風力発電総合スレ 7
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0001名無電力１４００１
2008/07/28(月) 22:17:17日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。
○過去スレ
風力発電総合スレ 6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1214153172/
【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1212911306/
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/
○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
： 地熱エネルギーは無尽蔵？ ：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
0043名無電力１４００１
2008/08/01(金) 13:12:30いや、スルーしてただけ。
・エネルギー自給率が上がる
・貿易黒字が増える
・国内景気が良くなる
・CO2削減になって、CO2排出権を買わずに済む
・大きく普及すれば、化石燃料の枯渇を心配しなくて良くなる
・電気料金が下げられる
0045名無電力１４００１
2008/08/01(金) 13:19:41なんていうか・・・
たとえば最初の1つ
> ・エネルギー自給率が上がる
を取ってもさ。
エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
上がる / 変らない / 下がる っていう、ゼロイチ論的な話じゃ、話にならないよ。
0047名無電力１４００１
2008/08/01(金) 13:33:47> エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
日本は資源が限られてるんだから、様々な手段を一緒にやる必要があると思われ。
それらを全てやったとしても、エネルギー自給率100%にするのは無理だろうし。
よって、コストやエネルギー収支がOKで、大きな問題もないのなら、すべて取り込むべき。
0048名無電力１４００１
2008/08/01(金) 13:47:43すべての手段を全力でやる・・・というのは無理な話だと思います。
たとえ、それをやるだけのリソースがあったとしても、効率良く配分すべきでしょう。
0049名無電力１４００１
2008/08/01(金) 14:07:320050名無電力１４００１
2008/08/01(金) 14:11:37太陽光、風力、地下資源開発とかで技術者も違えば、
開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
太陽光のように、政策でちゃんと利益が出るように仕組みを作れば良いだけなのでは？
0051名無電力１４００１
2008/08/01(金) 14:26:46そういうのは一部の者に利益が出るのは確かだが、
果たしてそれが社会全体の利益になるのかどうかは別の話。
いまのところ奪い合いになっているリソースの1つに、
電力会社の買い取り枠
ってのがあると思う。
0052名無電力１４００１
2008/08/01(金) 14:35:19電力会社の買い取り枠＝電力会社の変動調整力ってことか。
それなら蓄電池併用の場合に補助金を出すようにすればいいのでは？
補助金じゃなくて、
いちいち個々の風力発電事業者が取引市場で売電しなくても良いように、
NAS電池併用してる場合は、取引市場と同価格で電力会社に買取を義務化させる
ってのでもいいかも。
もしすでに電力会社がそうやってたとしても、
政府がお墨付きを与えるだけで注目度も上がるし、事業計画も立てやすくなる。
もっと普及を加速させたいのなら、最初の５年間だけ買取価格を２倍にするとか。
もちろんその分の負担は、税金か消費者への価格転嫁で負担する。
0054名無電力１４００１
2008/08/01(金) 21:14:42そうやって羅列しているをみると、定量的な話が全くないんだよね。
基本になるはずの採算性の話でも >17みたいな机上の空論で
実際のウィンドファームのものじゃない。
採算とれなきゃ民間から投資があるはずもないし普及もしない。
>開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
開発リソースはそうだが、需要側の資金は奪い合い。
0055名無電力１４００１
2008/08/01(金) 21:37:11NAS使うなら、単体で深夜電力で充電して重負荷時に放電すればいい
間違いなくピークカット、負荷平準化に貢献できる
ここに風力を追加する理由がわからん
NAS単体よりどんなメリットがあるのか教えてくれ
発電系でCO2やら燃料消費削減をするためには、簡単に言うと
・火力発電の効率改善
・発電量と負荷量の均一化
くらいしかない
火力の効率だが、LNG火力は基本的に重油火力よりかなり効率が悪い
コジェネなど強引な理屈とセットで高効率なようなデータはよくみるけどね
負荷変動等の吸収は今はLNG火力がメインでやってるのが現状
この変動要素を更に増やしていったい何がしたいの？と思う
>>43とかみてるとバカらしくて逆に悲しくなる
まぁ、風力てのは、いろんな意味で
国内でいっぱい生産して海外にそれなりの価格で売りつけるってのが一番いいんだろな
0056名無電力１４００１
2008/08/01(金) 22:22:310058名無電力１４００１
2008/08/01(金) 22:41:30現在火力発電でもっとも熱効率がよいのはガスタービンコンバインドサイクルのはず。
燃料はLNGがメイン（硫黄が多いと良くないらしい）
ttp://www5.toshiba.co.jp/power/thermal/window/products/ka_001/index_j.htm
0059６８１
2008/08/02(土) 02:04:39ガスタービンは最大出力だと高効率だよ。
基本は定格運転で部分負荷出力には向かないし
サイクルの単独運転も困難。
燃料の天然ガスは－１６２度の超低温でのタンカー輸送が基本だ。
