白い発想してますよ
そうですよ､7ｋＷくらいの燃料電池積んでて巡航に使う
そそてべつに５－７０ｋＷの､リチウムイオン電池とかとか積んで､モーターが大電流いるときはそれが動く
7ｋＷでちょっと余裕があるときはリチウム電池に充電する

　こうすると､限られた電池で遠くまでいける、かつ､燃料電池の容量が小さいから､車が燃料電池車なのにそんなに高くならない
これはいけると思うよ､未来の車の１－２割がそうなるかもしれない　数十ｋＷの燃料電池が馬鹿高くて困ってるホンダなどに売り込めそう

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/30(金) 23:32:39

って言うか、ホンダのクラリティの記事見ながら書いてるんですよ。
こいつが288Vのリチウムイオンバッテリを積んでる。
どこが作ってるのかは書いてなかったですけど。

燃料電池のほうはホンダ製。
100kwだそうですけど、そう言われてもわかんないですけどね。
水素ガスは17Lタンクに350気圧で充填。
旧型は水素、酸素が横に流れていたのが、新型では縦に流れる。そのため、
生成水が下に流れて排出性が良くなり、発電安定性が良くなる。
そして流路を直線から波状にすることでガスが電極面によく当たるようになり、
性能が良くなった。
その他いろいろ改善されていて、ホンダがトップクラスらしいですよ。
すごいねぇ。

**名無電力１４００１** · 2009/01/30(金) 23:36:11

>>134 >>126=>>128 で貴方の解釈でOKです。
第二種永久機関にどれだけ近づくことができるか？

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/31(土) 08:48:01

>>142
了解しました。燃料電池のほうがいいのかもしれませんね。

ただ、本当に燃料電池が優位になるならば、従来の交流発電を補助的に
使うことはなくなると思います。なぜなら、従来発電方式は出力変動が
しにくいのでベース電源として使う方が妥当で、補助電力としての使い方
には向いていないように思うからです。

それと、技術的に従来発電方式が改善されれば、そっちのほうがやっぱり
良かった、なんてことになるかもしれません。
なかなか難しい問題ですね。

**億kW** · 2009/01/31(土) 09:23:21

>>141　100ｋＷの燃料電池を積んでるから馬鹿高くて､ほとんど売れない、何千万もする
だから燃料電池は7ｋＷくらいにすれば､何とか売れるだろうというわけよ
量は大事だよ

　同様に火力発電で発電する分が燃料電池にとって替わることはあまりないと思う
新たな発電での主要部分が燃料電池ってことはないと思うよ

**億kW** · 2009/01/31(土) 09:26:24

　7ｋＷじゃすくないか、１０ｋＷくらいかな

６ · 2009/01/31(土) 12:24:49

今の燃料電池にはレアメタルの白金がたくさん使われているからね。
白金は石油より先に枯渇する可能性が高いし、価格は下がらない。
それの代替え材料が見つかるまで、普及は無理。
逆にそれさえクリアすれば燃料電池自動車は普及レベルになるんじゃないかな。
水素ステーションとか水素を供給する側のインフラの問題もあるけど。
計画では一通りの技術実証は今年までで、来年からは社会実証の段階になる。
具体的には商用ステーションの諸元を決めて自治体と連携して何箇所か設置。
水素特区とかにして、そのエリアに限定して燃料電池車購入補助制度等を設け
ることなどが考えられている。
目標ではその社会実証は2015年までになってるけど。
そこで技術の成立性を確認し、国及び産業界が事業化を決断！
そしたら2016年から普及初期段階ってことに。

すべては白金の代替え材料次第。決断の時期までにはなんとかしてほしいところだけど。
電気自動車の本格普及がこれからだから、その次の燃料電池車の普及はもう計画より
遅れることは確実っぽい。決断の時期も遅れると思うけど事業化断念の可能性も含んで
るんですよ。水素・燃料電池実証プロジェクトに取り組んでいる人はその危機感を強く
持ってます。
燃料電池車が計画通りいかないってことはCO2削減も計画通りにはいかないってことですよ。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 12:31:14

