【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:48:26

風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。

○過去スレ
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/

○関連スレ
大規模禁止！個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
：　　　　地熱エネルギーは無尽蔵？　　　　：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
電気自動車 Ⅱ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:21

◆変動調整まとめ(続き)
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
　50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
　夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
　CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
　ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
　LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
　CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
　火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
　燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。
・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
　電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:34

◆風力発電＋NAS電池併用の試算
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
　　　4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:54

以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:28:49

次第にスレタイが風力発電に肯定的になってきたのは賛成派の工作の一環

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:34:23

>>17
乙
エネルギー収支等のデータは'98のようだね？
すでに数ヶ月で回収出来るから30～40あたりでいいと思う

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:44:51

なんかさぁ、、、典型的な推進派の詭弁的テンプレだな。

風力の出力変動平準化については、実験結果とかではなく、
実績から、大きな変動があるのが事実だろ。
METIの資料がそれを示している。
その事実を無視して、根拠のない「平準化」なんぞ、主張するなよ。

もし、どうしても平準化できると言うのであれば、
実験やシミュレーションではない、実測としてのデータを提示すること。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:45:38

テンプレの主張が偏りすぎているから、テンプレの役割を果たしていない。
ソースへのリンク以外の、変動部分は全部削除でよい。

1 · 2008/06/08(日) 19:40:34

>>18
案があれば使いますよ。
でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。

>>19
ソースPlease。

>>20
テンプレの文章は、一応いろいろなPDFからのデータを使ってるよ。
間違ってるところは、修正案Please。
一応、中立的立場を保つように努力はしてるつもり。

>>21
それだと後から参加してきた人達がついて来れないし、話しがループしない？

19 · 2008/06/08(日) 20:26:48

ソースはｗｉｋｉでも他でもあるけど当てにしない
燃料不要で、アルミやシリコンのような電気を使う素材も不要で
経済収支が3～4では、一般製造業の経費内訳から見ても、その10倍の30～40は妥当な線と思うよ
太陽光ですら1～2年で回収、経済収支は1～2、エネルギー収支は10～20

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 21:06:45

ループさせないために偏った主張を張るのはループ以前の問題だ。
「～れば」「考えられる」「が可能」
こんなものいくら書いても妄想でしかない。

テンプレにするなら議論の余地がない事実のみでないと意味がない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 21:31:22

>>22
テンプレの主張にこそ、ソースがない。
反論以前の問題。

>>24
禿胴

1 · 2008/06/08(日) 22:36:08

>>24
> ・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
> 　火力発電側で変動分の調整が可能。

これは無くしてもいいかな。
↓この行で正確に書かれてるし。

　数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
　数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。

> ・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
> 　おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。

これは電力会社が公式にソース出してくれないと、「思われる」は外せない。
ただしこないだの中部電力のアナウンスで、
今から火力による調整が可能か調査する、とあったので、
中部電力に限っては正しいよね。

↓こういうふうに変更するかな？

・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
　火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
　他の電力会社がどうなっているのかは不明。

1 · 2008/06/08(日) 22:40:23

>>24
> ・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
> 　夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。

これは反対派の主張。
ソースはないけど、考えればそうだろうと分かるので、
「と考えられる」を外す？

> ・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
> 　CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
> 　ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
> 　LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
> 　CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。

これは無くしてもいいかな？

> ・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
> 　燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。

これはソースで証明されてるから「も可能となる」を「になる」に書き換えかな？

> ・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
> 　電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。

水素製造と電気自動車に関しては試算もあるから、
ウラン回収プラントを外して、「対応できるという試算もある」に書き換えかな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 22:58:13

妄想の言葉尻を変えても意味なんぞ無い。
何らかの根拠ある数字から道出せる物以外は不要。

議論と言葉遊びの区別はつけてほしいもんだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:04:17

×　道出せる物
○　導き出せる物

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:05:14

ガバナフリーでの対応って、つまりは、火力の削減にはなってないってことでは？

1 · 2008/06/08(日) 23:07:03

>>28
こっちは具体的な修正案まで示してるんだから、
そっちも具体的によろ。

「変動調整まとめ」を無くすことに
反対する人がいなければ、次から削除するけど、
そもそもこのまとめって話しが混乱したから、
要望が何回もあって作られたまとめなんだよね。

1 · 2008/06/08(日) 23:07:20

>>30
Yes

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:14:49

>>30
なぜそう思う？絶対量と変動量をなぜ混同する？混同できる？
想像力限界なのだろう？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:23:28

