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【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】

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0001名無電力１４００１2008/08/08(金) 22:58:31
太陽光発電、太陽熱発電、太陽光パネルについて語るスレです。
新技術、補助金、コスト、各社パネル比較などについてどうぞ。

○過去スレ
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
■太陽光発電のサンオブサンってどうよ？■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1159975255/
●太陽光発電の営業マン集合●
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1206749477/
屋上緑化なんかより太陽電池では？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/996456795/
太陽光発電のサンドリアでどうよ？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1012884444/
⊿太陽光発電は京セラですが、何か？⊿
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1036761691/
0503名無電力１４００１2008/11/03(月) 16:39:58
>>502
は？そんな目的でやってるのか？？

節電したら？
0504名無電力１４００１2008/11/03(月) 20:47:25
次世代を担うエネルギー"固定核融合
リチャード・コシミズ 【11.1 独立党・大阪学習会 】全編　
http://video.google.com/videoplay?docid=437078217532603207
　　　　 動画ギャラリー
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html
0505名無電力１４００１2008/11/03(月) 23:53:50
太陽光発電が普及すれば火力発電所でのピーク発電量が削減できるメリットは？
0506名無電力１４００１2008/11/03(月) 23:59:25
太陽光発電が普及すれば火力発電所でのピーク発電量が増えます。
0507名無電力１４００１2008/11/04(火) 08:54:20
>>505
>>506はないと思うが、急に曇った場合の需要急増に対応する必要があるから、ピークへの対応は変わらないかもしれないね。
ピークを迎える頻度は減るが、急激な変動に対応することになるって感じで。エアコンの需要低減は太陽光発電停止に少し遅れて来ると思うし。
ピーク発電量は減るというのはあっているが、結局設備の節減ができないので電力会社は不満かもね。
0508名無電力１４００１2008/11/04(火) 13:35:34
やっぱ家庭への太陽電池の大幅な普及には、地域の中小型変電所で使える様な、
小型軽量で低コスト＆高出力なNAS蓄電池の開発が必要なのかもね。

各家庭にリチウム電池を配備する案もあるみたいだが、変動の調整には電力会社
の制御が容易な、変電所付属の蓄電池の方が良いだろうし。
0509名無電力１４００１2008/11/04(火) 22:49:06
政府には太陽光発電の有効性を正しく理解している人はいないのですかね。
もしかして、正しく理解しているから普及させる気にならないのか。
たぶん、もっと有効な方法があって、そちらに金を使った方が良いんだろうね。
利権も絡んで。

経済性よりも温暖化対策としての有用性を公式にきっちり説明してもらいたい。
0510名無電力１４００１2008/11/04(火) 23:46:14
ただ太陽光使ってますよエコですよってのがな
つかえばエコになってるのかと

言えるはずないんだけどなｗ
0511名無電力１４００１2008/11/04(火) 23:55:17
災害時に非常用電源になるって話はちょっと聞いた。
まぁ、物が壊れないことと、晴れてる条件が必要だが。
0512名無電力１４００１2008/11/05(水) 00:37:02
太陽光発電（笑）が普及するわけネーだろｗｗ
0513名無電力１４００１2008/11/05(水) 06:55:17
>>511
わからんよ。近所が付けてるんだけれども。
復旧作業中、電気の逆流による事故を防ぐ為に、停電時は自動的に止まるようになっているそうだ。
ちなみに関西。

地域差あるのかな？
0514名無電力１４００１2008/11/05(水) 09:32:16
災害時は専用コンセント
0515名無電力１４００１2008/11/05(水) 11:15:25
でも不安定な電源をそのまま電源にはできないし。
何らかの小規模充電機構とセットじゃないと非常用電源にするのは
厳しいんじゃないかなあ。
0516名無電力１４００１2008/11/05(水) 15:12:29
麻生首相曰く
「はっはっはっは。２５年？長すぎる」
太陽電池償却年数についてだっけか？？
0517名無電力１４００１2008/11/05(水) 16:24:53
>>515
家庭用の廉価な蓄電池装置がセットで必要だろうね。