白金は石油のように燃やして消費する資源ではない。
消費資源ではない。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/31(土) 12:53:17

コストも白金も問題ですね。ちなみに今の車にも排気ガスの触媒に白金が使われて
いて、代替材料ということが言われています。
リサイクルはしていますが、それでも燃料電池が本格的に量産されたら足りなく
なるかもね。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/01/31(土) 12:57:52

>>40 じぶん
火力発電で、石油（石炭）と天然ガスの複合ボイラーにすれば出力調整できる
と書いてしまいましたが、よく考えると意味ないですね。
石油、石炭火力と天然ガス火力を独立した発電所として建設し、それを
協調して運転しても同じだし、システムが簡単ですもんね。
というわけで自主的却下。

６ · 2009/01/31(土) 14:57:33

発電と言えば、ついにプルサーマルが始まるねえ

>>147
>>148
白金は元々埋蔵量が少ないからこの先も価格が下がらない。
燃料電池に白金を使用している以上、コストダウンできない。
白金に代わる材料を見つけなければ燃料電池は普及しない。
>>146の要旨はこういうことなんですが、説明が下手で
すみませんでした。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 16:45:35

>>150　　
こんなん↓あるけど、じつげんできたらいいな。

「燃料電池は水の電気分解の逆反応で発電するクリーンな
エネルギーシステムとして最近非常に注目されていますが、
電極に使用される白金は資源的に限界があることから、電極を
白金なしで作製することが普及への課題となっています。
工業研究所での長年の活性炭の製造と吸着技術に関する研究成果
の蓄積を活かして、電極用炭素材料の研究を行ってきたところ、
血液中などにあるタンパク質を蒸し焼きして炭化するだけで細孔の
発達した活性炭が製造でき、なおかつその活性炭は白金がないにも
かかわらず燃料電池の正極反応に対する触媒作用を示すことを発見
しました。（特願2003-306198）」

純金積み立てこつこつ、プラチナ積み立てこつこつ3000円からこつこつ。
一時期、プラチナは1gが７０００円越えたような！！！。。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 17:13:23

京都議定書の理不尽さ↓、1997年採択で1990年が基準なのは、なぜなの？

　1990年という時期は、1970年代の2度の石油危機、1980年代の円高不況の
直撃を受けて、日本の産業界は、燃料節約、コスト削減の観点からスタート
して製造工程を見直し、その結果として温暖化ガスの大幅な排出削減も達成
した後にあたる。つまり、1990年を基準にすることは、日本勢にとって、
乾いた雑巾をさらに絞れというような無理を求めるものに他ならない。

　さらに、削減率のマジックが追い討ちをかけることになる。1990年を
基準として、ロシアが0％、日本、カナダが6％、米国が7％、欧州が8％
それぞれ削減するという、いわば表向きの削減率は、実質的な削減率と
大きな隔たりがあるからだ。実は、京都議定書が採択された1997年12月
段階で、日本の温暖化ガスの排出量は2000年に1990年比で13％増の
13億4000万トンに膨らむと見込まれていた。つまり、1990年比の6％削減
には、2000年比で19％の削減が必要だからである。同様に、米国の実質的
な削減率は22％、カナダのそれは25％と膨大だ。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 17:22:38

実質的な削減目標は90年比でわずか0.6％

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 18:40:27

日本に排出権を買わせて、途上国にカネをばらまくための手段

**億kW** · 2009/01/31(土) 20:40:40

>>152　＞つまり、1990年比の6％削減には、2000年比で19％の削減が必要だからである

大変だ､まず車をドンドン電気自動車にする必要があるね．2，3年は遅れるとしなくてはならないみたいだね
燃料電池車なんか当てにはできないねーーと最近は皆が言ってるが