>1　
リンク以外削除でいい。
変な文章こねくり回さなくてもソースへのリンクで十分。

1 · 2008/06/08(日) 23:27:37

>>34
OK。
全員が毎日このスレ見てるわけじゃないだろうから、
「変動調整まとめ」を無くすのに反対な人がいないか、
しばらくは待ってみる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:29:43

反対だ
消す理由は無い
ソース抜きで培ったまとめだろ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:34:36

まとめを消すとしたら、せめて分かりやすく中立的な立場で、
風力の変動と火力による調整を解説したページへのリンクが必要。
他のURLを読んでいくだけで、電力素人の人間に風力の変動を理解させるのは難しい。
そもそも風力の変動がこれほど問題だと理解してる一般人はごく一部。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:59:46

>・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
>　火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
>　他の電力会社がどうなっているのかは不明。

裏を返せば風力変動というのはオカルトであり、実用上はまったく無視出来ているということだ
無視というのは変動のことであり、発電絶対量分は火力の燃料削減に貢献していることには間違いない

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 00:20:26

>>38
違うよ。導入規模が異なるだろう。
火力が日本の電力需要の６割を超えているんだから
風力が仮に１割でも到達すれば、巨大な負荷変動が
発生し、本来電力になる分が熱となって大気や
海に放出されるだけだが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:00:16

>>1
乙

でもさ、
> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
これは言っちゃなんねーよ。

>>23
ソースなしってのは、グダグダな言い争いの余地を残すことになるので、よくないなぁ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:02:26

>>30
過去スレでは、
風力の変動に対処するために火力の増設あるいは稼働数増加なんていう話もあったね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:03:44

>>33
変動量の最大幅が、全風車の定格の合計に近い
っていう調査結果が過去スレで出てたよ。

1 · 2008/06/09(月) 01:04:11

>>40
>> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
> これは言っちゃなんねーよ。

普通の板のスレはそういうルールが多くない？
【】内は案がなければ、毎回スレ建てる人が適当に決めるってルール。
板によって、だいぶルールが違うのかな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:06:19

>>43
どうでもいい飾りならいいけどさ、是非が別れているのだから、安易に付けないほうがいいと思う。
ていうか、飾りなんていらない。

1 · 2008/06/09(月) 01:10:19

>>44
じゃー、検索で見つけやすいようなキーワードでも入れる？

個人的には、メインスレタイに遊びがないから、【】ぐらい付けたいなと。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:26:12

>>41

ねーよ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:29:19

>>42

それもねーよ
６σが±２０％かそこらだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 02:22:19

>>47
ソースは?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 02:22:56

>>46
スレで出てたろ。
ヨーロッパで風力発電を大量導入したにもかかわらずCO2排出量が増加したってレポートが

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:08:32

とりあえず、実績として、出力変動が緩やか（実験とか理論でなく、ね）が無ければ、
変動対応に火力が必要だと言うのは事実であり、今の推進派よりのテンプレは誤解を招く。

テンプレを続けるなら、裏付けをちゃんと示すべきだ。
（都合のよい理論とか実験を持ち出すなよ。洋上と沿岸も違うからな。）

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:22:45

>>50
テンプレをどう読むとNASなしで火力が不必要と読めるの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:42:04

NASがあれば不要ってのが、実績のない理論でしかないこと。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:43:56

>>52
正確にはNASがあれば、短期的な変動調整用には不要。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 04:03:43

NASが実用化されたら、それこそ、原発とのコスト競争になるんだが、
エネルギー密度などを考えたら、勝負にならんと思うんだがなぁ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:14:47

NASが実用化されても、火力の設備は必要だね。
風のとても弱い日が続いたら、火力でバックアップしないといけないから。

つまり、
火力の発電コストが A
風力の発電コストが B
の場合、
A >= B
ならば風力を導入すべきというのは間違い。

火力の発電コストを、設備 Aa、燃料Ab に分けて、
Ab >= B
ならば風力を導入すべきという話になる。
式を変形すると
A >= B-Aa
となるので、
風力の発電コストに火力の設備コストを含めて比較すべき、ということになる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:20:48

どんな発電施設も火力発電も故障や点検で止めることがある。
ということは、あらゆる発電コストは別の火力発電のコストを含める必要があるね。
ということは、含めても含めなくても一緒だということでもある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:25:33

火力を増設する必要が無いのに
なぜ火力のコストを風力が負担せねばならないのだね？

否定派の理屈には無理がある

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:27:34

>>56
風力の場合は、点検・故障に加えて、気象という別の要素がある。
普段から火力のバックアップを必要とするのだから、火力のコストを含めなくてはならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:28:39