これで燃料の２割のエネルギーを消費しているといわれる。
0060名無電力１４００１
2008/08/02(土) 09:25:33NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
蓄電池は他のミドル電源のように、
最大出力で運転した方が効率が上がるってわけじゃないんだから、
風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから、
低コストで燃料代が要らないってメリットだけが残る。
というか、ここらへんの話しは既出すぎる。
興味がある人は、前々かその一つ前スレあたりを見てくれ。
>>58-59
LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
0061名無電力１４００１
2008/08/02(土) 10:20:31> NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
> 風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> 風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
> それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
NAS電池側でそんなことしたら、発振しかねないぞ。
考えが安直杉。
> そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから
そこまでするには、かなりの容量の蓄電設備が必要だろう。
> LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
何と比べて容易なのか、
ローコストで可能なのか、それとも、かなりのコストがかかるものの不可能ではない、ということなのか、
その「出力変動」がどういう意味なのか、etc・・・
0062名無電力１４００１
2008/08/02(土) 10:54:51> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
いやいや、頭固すぎでしょ。
両方を兼ねた方が効率的。
それぞれの用途でNAS電池を分けた方が運用も簡単だと言うのは分かるけど、
そういうことばっかりやってるから無駄が増えて、
いろいろなコストアップになってるんじゃないの？
電力業界は長いこと独占状態が続いてるから、
無駄を省いてコスト削減するという意識に欠けてると思う。
0063名無電力１４００１
2008/08/02(土) 11:44:59どうやって両方を兼ねるの?
深夜の間に満タンまで充電するときに、短時間の風力の変動を吸収し、
昼間のピーク時に放電するときに、短時間の風力の変動を吸収する。
というのは可能だと思う。
それ以外の時間帯や、充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ。
0064名無電力１４００１
2008/08/02(土) 12:15:06それでOK。
> それ以外の時間帯や
充電を90%まで、放電も10%にして、
充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
> 充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ
長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
NAS電池残量などからデータを集計すれば、数時間後の出力は計算できるだろうから、
その数時間の間に火力などのミドル電源側の準備をすれば、十分対応可能のはず。
火力は長周期のみの対応に限定すれば、火力の効率が落ちる問題もなくなるのでは？
0065名無電力１４００１
2008/08/02(土) 12:27:51なんか的外れだな。
想定していないサイクル単独運転を困難だと言ってみたり
燃料輸送の効率と発電所の熱効率をごっちゃにしたり
結局LNGと重油でどっちが効率がいいと言いたいんだ？
0066名無電力１４００１
2008/08/02(土) 13:02:49> 充電を90%まで、放電も10%にして、
> 充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
それは、まさに>>61の
> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
ということだね。
> 長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
それは、
> 風力を出力が安定した発電と扱うことが
できない、ってことだね。
0067名無電力１４００１
2008/08/02(土) 13:10:52> それは、まさに>>61の
> > 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> > つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> ということだね。
負荷平準化用と風力出力安定用で分けると、
充放電してる時間以外は、負荷平準化用が遊んでることになるから、無駄になる。
また一緒にすれば、充放電中もそのスピードを調整することによって、
風力出力安定用としても使うことが出来る。
> それは、
> > 風力を出力が安定した発電と扱うことが
> できない、ってことだね。
短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
曜日によって需要量は大きく変わったりするから、日の変動は今でも調整してるわけだし。
0068名無電力１４００１
2008/08/02(土) 13:30:52変電所にNAS電池を置いて、
複数の風力発電や他の自然エネルギーからの出力をミックスして、
それに対してNAS電池で変動調整するようにしてやれば、さらに効率が上がる。
さらに変電所に置けば、無駄に変換ロスも発生しにくいんじゃない？
ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