**億kW** · 2009/01/31(土) 20:42:47

　　＞つまり、1990年比の6％削減には、2000年比で19％の削減が必要だからである

だから今になって日米とも石油の乗用車が全然売れなくなったという側面もあるんだけどね
､大衆は結構敏感、だがそういう分析はされないね

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 21:16:43

車が売れなくなった最大の理由はガソリン代が上がったから。
日本は100円が180円になった程度で済んでいるが、アメリカはガロン１ドルが４ドルになった。
日本で言えばリットル400円になった感じ。
だから燃費の悪い車がパッタリと売れなくなった。
ビッグスリーがガタガタになったのは手持ちの車種が全部燃費の悪い車ばかりだったから。
日本のメーカーも同様で、アメリカ相手の馬鹿車を作っていた会社ほどおかしくなっている。
トヨタは一見堅実経営のように見えるが、レクサスという麻薬に手を出して今は青息吐息になっている。
アメリカではレクサスは高級ブランドだがもう売れない。
日本では高いだけのトヨタ車だという事をみんな知っている。
だから誰も買わない。日本のレクサス店は恐らく潰れる。
車が日本で売れないと言っていても一年で500万台も売れる。
その内200万台は軽四輪。
車が売れないと言っているのは嘘。
軽四輪はシッカリ売れている。
マスコミは馬鹿だ！

**億kW** · 2009/01/31(土) 21:27:38

>>15　そういう側面もある　　で今は石油は下がってるけど。。。。。。。。

　俺も　＞という側面もあるんだけどね
､大衆は結構敏感、だがそういう分析はされないね　　　と書いたんだぜ

問題はメーカーと政府はどうすべきかだ

**葉迦世** · 2009/01/31(土) 22:40:54

政策的には、ガソリン（エネルギー）大喰い車には累進税をかけたら良いですね。
政府は今の人たちには期待できないので、ささと変わってもらいたいですね。

本命は太陽光の利用、という事で、つなぎエネルギーとして原子力、それもできれば
トリウムサイクルが良いでしょう。その他の自然エネルギーも環境の保全と見合いで
適宜開発しなくてはなりません。核融合はある程度は期待できますけれども、開発の期間が
かかりそうだし、安易に使うと放射化に熱汚染、と色々厄介な問題もあります。
これを使いこなすのは、面倒な感じではあります。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 23:04:14

ＥＵでは燃費規制を導入する動きがある。
CO2排出量を130g/ｋmにしないと自動車を売れない様にするらしい。
この値は相当にキツイ値でプリウスがぎりぎりで通過できる程度の値らしい。
アメリカも燃費法があって、燃費の悪い車には税金がかかる。
ただし、これはザル法で抜け道が幾つもあって実効効果は無くなってしまった。
日本も燃費による自動車税を導入すべきだと思う。
軽四輪は日本独自の規格でこの規格を変更すると大混乱になるけど、排気量は無制限にして40km/L以上走る車は軽四輪の税金にする等の法改正が必要だと思う。
直ぐにやると混乱するだけだから10年くらい先にやると今から宣言すれば良い。
電気自動車の燃費換算は難しいから、CO2○○g/kmと言う規制でも良い。
一番手っ取り早いのはガソリン税を100円にする事だけどこれでは国民はナットクしない。
5km/Lしか走らない車などは自動車税を50万円/年くらい取っても良いと思う。

**名無電力１４００１** · 2009/01/31(土) 23:28:17

>>160　自分がそれに当てはまらないからいいやって感じで好きじゃないな。

自転車に乗ってるやつらが、エンジンつきに乗ってるやつに対して
年間100万税金とっても関係ねーって感じだな。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 01:44:12

>>161
>>160は燃費の悪い車が良くないと言ってるでしょ。
燃費による税制がいいという提案で、
＞10年くらい先にやると今から宣言すれば良い
と言ってる。時代に即した発想だと思うが。
>>161は受け取り方がかなりひねくれているみたい
だから、日常生活でも気をつけた方がいいぞ！