ただ非常用のみに使うのは勿体無いから、電力変動の調整にも利用したいところです。

変電所に変動調整用のNAS電池を置いても、丁度蓄電容量が極省小な時に災害が発生
すると殆ど役立たないけど、太陽電池とかの自然エネルギーな発電装置とセットに
するなら、殆ど蓄電してない時に災害が発生しても役立つし。

まあ太陽にしても風力にしても、天候次第ではあるが。
0518名無電力１４００１2008/11/05(水) 18:23:00
そんな専用の接着剤が有るとは知らんかったよ。

アイカ工業が太陽光発電パネル用接着剤拡販
http://www.chukei-news.co.jp/news/200811/05/articles_7369.php

アイカ工業（渡辺修社長）は、太陽光発電パネル用接着剤の拡販に乗り出す。国内に加え、
台湾や中国などアジアを中心に世界各国で太陽光発電設備の需要が急激に増加している。

これら市場拡大に対応し、同社が得意とするパネル用接着剤の受注拡大に向けて生産・
販売体制を強化する。同接着剤の売り上げを二〇一〇年度には今年度に比べ約八倍強の
十億円に引き上げる。

0519名無電力１４００１2008/11/06(木) 20:45:53
で いつから補助金は出るんだよ
0520名無電力１４００１2008/11/07(金) 09:08:14
>>519
んでオマイ補助金出れば買うのかよー？いくらタカリ精神発揮しても元は取れないよ～～ん。
0521名無電力１４００１2008/11/07(金) 12:29:42
>>519
税金ドロボー、環境破壊売国奴！
0522名無電力１４００１2008/11/07(金) 21:27:20
521　はまったく国に支援されない悲しい人という事で。
0523名無電力１４００１2008/11/07(金) 22:29:42
高速道路１０００円乗り放題より太陽光発電の補助金の方がうれしいなぁ
0524名無電力１４００１2008/11/07(金) 22:40:23
何で、趣味に補助金が必要なの？
0525名無電力１４００１2008/11/07(金) 22:54:34
環境破壊とか、どこの原始人がわめいてるんだよｗｗ
環境に優しいから、欧州で積極的に導入されてるんだろ

わけ分からんこと言わないで欲しいよ
0526名無電力１４００１2008/11/07(金) 23:30:43
>>525
このまえNHKスペシャルでやってた話みると環境に優しくない部分もあるな。
補助金に釣られたメーカーが日当たりのいい土地を買いあさっては太陽電池敷いている。
バイオ燃料と一緒で農業破壊する可能性あるし、山林に手を付ければ結構な自然破壊。
CO2排出だけが自然破壊じゃないからねえ・・・・緑化不可能な土地に限定するとかの規制もいるんじゃないかな。

日本は大規模な発電プラントじゃなくて住宅の屋根で細々とやってみみっちいと思っていたが、
考えてみればこれによって環境破壊されずに済んでいるのかな？とも思った。
0527名無電力１４００１2008/11/08(土) 05:12:02
とりあえず「日経エコロジー１２月号」を読め。
で、世界的に普及していく事は織り込み済みなのだよ。
まあ、今のままだと日本は取り残されていくね。
トップ返り咲きは無理無理無理！

５～１０年後には普通に安くなるから、
住宅用にはパネルが廻ってこなくなるかもね。
0528名無電力１４００１2008/11/08(土) 08:59:44
欧州でやってるからとか日経エコロジーとかが書いているからとかトカク外部の雑音に
弱いみたいだね。日本が取り残されるだとか一番だ、いやペケだなんて張り合う必要
どこにもないよ。欧州や日経･･如きがやったり言ってる事が全て正しいわけじゃない！
アメリカは流石だ。こんな馬鹿なことに巻き込まれずに我が道を行ってる。
0529名無電力１４００１2008/11/08(土) 10:05:08
アメリカはSolar America Initiativeやってるね。
0530名無電力１４００１2008/11/08(土) 15:35:59
>>528バカすぎてワロスｗｗ
0531名無電力１４００１2008/11/08(土) 20:17:23
ここの連中はﾗﾋﾞｯﾄﾘﾐｯﾄって言葉知らないのか？
0532名無電力１４００１2008/11/08(土) 23:13:45
>>528
最近の経済問題とか見てるとアメリカ頭いいなんてとても言えないが・・・
でも地熱がんがっているのは(･∀･)ｲｲ!!
0533名無電力１４００１2008/11/08(土) 23:56:23
>>527
安くなるってことは供給がダブつくほど大量生産するってことだから
住宅用にもいっぱい廻ってくるんじゃないか？