自然エネルギーの買取量に対して、
電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
自然エネルギーの買取自体も含め、
その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
0069名無電力１４００１
2008/08/02(土) 14:25:54並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
本質的には、一緒でも分けても同じ。
ま、
蓄電部分ではなく、変電部分の設備を共用しようというのなら、
話は少し違ってくるけどさ。
> 短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
短周期の変動だけが問題ではないから。
>>68
送電容量とか、送電線の電圧によるロスの違いを除けば、
並列繋ぎだから、どこに置いても同じ。
> ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
> 自然エネルギーの買取量に対して、
> 電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
> 自然エネルギーの買取自体も含め、
> その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
そう簡単に言うなよ。
増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
0070名無電力１４００１
2008/08/02(土) 14:47:34> 並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
> 本質的には、一緒でも分けても同じ。
最大容量は容量は減らせないかもしれないけど、
NAS電池をあちこちに配置して、それぞれで役割を変えると、
片方の電池は充電中だけど、片方はフルで放電中とかの場合もありえる。
充放電ロスがあるから、まとめた方が効率的。
いろいろな発電方法に分散して、
確率論を使えば、最大容量とかも減らせると思うけどね。
> 現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
> 過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
で、電力会社側でもらった報奨金を使って、
NAS電池を用意して出力変動を調整。
> 増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
今の世論なら、環境税賛成派が多いと思うけどね。
0071名無電力１４００１
2008/08/02(土) 15:22:17> それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
どちらでも。
> それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
> 電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
自前で蓄電設備を持つか、
電力会社に料金を払って過不足を処理してもらうか。
0072名無電力１４００１
2008/08/02(土) 15:30:57> 電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
> それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
だからこその報奨金。
ようは風力発電推進のための買取価格アップと考えても良いかもね。
> 自前で蓄電設備を持つか、
その蓄電設備に補助金を出すってのでもいいかもしれないけど、
上に書いたとおり、変電所にNAS電池を置いた方が効率的。
どれくらい効率が違うかは一度計算してみたいけど、データが少ない。
0074名無電力１４００１
2008/08/02(土) 15:47:10どうして、電力会社自身がどんどん取り組まないの？
とりあえず、所有してる火力・原子力発電所の敷地の周辺に
早速建設していったらいいと思うが。
あと発電所の屋根に太陽光発電とか、個人で買うよりも
googleみたいに安価で購入出来ると思うけど。
0075名無電力１４００１
2008/08/02(土) 15:56:16すでに仕掛かっている発電所の建設を中止するとか、
そこまでして導入するほどのメリットがないということかと。
0076名無電力１４００１
2008/08/02(土) 17:35:12蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
なにせ実例が少なすぎる。
なぜ実例が少ないのかというと、
蓄電池を併用しようとしまいと買取価格が変わらないから。
>>74
普通に取り組んでるよ。
火力・原子力発電所の敷地の周辺にってのは無理かもね。
風速が６～７ｍ以上でないと採算取れないから、条件が一致するとは限らない。
太陽光が家庭より安価かというと、そうでもない。
企業の場合、金利を計算しないといけないからね。
あとgoogleは、かなり安く仕入れてるけど、
メーカーが宣伝効果を狙って安く売ったのかも。
0077名無電力１４００１
2008/08/02(土) 18:25:46ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1217379107/
NAS生産量が間に合ってない
国が金の使い道下手糞だからな
この不景気では企業努力での増産ピッチが遅い
0078名無電力１４００１
2008/08/02(土) 18:31:00米国でも自然エネルギーとNAS電池組み合わせてるのか。
日本初のビジネスモデルなんだから、
もっと行政がサポートして他の国にも売り込みかけよう。
0079名無電力１４００１
2008/08/02(土) 23:45:31蓄電池を併用すれば、電力会社ではなく、需要家に直に売ることも可能になってくる。
ただ、風車の寿命まで単価固定で契約してくれるような需要家はいないんじゃないかな。
0080名無電力１４００１