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 02:23:01

>>162　だからさー、燃費のいい悪いの基準はなんなのさ？ってこと。
5km/Lの人は、納得できないでしょ？

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 04:04:52

ガソリン税ではなく、車の燃費に対して税率を上げるということは
走行距離を減らす必要がなくなるから、どうしても車が必要な人には有利になる
まあ田舎者は軽自動車に乗りまくるだろうな

>>159
クリーンな発電のつなぎに原子力？また楽観的な意見だな

**元祖382** · 2009/02/01(日) 04:28:45

税ってのは、概ね不公平が出てくるものですね。
「累積ガソリン代金メーター」（オプションでプリ薄と比較）
が各車標準装備してあれば、結構違ってくるかも。

取られる事ばかりじゃ、嫌なんで
良燃費車には、還付特典がついているってのはどうですか？

>>160排気量枠は部分的に撤廃した方がいいと思いますね。
2輪でも、SR400より、500の方が燃費が良いというのは有名。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 04:45:00

>>165
燃費の良い車に待遇なんてしたら、買い替えが起こるだけで効果が薄くなる
だったらまだリッター４００円になるガソリン税の方がいい
むしろ燃費税の利点はどうしても車が必要な障害者とかへの不公平緩和じゃない？

**元祖382** · 2009/02/01(日) 08:15:09

>>166それでも買い替えは起こると思うけど

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 08:27:46

まー、細かい事いえば、個々の燃費を測るのは不可能だし
燃料噴射プログラムなんて個人で書き換え出来ちゃうから意味ないしねー、
にゃんちゃんならわかるよね？。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/01(日) 11:35:20

改造っていうのは困った問題で、モラルというものに頼るしかないです。
２ちゃんねるやら政治家やら見てると、良心というものが踏みにじられるために
あるように思えてくるけれど。
僕の言ってるミラーエンジンにしても、ヘッドとカムを交換すれば簡単に
普通の燃料食いのエンジンに戻すことができてしまう。

そういうことを考えると燃料の課税を上げるのが一番確実ですけど、
そうなると自動車以外の（たとえばイカ釣り漁船とか）まで影響が及ぶ。

規則や技術だけで解決しようとすると、難しい話ばかり増えます。
逆に言えば、一人一人が大人としての責任と自覚をもって行動すれば、
世の中の問題の大半は解決するのですけれどね。

**葉迦世** · 2009/02/01(日) 13:14:35

>>164 楽観的ですか？それではなにかあなたの意見を聞かせていただけると良いのですが。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 14:12:27

今の技術って、人間の好奇心と欲によって出来上がってるよね。
基本技術は、戦争で勝つための物か、企業がシェアを独占するためにある。
IBMは、特許で権利を主張し、HPはあえて公表をしないで秘術を隠す。

こんな、破壊技術でこの世界は、成り立っているわけで、凡人は会社マスコミ
素直に騙されて従っていればいいんだよね。

地下鉄サリン事件で、面白いことテレビで聞いたんだけど周りでたくさんの
人々が倒れているのに、会社に出勤するのが最優先で助けようとは思わない
くらい家畜化が進行してるそうよ。これも嘘かもしらんがね。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 14:18:11

地球温暖化
温暖化すると地球に優しくないと言うのは真っ赤な嘘です
なぜ嘘を付く必要があるのか、それは温暖化すると先進国が困るからです
このまま温暖化すると欧州、アメリカ等の気候が激変し砂漠化等住みにくい環境になります
一方アフリカや南米、中東アジア等が適温、適湿の好環境になります
現在の先進国は人口減、過酷な環境下での様々な生産性の減少等になります
それを恐れた先進国はさも地球が危ないなどの煽り文句でエコエコと騒ぎ立てています
リサイクルやゴミの分別も実態は全く行われていません
報道の８割は嘘です、嘘を見抜く目を養いましょう