日経エコロジーは読んでないけど、普及が進むのは俺も間違いないと思う。
半導体メーカーはDRAMやフラッシュメモリをいっぱい作りすぎて値崩れさせちゃったから
現在品薄であまり値下がりしてない太陽電池パネル生産に移りたいのが見えてるからな。
そして数年後には太陽電池パネルもお決まりの大量増産ダンピング合戦で安くなる。

半導体メーカーって一番談合が下手糞な業界なんじゃね？
ちょっと談合しても速攻でバレたり抜け駆けが出たりしてまたすぐダンピング合戦。
少しは土建屋や石油業界やビール業界を見習ったらどうか。
0534名無電力１４００１2008/11/09(日) 00:38:50
エネルギー源として成り立たない最低の太陽光発電を普及させてどうするの？
バカなの？
0535名無電力１４００１2008/11/09(日) 00:53:13
エ…エネルギー源！？
0536名無電力１４００１2008/11/09(日) 08:28:06
>>524 何で、趣味に補助金が必要なの？
>>531 ここの連中はﾗﾋﾞｯﾄﾘﾐｯﾄって言葉知らないのか？
>>534 エネルギー源として成り立たない最低の(ry?

以上「ハテナ君」の粘着でした（*･´∀｀･*）
0537名無電力１４００１2008/11/09(日) 09:33:55
粘着キモイな
しかも知識が半端じゃなく、ない
知識が『ある』じゃなくて、知識が『ない』ｗｗ
勘違いも良い所だよ、粘着ｸﾝ　　ｷﾓｯ!!
0538名無電力１４００１2008/11/09(日) 11:58:12
太陽光発電は今プッシュされてるほど有用じゃないのは確かだけどな
高くても使ってくれるならありがたいが
0539名無電力１４００１2008/11/09(日) 13:13:36
太陽光発電自体アホ
0540名無電力１４００１2008/11/09(日) 13:28:12
>>539石油会社の社員か、アラブ人おつ
0541名無電力１４００１2008/11/09(日) 13:49:10
まぁ研究開発はいいとして
買うのはアホだよな
0542名無電力１４００１2008/11/09(日) 15:05:46
設置コストは無視できるとして、導入のメリットはあるだろう

発電して余った電力は売れるし、電気代の収支はプラスになるよ
日本の全所帯が導入すれば発電所の発電量も下がって環境にもプラスだ
0543名無電力１４００１2008/11/09(日) 15:38:01
>>542
太陽光発電作ったら、
発電所の発電量は上がります。
0544名無電力１４００１2008/11/09(日) 15:47:02
>>543
根拠を。
0545名無電力１４００１2008/11/09(日) 16:02:10
太陽光発電をつくる時に10のエネルギーがかかっても
太陽光発電で100のエネルギーが得られるので最終的にはプラス90

そのうち太陽光発電で太陽光発電を作れるようになる。
地球全体で太陽光発電をすれば火力発電所は不要でしょう
0546名無電力１４００１2008/11/09(日) 16:11:57
>>545
そのまえに大容量蓄電技術がいるな。
日本の梅雨時なんかは悲惨でしょう。こういうのには蓄電技術ではきついので、
他の発電手段か、大陸間送電網みたいなのが必要になりそう。

またエネルギー輸入依存か・・・orz
0547名無電力１４００１2008/11/09(日) 16:24:32
>>546
エネルギー輸入依存がゼロとまではいかなくても今の半分にでもなれば
イザという時の安心感はあります
0548名無電力１４００１2008/11/09(日) 17:13:14
＞太陽光発電をつくる時に10のエネルギーがかかっても
＞太陽光発電で100のエネルギーが得られるので最終的にはプラス90
なんだこの妄想ｗ