2008/08/03(日) 04:04:04アホか。ｗ
茄子がコスト削減に役立つならば、今こそ売れてしかるべきとき。
それが売れないという現実をちゃんと見ろ。ｗ
0081名無電力１４００１
2008/08/03(日) 04:08:24>早速建設していったらいいと思うが。
まあ、あれだ。
こういう無知蒙昧な人間が「マンセー」とやっているのが現状というわけだな。
0082名無電力１４００１
2008/08/03(日) 04:10:310083名無電力１４００１
2008/08/03(日) 06:06:540087名無電力１４００１
2008/08/03(日) 08:22:51>早速建設していったらいいと思うが。
フッ。
0088名無電力１４００１
2008/08/03(日) 13:27:25生産が追いつかず増産するほど売れてるじゃん。
もうちょい考えてレスしようや。
>>86
連投君は推進派をよくごっちゃにしてるな。
NAS推進派は風力推進派の中でも、一部しかいないぞ。
0089名無電力１４００１
2008/08/03(日) 14:32:54変電所って小さいのだと、結構住宅密集地に有ったりするし。
0092名無電力１４００１
2008/08/03(日) 15:06:38>>89
火災になった場合、けっこう厄介らしいな。
なんたって硫黄酸化物がもくもくと出るし、消化しにくいし。
0093名無電力１４００１
2008/08/03(日) 15:15:09リチウムイオンもそうだけど、火災や爆発は蓄電池の宿命かもね。
電気自動車にも積めるように、安全性の研究は今一生懸命やってるだろうから、それに期待。
0095名無電力１４００１
2008/08/03(日) 15:51:33> 蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
蓄電池併用して、卸売り取引所に売った方が儲かる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf
長・短周期対策：夜間充電・昼間フラット運転 容量節約ｹｰｽ
・kWhあたりのｺｽﾄｱｯﾌﾟ分 3-5円/kWh
・蓄電池容量については風力発電所容量の130％（７～８時間）で試算（夜間完全充電、当日数時間
前通告を前提としたものであり、前日通告の場合の蓄電池容量については別途検討が必要である。）
・フラットで前日通告での運転を行うことができれば、卸売り取引所に電気を販売することも可能。
その場合は電気価格は実績価格から8-10円と想定。電力会社の電気のみ買取価格は平均３円であることから
5-7円買取価格が上昇する。この買い取り価格上昇分を考慮すれば、
蓄電池設置によるコストアップ分を吸収できる可能性がある。
0096名無電力１４００１
2008/08/03(日) 15:55:30卸し市場でスポット販売するってことは、
風車の寿命までの長期契約できないどころか、
夜間は売買が成立しないことが多々あるんだが。
8～10円というのは売買が成立した分だけの平均よ。
0097名無電力１４００１
2008/08/03(日) 16:25:52>>95の例だと、夜間は蓄電するから取り引きしない。
ただ昼も成立しないってのは困るね。
卸売り取引所の価格の価格で、電力会社が買い取る案に一票。
電力会社にしてみれば、それでもLNGや原油火力より安いんだから、いいでしょ。
グリーン電力証書（5円/kWh）は国が買い取るに一票。
0098名無電力１４００１
2008/08/03(日) 16:29:04> 風車の寿命までの長期契約できない
というのは論外だろう。
0099名無電力１４００１
2008/08/03(日) 16:34:44最新の「8時から22時までのシステムプライスの単純平均値」は、18円/kWh。
http://www.jepx.org/market.html
夏だから高いというのもあるかもしれないが。
それにグリーン電力証書価格の5円/kWhを足すと23円/kWh・・・。
大型風力発電機とNAS電池の増産急いでくれー＞各メーカー
0100名無電力１４００１
2008/08/03(日) 16:43:27例えば設置を半地下式にすれば、熱を逃がさず効率が良くなるし、廻りを硫黄を中和する
液状物質で囲んでおけば、イザという時に安全対策になりそうだが、どうなんだろう？
0101名無電力１４００１
2008/08/03(日) 16:55:37NAS電池 火災 でググるといくつか情報が見つかるね。
ナトリウム硫黄電池（NAS電池）の火災と消火
http://www.fri.go.jp/spfire/NASPAGE.HTML
Q&A
http://www.nedo.go.jp/expo2005/energy/answer/
> Q.ナトリウムや硫黄の安全性は大丈夫ですか？
> A.安全性については、開発段階から最大限の注意を払っており、地震については、モジュール電池から
> 実規模までの加振試験を行いました。その他、単電池の強制破壊試験、モジュール電池の火災暴露、
> 水没、落下試験等を行い、高度な安全性の確保を検証しています。
下のが詳しそうだけど、2000円。誰か読んだら感想聞かせて。
電力技術のイノベーション（7）電力貯蔵用NAS電池の開発と実用化
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejpes/128/6/128_807/_article/-char/ja
0102名無電力１４００１
2008/08/03(日) 18:50:01そんなお為ごかしな話なら、原発は全て絶対安全だった筈だよなあ。
所謂、想定内の安全が確保されてるだけで、事故が起こったら「想定外だった。」と
言い訳されるだけだし。
0103名無電力１４００１
2008/08/03(日) 18:55:16そういう一時的なものは、当然、高いでしょう。
その代わり、その需要が20年間ずっとあるという保証がない。
長期契約が安くなるのは当然のこと。
にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
0104名無電力１４００１
2008/08/03(日) 18:56:54> 平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で火災が発生しました。