>>57
廃止できるものが廃止できない = 実質的な増設

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:32:50

>>54
原発のコスト（15～20円/ｋWh）
NASを含めた風力のコスト（7～8円/ｋWh）
発電コストにエネルギー密度の要素は無関係だし、原発のコストは天井が知れない

勝負は既についていると思うし、もはや原発の「繋ぎとしての役目」が終焉に近づいたと見るべきだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:33:52

>>56
こう考えるんだ。

点検時の予備用の火力発電所がある
故障時の予備用の火力発電所がある

風力が点検や故障した場合は↑を使うことができるので、
その分については風力のコストに含めなくてもいい。
(電力ネットワークの安定のためのコストは全体で負担)

風が弱いときには↑を使うことができない。
なぜなら、風が弱いからといって点検や故障を延期はできないから。
よって、
風が弱いとき用の火力発電所が必要。
だから、その火力の分を風力のコストに含めなくてはならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:34:40

>>58　火力の調整が必要というソースは？
>>59　なにそれ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:36:33

>>60
原発の是非は他所でやってもらうとして、
エネルギー密度は風力でも無視できない。

風車から既存の送電線までの新規の送電線のコストがかかるから。
もし既存の送電線が細ければ、そこを太くしないといけない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:38:55

>>62
ソースがなくても言えることだよ。

何時から30分間、X kWで運転しろっていう指令が来ても、風力単体では守れない。
よって、風力で足りない分を何かで補わなくてはならない。短時間ならNAS電池でいいが、
それが長時間になると、火力の出番がやってくる。別に火力でなくても、ダム水力でもいいが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:43:14

>>61
全然意味不明
風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）
風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）

話にならん

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:43:52

>>58
不意に緊急停止することはどの発電施設でも起こりうる。
バックアップは自然エネルギーだけの問題ではない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:46:57

>>64
風力はベース電源であり、ピーク変動調整の役目ではない
風力で足りない分と考えるのではなく、需要に対してトータル電力が足りない、と考えるのが正しい

否定のためのくだらないこじ付けはよせ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:57:54

>>65
> 風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）

需要が最大になる時間帯に、風力が最低だったら?
需要が最小になる時間帯に、風力が最大だったら?

需要変動のなかに埋もれるというのなら、
その需要変動が風力によって増大するということだ。

> 風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）

発生パターンが違うので比較できない。

原発を停止させるなら、それに合わせて火力を起動できる。
また、停止期間が長いので、火力の起動・停止によるロスが少ない。

一方風力は停止させるのではなく停止してしまう。
また、停止期間が短く、停止頻度が高いので、火力の起動・停止によるロスが大きい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:59:29

>>66
風力の、点検・故障については、他の発電方式と同じ扱いでいいと思う。
問題は、気象による出力変動。これは他の発電方式にはない風力だけにある要素。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:01:50

>>67
ベース電源なら、
何月何日から何月何日まで、X kWで運転しろって命令。
風力単体で守れますか?

> 需要に対してトータル電力が足りない

それは他所に押し付けていることになるね。

風力発電の割合を高めていったら、押し付ける先が足りなくなるぞ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:02:40

思考停止の典型例

997 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 08:50:39
>>995
東電・中電様を信用しないのか？原発を信用出来ても？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:04:39

>>68
なにを言っても無駄
発生パターンが違っても意図的な停止だろうと
火力にお世話になる量は、需要都合と原発の方がはるかに多いのは事実
そして現状では（中電）全然火力としては風力変動は無視

風力変動はオカルトだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:05:30

>>69
出力調整は、出力変動だけではなく、電力需要の変動でも必要になる。
風力発電が全くなくても火力は常にバックアップとして臨戦態勢として必要。
風力発電だけによって必要になるというものではないよね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:20:40

需要変動の分単位の小刻みな変動、朝立ち上がりの急激な変動に比べたら
風力の変動なんて屁のカッパだ
ではそれに匹敵するほど風力を数1000万ｋW導入すると？
今度は平衡しまくって変動が全然大したこと無いということになる

おそらく将来はカーボンナノチューブ等の技術によって
羽根が扇風機のように太く、且つ柳のようにしなやかになり
台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:26:08

>>73
それはゼロイチ論だね。

>>72
百歩譲って、そうだとしよう。

風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
↓
つまり、風力の発電コストは、
火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。
↓
すなわち、
火力の燃料コスト >= 風力の発電コスト
であれば、風力発電を導入すべきということになる。
↓
火力の燃料コスト = 火力の発電コスト - 火力の設備コスト
であるとすれば、先程の式を変形すると
火力の発電コスト >= 風力の発電コスト + 火力の設備コスト
となる。
↓
したがって、
風力の発電コストを火力の発電コストと比較するためには、
風力の発電コストに火力の設備コストを足す、つまり、含める必要がある。