＞そのうち太陽光発電で太陽光発電を作れるようになる
さっさとやってみろ
0549名無電力１４００１2008/11/09(日) 18:08:15
>>548
夢がないね
0550名無電力１４００１2008/11/09(日) 20:33:15
粘着君は原発厨ハエ
0551名無電力１４００１2008/11/09(日) 20:39:05
>>542導入のコスト回収するのに
その電気代のプラスとやらで何年かかりますでしょうか？
まさか10年超えませんよね？ｗｗｗ
0552名無電力１４００１2008/11/09(日) 20:56:36
>>551
・設置コストは無視できるとして
・電気代の収支はプラス

余裕で10年以下ですよｗｗｗ
0553名無電力１４００１2008/11/09(日) 21:43:03
>>548
その前に>>544
0554名無電力１４００１2008/11/09(日) 21:44:09
>>551
設置コスト無視と書いている>>542にそこで突っ込んでも無駄でしょ。
0555名無電力１４００１2008/11/09(日) 21:51:19
しかし見事に釣れたな
頭弱すぎだろｗｗｗ
0556名無電力１４００１2008/11/09(日) 22:09:37
ホンダソルテック本社工場
http://www.toda.co.jp/works/fac/fac_14.html

はっきりとは書いてないがかなり太陽光発電を使っているみたいだね。
0557名無電力１４００１2008/11/09(日) 22:44:41
>>556
ずいぶん豪華だ
エネルギーに資源を相当使ったんだろうね
見事な環境破壊だ
0558名無電力１４００１2008/11/09(日) 23:42:01
>>557
非シリコンの薄膜なんだが・・・・
EPTは0.9年。
0559名無電力１４００１2008/11/10(月) 00:24:10
>>558
笑わせるな
0560名無電力１４００１2008/11/10(月) 00:34:54
>>559
おまえは、笑ってろ。
0561名無電力１４００１2008/11/10(月) 02:28:12
太陽光発電が有益だと思っている人が未だに多いんですね
0562名無電力１４００１2008/11/10(月) 05:17:07
否定派が妄想電波しか流さないんだから仕方ないよ。
馬鹿に同意したら仲間に見られてしまう。
チョンが右翼の成りすまして職業企業恐喝しながら保守ネガキャンしてるようなもの。
0563名無電力１４００１2008/11/10(月) 08:51:55
将来的には使える可能性があるってことでおｋ？
このスレみてたら購入する気失せたわｗｗ
無駄金使いたくないし
0564名無電力１４００１2008/11/10(月) 09:48:52
>>563
可能性はありますが、当面厳しい
0565名無電力１４００１2008/11/10(月) 11:00:56
パネルの値段は下がるとしても工賃は下がらないよね
屋根にアンテナつけるだけで５万円とかするんだし
0566名無電力１４００１2008/11/10(月) 13:30:53
パネル単価が下がれば新築時にパネル据え付け、エコキュートやオール電化の家が当たり前になる。
つまり今の後付け太陽電池パネル販売ビジネスも10年後あたりをピークに30年後には家電量販店の片手間か、
リフォーム詐欺業者の手口の1つでしかやらない位に縮小する。
ここに居る太陽電池の営業は10年後の身の振り方を考えておけ。
0567名無電力１４００１2008/11/10(月) 14:02:49
家の電力系統にはじめっから汎用の「不安定電源給電ソケット」ってのを設けて、
太陽電池パネルでも風力発電でもエルゴメーターでもｗ好きなのをつないで発電・売電できるなんてあればいいなあ。
ベランダに太陽電池ＤＩＹ設置してコンセントつなぐだけでＯＫって感じで。
売電しない廉価版があってもいいと思う。
0568名無電力１４００１2008/11/10(月) 14:17:55
家庭用蓄電池とのコスト競争になるけど、家庭用の水素生成＆貯蔵システムを組み合わせ
れば昼間の太陽電池による電力で水素を造って、それを燃料電池で必要な時間に使う、
なんて事も出来そうだな。

水素の形で貯蔵すれば、電気自動車だけでなく燃料電池車にも使えるし。

「三洋の雇用とブランド、共感はするが甘い話だけではない」――パナソニック大坪社長
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081110/318838/