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 14:26:38

>>170　気に食わないからいって、発言を強要するのは
、荒れるからやめろよな。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 15:47:21

>>167
ガソリン税の場合、買い替え後のことは問題にならない
ガソリン税は走行時、それに対して重量税は車の選択時に抑制の効果を発揮する
ガソリン税は燃費の善し悪しに関わらず走行抑制になるが、重量税の場合は購入後は乗らないと
納税分損をするので、購入後は抑制効果が薄くなってしまう。ってのが欠点
おれは重量税を強化するなら、軽はださいからもう車乗りたくないと思わせるような制度にしないと
不十分だと思うな

**億kW** · 2009/02/01(日) 16:01:42

>>164　君は電力は未来はどうなるとおもってるの

**元祖382** · 2009/02/01(日) 18:20:49

なんか、いつもより、クロストークになってますね。

**葉迦世** · 2009/02/01(日) 21:08:27

別に強要はしてませんが？単にケチつけるだけなら意味がありませんので。
なにも意見が無いのなら、単なる感想という事で。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 22:33:02

2010年から始まるEV車(電気自動車)攻勢に大排気量車から乗り換える人多い
んじゃないかな？
なんせ家庭用電源でお手軽に充電可能なブラグイン物だもの(燃費も安い)。
技術的な問題(航続距離)も直に解決するし後はインフラ整備(GSがバッテリー交換所)
だけと言われている。
ガソリン車の終焉です。

今の愛煙家以上に、公害撒き散らしながら走るクルマに乗ってるオーナーは肩身の
狭い思いをする時代がもう間もなくやって来ます。

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 23:24:47

技術的な話じゃなくてすまんが、
電力も枯渇性資源を利用している以上いずれ限界が訪れる。
現在は省エネ化が盛んだが、一方で電力需要自体は増えているし、生活水準も高まる一方だ。
しかしこれを実現しているのは環境資源による恩恵。とくに現在は枯渇性資源に頼っているが
枯渇性資源が枯渇しないのは単に新たな埋蔵物を発見しているに過ぎないが、これを無限と
錯覚している状態に現在はある。同時に生活水準を上げる努力と代替財発見の期待はなくならない
から資源枯渇の間際まで開発は進み、自然な流れで生活水準も上昇を続けるが、これを維持
出来なくなった時点で現状のシステムは一気に破綻するだろう。
そうして肥大化し過ぎた生活に見合わない、極少量の再生可能エネルギーに頼ることになる

現状で使い勝手の悪い太陽光が、将来原子力の代替手段になるなんて簡単に言っていいの？
原子力や進歩なんて麻薬みたいなもの

もちろん技術自体は改良してくれて構わないんだけど

**名無電力１４００１** · 2009/02/01(日) 23:54:33

>>164　車が必要な人には有利
車を利用する人（受益者）が税を負担する、正しい考え
>>166　買い替えが起こるだけで効果が薄くなる
燃費の良い来る前の買い替えが起これば効果が上がるってことでしょ。
>>169
改造はさらに規制強化の方向でしょうね
>>174
つまり、どっちかの税じゃなく、ガソリン税と重量税
両方やれば効果はさらに上がる。
どっちの税がいいとかいう議論は意味がないような。。。

**名無電力１４００１** · 2009/02/02(月) 00:03:56

>>180
燃費の良い来る前の買い替えが ×
燃費の良い車への買い替えが　　○

**名無電力１４００１** · 2009/02/02(月) 00:11:02

>>180
受益者負担の税はガソリン税の方だけど
＞両方やれば効果はさらに上がる。どっちの税がいいとかいう議論は意味がない
これには賛成

**元祖382** · 2009/02/02(月) 03:27:57

増税反対ｗ

**億kW** · 2009/02/02(月) 09:03:14

　　＞将来原子力の代替手段になるなんて簡単に言っていいの

誰かそんなこと言った？？まともな太陽光風力指向者なら原子力必要不可欠だとわかってるよ
また火力発電を20305ころには3分の1にしなくてはならないもしってる、だから不便でも代替電力がいる