どこか、間違ってますかな?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:34:36

>>74
平衡しているっていうデータを示せと何度も言われてますが、示されてないよ。

需要の小刻みな変動は、平均値の前後を行ったり来たりするので、
燃料投入一定で、タービンへの弁で調整することで処理できるタイプ。
絞って圧力が高まった分は、すぐ次には緩めて利用できる。
いわばフライホイールみたいなもの。

1日の大きな需要のカーブは、傾きこそ大きいものの、その符号(向き)が予測どおり。
あなたは物理現象でいうところの速度しか考えていないが、考えるべきなのは加速度。

> 台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう

とにかく稼働すればいいってもんじゃない。
そこから得られる電力の大きさが問題なの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:37:31

原発は、これだけ止まっていても、平均利用率は50％を超えている。
風力の利用率は？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:51:01

一つの方法は、既存電力網とは別に変動する電力をそのまま供給してしまう事。
その変動する電力は電気自動車の充電や、浄化槽のバッキポンプなどに利用する。

その電力網は直流変動電圧として、誰でも売り買いどちらでも接続出来るとする。
電気代は電流比例方式とする。
結果的に電圧が高いときの電力は安価になり、電圧が低い時の電力は高価になる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:58:11

>>78
それは膨大な設備投資が必要になるから、現実的に難しいと思う。

それよりも、
風力発電の瞬時の発電量と同量を消費するシステムを作るほうが、
現実的かと。

必要なのは風力発電所から消費側まで発電量のデータをリアルタイムで伝えるインフラと、
そのデータに従って電力消費量を変化させられる装置。

前者はインターネットがあるし、後者はインバーター技術。

これは風力発電だけでなく、需給バランス調整にも応用できる。
それによって捨てる電力を減らすことができると思う。

そのシステムに対するテロが行われると、停電事故とか発生するが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:00:35

確かに、風力は火力を減らせる。それは事実。
ただ、その一方で、絶対的に火力に依存している部分があるのも事実。

つまり、温暖化対策として、若干の貢献は可能だが、
抜本的な火力発電削減対策にはならない。
もちろん、2050年や2020年の削減目標を達成する能力はない。

と言うか、そこまで考えると、逆に風力の変動（瞬時のものではなく、
無風時と高出力時を調整できない、まさに風任せの部分の話ね）は、
火力削減のボトルネックになる可能性すらある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:06:48

>>75
>それはゼロイチ論だね。
そう言うと何か反論めいたものになるのかな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:11:16

>>81
程度問題を話しているのだから、
ゼロイチ論だという指摘は反論たりえる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:18:03

詳しく

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:19:08

>>75
>風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
>風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
>↓
>つまり、風力の発電コストは、
>火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
>火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。

アホ。
なにが「つまり」だ。ｗ

因果関係ないだろうが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:22:21

>>84
では、風力発電が火力発電に与える影響を整理して示してよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:32:04

1MWの電力を得ることを考える

火力1MW 設備コストA、燃料コストB
風力1MW 設備コストC、燃料コスト0

火力onlyなら、A + B
火力+風力なら、A + B×火力稼働率 + C
ただし火力稼働率 = (1 - 風力稼働率)

風力を導入したほうがコストが小さいというのなら、
A + B > A + B×火力稼働率 + C
ということにならなければならない。

式を整理すると、
B × 風力稼働率 > C
あるいは、
B > C÷風力稼働率

やっぱり風力のコストの比較対象は燃料コストだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:37:34

火力onlyつうのが非現実だね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:56:49

風力の出力変動を吸収するのは、主に火力でしょ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:02:15

非現実であることは認めるよね？さすがに。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:08:48

他の発電手段を考慮しても、数式の基本部分は変わらないだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:17:45

火力しかない世界が非現実である以上、話は進まない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:29:36

あらら、、、、、反論できなくなったら、これだ。

風力の可能性だって、理論とシミュレーション中心だから、
これ以上、話は進まないな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:32:48

非現実なモデルを現実に当てはめることができない。
だから現実にそくしたモデルが必要ということ。

86 · 2008/06/09(月) 12:00:51

>>89
認めない。

>>91
火力しかない世界なんて想定してませんが。

>>86は火力1MWを火力+風力に置き換えるというシナリオです。
原子力や水力も使われている世界ですが、
それらは風力には関係しないパラメータなので、
風力導入前と風力導入後の式を引き算すると、
パラメータは消えます。だから>>86の式には現われません。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 12:10:24