「例えば、三洋電機の太陽電池とパナソニックの家庭用燃料電池は相乗効果を図れるし、
三洋の太陽電池をパナソニックの販売網経由で販売すれば大きな効果を期待できる。
三洋の事業の中に、当社にとって大変魅力のあるもの、当社と組めば相乗効果が見込める
事業がある。経営環境が苦しいからこそ、さらなる成長のために思い切った手を打つ
必要があると判断した」
0569名無電力１４００１2008/11/10(月) 14:39:14
>>568
家庭で水素の形で保存するのか？
都市ガスやプロパンガスからも離れていく世の中で？
0570名無電力１４００１2008/11/10(月) 17:56:30
お前の現状認識がおかしい
0571名無電力１４００１2008/11/10(月) 18:29:33
>>568
太陽光信者はどんだけバカなの？
水素で発電しようなんて太陽光発電より損
0572名無電力１４００１2008/11/10(月) 19:37:22
あまった電気で水素を作るってのは本気でやられてる模様。
ttp://eetimes.jp/article/20371/
ttp://blog.livedoor.jp/f_plan/archives/8103483.html
0573名無電力１４００１2008/11/10(月) 21:46:27
>>571
一番の馬鹿
0574名無電力１４００１2008/11/11(火) 00:12:16
>>560
往人さんこんなところでなにやってるんですか
0575名無電力１４００１2008/11/11(火) 00:13:12
>>571
×水素で発電
○水素で蓄電・輸送
0576名無電力１４００１2008/11/11(火) 00:26:46
まだ、バッテリーのがましなのに
0577名無電力１４００１2008/11/11(火) 01:21:48
電力の価値を見極めるのは重要だ。
太陽電池はピークカットが可能だ。
ただその場合その家のエアコンをほとんど
カバーさせる必要がある。そこで問題になるのは
エアコンの性能だ。成績係数が１と３ではえらい違い。
まあ仮にエアコンやエコキュートの成績係数が現状で３程度でも
将来的にターボ圧縮機によって６以上は期待できるだろう。
そしてそのシステムで給湯から全室の空調まで
一括管理し、ごく僅かな１次エネルギーで済むはずだ。
とまあ太陽電池以外も省エネ対策は盛りだくさんｗ
0578名無電力１４００１2008/11/11(火) 01:43:59
蓄電装置はバッテリーの方が断然マシだろ。
電気自動車の普及で高性能化と低廉化が爆発的に進むだろうしな。
しかし初期投資コストや貯蔵容量の面でバッテリーと水素は住み分けしそう。
大規模プラントだけでなく、家庭で設置することもあり得なくもない。
0579名無電力１４００１2008/11/11(火) 02:03:09
>>577
バカなの
エアコンと太陽電池によるピークカットは関係がない

省エネ機器による省エネ対策は省エネにならない
0580名無電力１４００１2008/11/11(火) 02:16:18
最低一晩もつバッテリが普及するといいね。
曇りや雨の日は諦めるけど、天気良い日なら電気買わずに済みそうだし
一晩4kWhくらい持てばいい？
0581名無電力１４００１2008/11/11(火) 03:04:57
電気自動車は現状の軽ベースEVで1kWhあたり10kmくらい走る。
将来2倍の効率になっても500km走るのに25kWh以上積む訳だから、
その頃には1kWhあたり4万を切る価格になるだろうな。
0582名無電力１４００１2008/11/11(火) 09:19:33
>>566

10年ももつのか？
0583名無電力１４００１2008/11/12(水) 00:00:27
>>578-579
どういう根拠でそんな妄想を語るんだ。
現状で太陽電池だけで元を取るのも困難なのに。
0584名無電力１４００１2008/11/12(水) 00:23:42
黄砂とか大変そうだよな。
0585名無電力１４００１2008/11/12(水) 00:55:33
そうだよな、そうだよな、でも本当は何も知らないんだ
0586名無電力１４００１2008/11/12(水) 03:50:59
>>583
よう、妄想家
0587名無電力１４００１2008/11/12(水) 08:24:09
>>583
>>578は現状の話じゃないだろ。
0588名無電力１４００１2008/11/12(水) 10:30:19
ガソリン価格も灯油価格も前年同期以下、なのに馬鹿高な太陽光発電、燃料電池なんかいれる
オメデタイ奴の顔がみたい。
0589名無電力１４００１2008/11/12(水) 11:36:41
逆潮流させてｲﾝﾊﾞｰﾀｰの汚い電流を系統に流すのは止めてもらいたいな、しかも107Vとか流してるし。
今のところ、家電なんかへの影響は無さそうだけど設置件数が増えてくると解らない。