　したないのは太陽光風力を嫌いな奴だろうが

**億kW** · 2009/02/02(月) 09:06:09

　　2035　年ごろ､電力事情は原子力4000億ｋＷｈ．太陽光発電3000億ｋＷｈ
火力発電2000億ｋＷｈ（うち1000億ｋＷｈＣＣＳ付き）水力1000億ｋＷｈ、ふうりょく５００－１０００おくｋＷｈくらいでないの
他に成りようがない

**葉迦世** · 2009/02/02(月) 11:03:53

原子力も資源がそれほど多くはないし、汚染対策が技術的にまだ未熟ですので、もちろん、あまり頼らないようが良いのは言うまでも無いですけどね。
省エネでガマンするっていっても、生存に必要な分までは削れませんよ。

太陽電池みたいな、「再生可能」というよりは「今の収入」を有効活用するっていう事でしょう。

私の非常に粗っぽい試算では、太陽定数が１．３Ｋｗ／平方メートル。
概ね人間が快適に生活するのに必要なエネルギー率はコンスタントに２Ｋｗもあれば、かなり贅沢です。
すると、人間一人当たり２平米あれば、とりあえず太陽エネルギーだけでも、かなり贅沢な生活ができる可能性があるという事です。
あとは、このエネルギーをどうやって上手く利用するか、ですので、「技術開発」が必要です。

日本だけで考えても、総面積が３７万８千平方キロ。これを今の人口１億２５００万人で割ると
一人当たり３０２４平方メートル・・・・もちろん山もあるし、住宅も田んぼもありますが、
１５００倍も余裕があります。

太陽光発電は洋上でも宇宙でもできますし。

でもね、ここまで技術開発するにはさすがに１０年やそこいらじゃ無理です。
もう少し時間がかかるでしょう。でもその間何回も冬が来て気候変動もあります。それに私や皆さんの人生だって
ある程度遊ばないと意義がありません。ですから、しばらく数１０年は原子炉のお世話になっても止むを得ないと思います。

みなさんに評判の悪いプル･サーマルですが、総放射能量を減らすという意味では非常に意義のある技術です。
それにトリウムの軽水炉（や他の炉）での応用にも繋がってゆき、放射能の発生率（取り出したエネルギーあたり）を劇的に減少できる可能性も高くなります。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/02(月) 18:46:36

>>186 葉迦世さん
それって、もしかしたらある程度は無駄な消費を削減することに同意してくれたってこと？
もしそうだとしたら僕は嬉しいです。

太陽電池の設置面積は、やっぱり山や田畑は外さなければならないし、相当面積は減りそう。
洋上に電池パネル置いたら、植物プランクトンが減る・・・まぁそこまでは増えないか。

宇宙でやったとすると、宇宙から入射するエネルギーが増えて、気温が上昇するかも。
（宇宙から入射する際は高密度エネルギーですが、地上で分散すると低密度なので
放射しにくい）

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/02(月) 19:02:16

遊びって大切だと思う。勉強と仕事だけじゃたまらん。
ただ、バブル的なエネルギー使いまくりの遊びってむやみに増やして
いいもんじゃないと思う。
海外旅行のために飛行機飛ばしたりとかさ。

海外に行かなくたって、日本の旅行でも楽しい体験はできると思う。
海をきれいに掃除して、ちょっと気の利いた設備を作るとかね。
別に大層なもんでなくていいんだけど。
わざわざ海外にまで行ったり、途方もないエネルギー使わなくても、
ちょっとおもしろいことはできると思うんだよな。
センスがないんで、具体的には思いつかない^^;