いちおう式にすると、こんな感じか。

瞬時の電力量を考える (ほんとは、瞬時なら量とは言わないが・・・)

風力導入前は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)

風力導入後は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 + 風力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)

ここで、
原子力や水力などの発電量、需要、送電ロス、電力網安定のための消費電力
などは風力の導入によって変化しないので、定数と見なせる。

よって2つの式を引き算して整理すると、
風力導入前の火力の発電量 = 風力導入後の火力の発電量 + 風力の発電量
ということになる。

んで、>>86に続くわけ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:01:25

風力以外の発電施設も火力がバックアップに使われるので
風力だけの為に火力を使うというモデルでは現実を反映したモデルにならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:08:40

>>96
お前、式を理解できてないなぁ。。。
他の発電は他の発電で火力のバックアップ分を考えればよいだけだろ。
火力の全コストを風力に転嫁するって話じゃないんだからさ。

これだから盲目ヲタは・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:17:39

意味不明で理解できないんだよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:10:22

否定派がなれない数式理論を展開しているようだが・・・
需要変動＞＞＞＞風力変動だからまったく空論だよ？
なんで火力のコストが関係するの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:12:22

>>95
水力も渇水頻度が上がってるから定数にはならんよな？
原発もろくに稼動できてないから定数にはならんよな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:16:00

>>97

結局全部の発電で火力を按分負担ってことを言いたいのか？
なら初めから全部火力無視なのと同じだろ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:31:25

>>99
現状のように風力の割合が1%程度なら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
といって考えるのをやめてしまっても構わないだろ。

でも風力発電を推進していくってことは、風力の割合を10%や20%にするのを目指すんだろ?
だとしたら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
などと言ってられなくなる。

それに、需要変動と風力変動では性質が違うから、その幅の大きさだけでは比較できない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:33:01

>>100
それらの要素は風力と関係のない、風力の有無で変化しないパラメータだから、定数と見なせるのよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:34:27

>>101
俺は97ではないが・・・

全部火力無視というのなら、
風力発電はCO2削減にならない
という話になってしまうよ。

風力発電でCO2削減できるのは、
風力発電した分だけ火力の燃料消費が減るから、だもの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:35:19

需要変動は２０％ぐらいはあるだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:39:37

需要変動と風力変動が同期してりゃ、そりゃ、問題ないさ。
それぞれ独立した事象だから、別々に対処できるだけの能力が必要になる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:45:14

>>105
仮に、
一週間の需要の最小と最大の差と、
一週間の風力の最小と最大の差が、
等しいとする。

需要を時間で微分して絶対値を取ったものと、
風力を時間で微分して絶対値を取ったものを、
比較してみれば、
おそらく、後者のほうが最大値が大きいと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:04:21

もっと単純に考えてみる

1日の需要の最大が100、最小が80とする。
出力調整できる能力が20+余裕とする。
(余裕は常に一定以上を確保しておくこととするので、
その存在はないものとして考えてよい)

需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10=80

ここに風力を投入する
風力の変動が20あるとする。

風力の変動が-10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10-10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!
需要が最小80のとき、出力調整は0で、90+0-10=80

風力の変動が+10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は0で、90+0+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10+10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:39:00

>>104
・・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:39:54

もうこないだの米国のニュースみたいに、
短期間の変動はNASで吸収して、
１年に数回だけある風が弱い日は、
節電してもらうってことでいいんじゃね？

フランスみたいに明日は風が弱いから、電気代10倍ですよって警告出して、
米国みたいに止めても差し支えない施設は全て止める。

そうすれば火力は不要になる。
いずれ化石燃料も尽きて、火力は使えなくなるんだから、
今のうちからやっておく方がいい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:40:00

>>102
そこまで増えたら平衡する

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:46:10

>>108
いや
需要最大が100なら調整能力60ありますから無問題

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:48:42

>>111
テンプレのMETIの資料を見ろよ。
東北地方全体で見ても、ほとんど無風の日はかなりある。
短時間の出力変動はなくなってくるだろうけど、
供給力が大きくなる分、出力変動の幅も大きくなる。

原子力の事故に代表されるようなトラブルであれば、
短期的にコストのかかる対応も可能だけれども、
風力の場合は、この変動は日常的に発生する。

だから、火力発電を捨てられず、逆に、無風時には、
積極的に火力を使わなければならなくなる。
つまり、ある程度まで火力を削減できるかもしれないが、
そこから先は、火力への依存を下げられなくなる。

そして、その時には、日本はどこに行っても風車だらけだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:57:09

>>112
火力全てが短時間で予定外の調整をできるわけではないだろ。