> 火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の電池セルが多数破損し、
> 内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、それらの反応物が漏洩し、
> モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床板を貫通しました。
> 周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温液状物質が飛散しました。
> モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に消失していました。
とあるな。
メーカーの管理下でさえも火災が発生するんだぞ。
0105名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:04:06> にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
このスレの推進派は、20年の長期契約をしてくれと入っていない。
卸売り取引所の価格であれば、そのときの需要と供給バランスにあった価格になるんだから、問題なし。
事業計画が立てにくくなるようなら、最低8円/kWh以上の買取を政府が保証すれば良さそう。
0106名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:04:38○ してくれとは言っていない。
0108名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:06:28いい加減にしたら？（クスクス
0109名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:07:37＞液状物質で囲んでおけば、イザという時に安全対策になりそうだが、どうなんだろう？
コスト意識ゼロ。
0110名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:09:18平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で
火災が発生しました。火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の
電池セルが多数破損し、内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、
それらの反応物が漏洩し、モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床
板を貫通しました。周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温
液状物質が飛散しました。モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に
消失していました。
0113名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:14:16NAS電池推進派、NAS電池反対派それぞれにいろんな人がいて、
思惑がさっぱり予想できない（笑）
NAS電池反対派＝火力発電推進派、
NAS電池推進派＝東京電力、日本ガイシ
ってことぐらいしか分かんね。
0114名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:28:02安全対策で必要なコストを省くのがコスト意識ですか、そうですか。
0115名無電力１４００１
2008/08/03(日) 19:57:26炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
ま、大量の硫黄酸化物を大気中に放出したら、CO2削減どころではないが。
>>113
火力発電が好きな人も、NAS充電池は歓迎だろう。
最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、
火力のコストは下がる。
0116名無電力１４００１
2008/08/03(日) 20:05:17> 炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
そこまでしなくても、火災になる確率を下げて、
火災になって被害が出る数メートル範囲に、重要なもの置かなければいいのでは？
> 最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、火力のコストは下がる。
ふむ、それもそうか。
ということは、NAS電池に反対してる人って誰？
自然エネルギー推進派もほとんどは賛成、
原発推進派もほとんどは賛成、
火力推進派も賛成、
電力会社も賛成。
0118名無電力１４００１
2008/08/03(日) 21:44:57kWあたり建設単価（設置単価？)はずいぶん安くなってきて肩を並べるとこまで来てるんだけれども、
化学電池の宿命で20年もたてば性能が落ちてくるからねえ。100年持つ揚水と比べられるとどうも。
勿論需要地に置くことができる揚水としての価値は大きいし、高性能な二次電池であることは確か。
変電所とかの蓄電池はこれに順次置き換えられてくだろうねえ。
0119名無電力１４００１
2008/08/04(月) 08:22:19アラスカで地熱発電
0120名無電力１４００１
2008/08/04(月) 11:57:26正確に言えば、「茄子電池に反対している人」ではなく、
「『茄子電池を崇拝している勘違い』を馬鹿にしている人」だろうね。
0121名無電力１４００１
2008/08/04(月) 12:01:000122名無電力１４００１
2008/08/04(月) 12:05:45102 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 18:50:01
>>101
そんなお為ごかしな話なら、原発は全て絶対安全だった筈だよなあ。
107 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:05:18