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/02(月) 22:19:02

気の利いた物を作るってのはまぁ無理か。ああいうのは案外センスいるよな。
とりあえず、お掃除だけでもしたらどうかと。
公共事業で清掃やれば、雇用確保になるし、エネルギー消費が少なく、お金が
労働者の手元に行き、国内に残りやすいのではないかと。
海岸も山も町もきれいに掃除したら、ちょっとね、かっこよくなるかも。

**名無電力１４００１** · 2009/02/03(火) 00:17:46

>>184
凄くまともだよ。
それだけの思考があれば社会の負け組にはならなくて済むから、大丈夫

**葉迦世** · 2009/02/03(火) 00:54:36

19 にゃにゃちゃんさん

私は以前から「無駄な消費」は良くないと思ってます。
私は「快適な生活」と言っておりますが、これで消費資源が少なければ「良いエコ」だと思います。
つまり「快適」であることと「無駄」であることは同じではありません。

ただ、「消費資源の減少」のために、生活を破壊してまでこれを強行するのは
ファシズムと変わりが無いように思います。もちろん２ちゃんなんでフザケて話しているのでしょうけれども、
人によっては人類が消滅すれば・・・なんていう本末転倒な意見まであります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2

「ユートピア」の歴史を見ると、過度に管理された社会が如何に非人間的で残酷か良くわかります。
たとえば、「資源の節約」というお題目の元に個人生活をどんどん制限してゆく。これは基本的人権としての自由の侵害ですし、
そのうち歯止めが利かなくなって、戦前の枢軸国のように人の生命まで無制限に奪う、狂った社会になってゆかないとも限りません。

そんなアホな、と思うかもしれませんが、健全で若い人は良くても、医療なんかは資源ジャブジャブ使っている先進国でさえ、
老人や子供、低所得層なんかは、助けることができる技術が目の前にありながら、治療機会がなく倒れてゆくのが現実です。

私は今の日本のフツーの生活から、資源超節約型の緊縮社会に切り替えたとしたら、
真っ先に弱者が切り捨てられるのではないかと危惧しています。それは直接手をかける訳では
ありませんが、本来助かる人命を見殺しにする、グロテスクな一面を持った政策であるかもしれません。

ですから、大きな環境政策を考えるときには慎重にしなくてはなりません。

**名無電力１４００１** · 2009/02/03(火) 05:17:00

>>191
極論な気もするが、たしかにナチスドイツは超健康思考でタバコ禁止をしてた
独りっ子政策をしたのも共産主義中国であり、納得できる話だ

まっ緊縮社会までするには、とりあえず国際調和が取らないとな。じゃないと弱者への
福祉対策を盛り込みにくいし

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/03(火) 07:04:30

>>191
僕が前に書いた話だけど、東京や大阪のような大都市は人口が増えすぎて
スプロール化し郊外から都市部への通勤が発生する。そこで、人口を分散して
小都市を増やしてやれば通勤距離が減る。結果的に、輸送によるエネルギー消費は
減り、そんなに困らない。ただ自動車の生産量や鉄道の運行が減り、それに伴う
生産の低下、失業の増加が発生するのでワークシェアリングが必要になる。
なんて話をしたの覚えてます？

こういう方法ならとりあえず不自由さは少ないし、問題もそんなにない。
もちろん、大きな政策だから慎重にやらないといけないし、ワークシェアリングが
海外との協調という大問題を抱えていることは前にも書いたとおりだけど。

**元祖382** · 2009/02/03(火) 08:59:33

僕は、未だに排気量がおおく、ちょっと車内が静かなだけでステータスを感じる車を追求する姿が
グロテスクだと思います。

食うや食わずの人を雑誌で見ながらね。

**葉迦世** · 2009/02/03(火) 11:00:39

>>194　そうなんですよね。それもやっぱりキチンと解消してゆかないと。

**名無電力１４００１** · 2009/02/03(火) 11:58:35

>>193
和製ではない、本来の田園都市だね

小都市内部に環状鉄道を導入すれば、住民は定着しやすいし、需要も生まれると思う。けど、
ハコものは嫌いだっけ？

**名無電力１４００１** · 2009/02/03(火) 12:15:25

人口が減ればエコだろ。

**葉迦世** · 2009/02/03(火) 13:02:59

一方で「管理のための管理」になって、人間の心を忘れてしまうのは非常に問題です。
ワークシェアリング、響きは良いですが、よほどうまくやらないと、モラルが低下して重大事故が続出したり、
労働者が不幸になるかもしれません。
「鉄椀飯」をみても、ソ連の官僚主義を見ても、人々が幸せになったという感じはあまりしません。