逆潮流しあって系統の電圧が上がってﾊﾟﾜｺﾝの運転停止とかは笑えるが。

だいたいこんな出力の不安定な物はﾊﾞｯﾃﾘｰと組み合わせないと実用性無いだろ。群馬県太田市のパルタウンを見習えと。

系統への悪影響が無ければただの趣味の世界なので、無駄金使って楽しんで下さい。
0590名無電力１４００１2008/11/12(水) 12:22:26
逆指名させて店側の汚いキャバ嬢をテーブルに流すのは止めてもらいたいな、しかも40代とか流してるし。
今のところ、家計なんかへの影響は無さそうだけど通う件数が増えてくると解らない。

枕営業しあって店の売上が上がって店の営業停止とかは笑えるが。

だいたいこんな値段の不安定な会計システムはクレジット払いと組み合わせないと実用性無いだろ。群馬県太田市の風俗街を見習えと。

家計への悪影響が無ければただの趣味の世界なので、無駄金使って楽しんで下さい。


って読んだ。
05915892008/11/12(水) 21:59:04
>>590

おまい面白いなw
0592名無電力１４００１2008/11/13(木) 00:55:52
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/59081
太陽光発電が増えるとCO2排出量も増えてるね
えへｗｗｗｗｗ
0593名無電力１４００１2008/11/13(木) 02:04:46
日本は太陽光発電が全然普及してないから結局
ＣＯ２排出が多い火力発電所に依存してんじゃん
0594名無電力１４００１2008/11/13(木) 02:29:26
>>593
火力発電所に依存してＣＯ２排出を減らしているのだから
日本はすばらしい
なんせGDPあたりのＣＯ２排出が先進国で最も低い
0595名無電力１４００１2008/11/13(木) 08:21:04
co2増えて異常気象？とやらが起きたほうが
食糧難も解決されるし、いいことづくめ
効率の悪いことに金を遣う意味がわからん。
世界中に温暖化教が布教されてしまったし、仕方ないが
0596名無電力１４００１2008/11/13(木) 08:52:33
>>595
＞食糧難も解決されるし、いいことづくめ
亜熱帯・熱帯地方の農業って害虫雑草との闘いが酷くて大変なんだが。
いいことばかりじゃないぞ。CO2は関係あるのか知らんけどｗ
0597名無電力１４００１2008/11/13(木) 09:04:31
人が減ってってこと
0598名無電力１４００１2008/11/13(木) 09:24:46
歴史上「温暖化」でひどい事になった実例あるか？「寒冷化」で人が大勢死んだとか革命が起こった
とか、マンモスなどの生物が絶滅したとかの例はけっこうあるけどね。北極の氷が解けて太平洋と
大西洋を結ぶ最短航路開設の可能性だとか極北の資源開発が可能になるだとかのメリットも大きい
って意見もあるよな。一握りの連中の意図ある世論操作に惑わされずに、案外ＣＯ2をガバガバ出し
温暖化に協力するほうが人類生き残りに貢献するかもよ。一つ書き漏らした。ノアの洪水は何じゃ
って言われそうだけどあれは歴史的事実か？
0599名無電力１４００１2008/11/13(木) 09:47:42
でも、公の場でそれいえないよね、サラリーマンとしては
0600名無電力１４００１2008/11/13(木) 11:37:26
庶民の要望、訴えは『前例がない！』と全て蹴飛ばすのに、温暖化による被害の歴史的実例も
ないのに役人一丸となって「温暖化の被害」を必死に言いふらす。不自然ではないか？？！！
庶民に余計な金を使わせその上澄みをすくって懐を肥やす意図ありあり。
0601名無電力１４００１2008/11/13(木) 12:04:22
>>597
そんなもんなら食糧難で減らしてもいいじゃん。
0602名無電力１４００１2008/11/13(木) 13:01:15
つか、環境・温暖化板でやれよ
訳分からん討論会はそっちでどぞ
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