>>102
ほら、突然にまた「原子力反対」を言い出すアホ。ｗ
112 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:12:49
>>107
と、また連投馬鹿がアホなことをほざく
0123名無電力１４００１
2008/08/04(月) 12:07:46＞安全対策で必要なコストを省くのがコスト意識ですか、そうですか。
いいえ、安全対策をしてなおかつ健全な運用ができるかどうかを判断するのが
コスト意識です。
理解できませんか？ｗ
0124名無電力１４００１
2008/08/04(月) 12:33:480125名無電力１４００１
2008/08/04(月) 12:44:21はい、「コスト意識」という言葉だけで、
「安全対策で必要なコストを省くのがコスト意識ですか、そうですか。」
なんて解釈ができるのは「エスパー」だけですよね。ｗ
0126名無電力１４００１
2008/08/04(月) 13:09:210127名無電力１４００１
2008/08/04(月) 13:16:50既存の変電所に設置する事で、設置コストを削減したり、災害時のバックアップ
に有効活用したり、等が可能になるけど、別途遠隔地にNAS蓄電所を作るとしたら、
設置コストや送電設備コストも馬鹿にならないと思うが。
そういう意味では、やや大きめな変電所には安全対策を厳重にしたNAS蓄電池を、
住宅街に近い小型変電所には、リチウムイオンやニッケル水素なんかの、より
危険が少なそうな蓄電池を使う、なんて使い分けも良いかもね。
0128名無電力１４００１
2008/08/04(月) 13:29:13システムの外部とは6.6kVで入出力する設計だし、電池モジュール自体は直流120Vだ。
だから、大きな変電所で扱う電圧では繋げられなくて、追加の変電設備が必要になるでしょう。
となると、末端のかなり小さな変電所にしか設置できない、ということになるでしょう。
またNAS電池システムは、
交流と直流の変換を行い、さらには、120Vまで下げるというのは、かなりのロスになるでしょう。
既存のシステムのなかで、すでに交流と直流の変換がある部分で、電圧が低いところに繋ぐのが効率がよく、
それは、大きな無停電電源装置を持っている需要家の受電設備内とか、
風力発電機とか、そういったところになるでしょう。
0129名無電力１４００１
2008/08/04(月) 17:25:54変電所に設置されてるNAS電池も6.6kV設計なんだろうか？
そこらへんはプロなんだから、より効率がいいようにやってると思いたいけど、根拠無し。
0130名無電力１４００１
2008/08/04(月) 20:22:40下記を見ると、電池モジュールは確かに120Vみたいだが、標準システムとしては
AC6,600Vを対象にしてる様だが。
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/nas_data_03.html
電池設備の大きさに比べれば、変圧器盤や補機盤は相対的にかなり小さい様だし。
0131名無電力１４００１
2008/08/04(月) 21:03:080132名無電力１４００１
2008/08/04(月) 23:24:36>オウムカエシハ、アタマガワルクミエル
と、カタカナにすれば良いと思ってるレベルです。ｗ（ゲラ
0133名無電力１４００１
2008/08/04(月) 23:30:36大気に熱を移動させるのではなく、
大気よりも温度が低く、それでいて比熱が大きい別のものに、熱を移動させたらどうよ。
たとえば地下水を汲みあげて、熱を持たせてから、また地下に戻すとか。
川でも下水でも可。
0134名無電力１４００１
2008/08/04(月) 23:46:32家庭用のエアコンくらいの規模では、強制空冷で十分だと思うが。
熱を移す先が変っても、熱を移すコストは変らないし。
強制空冷のファンの消費電力くらいか、削れるのは。
それでも計算してみる。
洗濯機の排水、風呂のシャワーの排水、台所の洗い物の排水
これらを1日500リットル、10度上昇させるとして計算すると、
1kWの熱を5時間くらい引き取れる計算になる。
0136名無電力１４００１
2008/08/05(火) 14:09:586600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
でも容量が間に合わないと思うし。
>>133
大きな最新のビルなんかだと、確か下水処理水を使ってる様な話があった気が。
あと地中に熱交換用パイプを埋設するエアコンの話も有った気がするが、これは
結局埋設コストが節約電力量で賄い切れなかったと思う。
0137名無電力１４００１
2008/08/06(水) 01:37:276600Vを扱う変電所ということは電柱の手前にある末端の変電所ということになるが、
その間の送電網は風力の出力変動の影響を受けることになってしまう。
風車の直後で平準化すれば以降の送電網は出力変動の影響を受けなくなるわけで
送電網全体からすれば変動要素の直近に設置する方がコストが安くなるだろう。
0139名無電力１４００１
2008/08/06(水) 02:03:340140名無電力１４００１
2008/08/06(水) 13:06:50でも一般家庭の太陽光発電には充分役立つだろうし、効率が悪いかもしれんが、
風力発電にも役立つことは確かだろ。
エアコンによる需要変動だって、地域の気温によって大幅に変動するから、その
対策にも変電所設置のNAS電池は使えるし、多用途で役立つ訳です。
まあ風力発電みたいに大容量の発電設備の場合には、発電元と組み合わせて貰う方
が良さそうですが。
0141名無電力１４００１
2008/08/06(水) 14:58:46> 6600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
既存の変圧設備の容量が足りなくなるとか考えないのかな。
> 6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
> でも容量が間に合わないと思うし。
どこに配置しても容量という観点では同じだと思うけど。
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