戦前にファシズムを支えていた法律を見るといいです。つまり最も多くの人命を奪った法律です。
たとえば「治安維持法」「国家総動員法」これらは「秩序」ある社会を
建設するために、あるいは「国家の資源」を最大限に活用するために（省資源の病的な形とも言えます）
作られた法律で、金科玉条の前には人命など無意味なものとされていたように思います。

これでは「誰のため」の、あるいは「何のため」の社会なのか本末転倒です。
でも歴史を見ると、戦後もロシアとか、カンボジアとか、今だって北朝鮮とか。
権力構造が腐敗してくると、そういうことは頻繁に起こります。

戦前の日本はこういう凶器となる悪法で、さらに民意による自浄作用もうまく働かず、
どんどん滅亡への道を歩んで行った訳です。
この地獄の底から今９０歳代、８０歳代というご老人たち（つまり我々大先輩）が、
それこそ命がけで掴み取って来たのが、現在の民主主義だという見方もあります。

ですから皆さんは、この宝物を大切にしなければ、また地獄に逆戻りになってしまいかねません。
くれぐれもご注意を。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/03(火) 17:58:57

>>196
ハコモノが嫌いなのは、それによってエネルギー・資源消費が増えること、
外国への支払いが増えるので、そんなことするよりかは、国内労働者に対する
支払い分を増やして雇用拡大してほしいからです。
でも、ハコモノも場合によっては良い使い道もあるからケースバイケースですね。

従来は地方にハコモノを作って人を誘致しようとしていたけれど、結局金の無駄使い
にしかならなかった。少々地方ががんばっても東京の力には勝てないから。
東京の開発を停止することで地方への人口分散するほうが確実な気がします。

**19 にゃにゃちゃん** · 2009/02/03(火) 18:13:31

>>198
前の話をもう一度することになりますがご容赦。
現代社会の特徴は、コンピュータが出来て生産性が著しく高まり生産過剰に
陥っていることです。問題点は多くあって書ききれないのですが、代表的な
ものとして
1)資源、エネルギー消費が増加することで環境破壊の直接的な原因であること。
2)必要以上に生産を行うので価格を下げざるを得ず、健全な利益が出ないこと。
3)低コスト、高品質化をしなければならないので、労働者の負担が増えること。
4)機械生産が増えるので、雇用が減少し失業率が増えること。
などなどです。

私たちが働く目的は様々でしょうが、もっとも基本的な理由は生存のために
必要な物資やサービスを得るためではないでしょうか。それが満たされれば
その次に楽しみのための生産も増えてきます。
しかし生産過剰が起きると、資源が底をつき生産どころではないし、いくら
モノがあふれていても失業して金がないなら意味のないことです。毎日が
死にものぐるいのような仕事では（僕のやっていた整備士の仕事は実際そんなもの
でした）楽しむどころではない。
今の社会状態というものだって、目的と手段を勘違いした本末転倒な姿という
気持ちもします。

８０，９０の先達が生産の増加に邁進してきた背景には、当時はモノが不足していた
ので、生産さえ増やせば社会が良くなるという事情があったからです。
現在は生産が増えすぎて困っているのに、同じことをする意味はないでしょう。
むしろ今の私たちが怠惰であるというのは、古い考え方では対応できない時代なのに、
いつまでも古い考え方から抜け出せず同じ過ちを繰り返していることではないので
しょうか。