【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:48:26

風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。

○過去スレ
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/

○関連スレ
大規模禁止！個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
：　　　　地熱エネルギーは無尽蔵？　　　　：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
電気自動車 Ⅱ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:48:59

◆国内
風力発電融資を拡大　政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/

新エネ電力の供給大幅拡大　九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml

風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html

国内最大の風力発電所　津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml

風力発電、トラブル続き　「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html

風力発電、６割以上が計画遅れ　耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:49:08

◆国内(続き)
風力・太陽光発電：蓄電池が開く道　天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html

【すごいぞ日本】ファイルＩＩ　重厚長大健闘中（１）逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm

「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm

日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送　完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html

分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html

風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:49:21

◆海外
世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1

米国で風力発電が急増へ：「電力網の20％に供給の可能性」も
http://wiredvision.jp/news/200806/2008060522.html

風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558

英、世界最大の海上風力発電　20年まで、2500万キロワット分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080606AT2M0402G05062008.html

温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html

デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html

北海の新名所？本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:49:35

◆海外(続き)
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml

三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html

丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html

1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/

風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/

世界初のフロート風力発電所は、2009年にStatoilHydro社、ノルウェイ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/73228/27110/52308700

フランス、海流を利用する水車発電機の実験を開始
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2372205/2783932

欧米における電力負荷率
http://www.e384.com/imadoki/008france/france_57.html
http://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/4shou.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:50:09

◆新技術
大規模洋上風力発電九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電　低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm

「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html

デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4

国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html

凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html

タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:50:30

◆新技術(続き)
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY

スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html

巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf

三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4

東芝が新型二次電池を開発　量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:50:46

◆コラム
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html

環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html

新エネ導入促進の課題 - RPS制度への対処
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200310/page12.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:50:56

◆電力系統
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html

風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動（石油火力の例）
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html

四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html

電力系統影響評価検討小委員会中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html

分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:51:07

◆報告書等
北海道における風力発電の現状と課題～稼働状況とトラブル状況～
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf

風力発電システムの導入促進に関する提言
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf

風力発電、世界の趨勢と日本の展望風力発電、世界の趨勢と日本の展望
http://www.ohdake-foundation.org/xoops/pdf/lecture_meeting/ohdake-foundation20040311_ushiyama.pdf

成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html

再生可能エネルギー特集ドイツにおける風力発電の動向
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf

再生可能エネルギー特集風当たりの強まる風力発電、「奇跡かペテンか」（EU）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:51:18

◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf

・エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5

※発電用燃料そのものは含まれない。
　含ませると、火力はすべて１未満になります。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:51:28

◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 3～12円台/kWh
　発電規模、時間帯によって異なる。
　3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。

・kWhあたりの価格（2004年のデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
原子力 5.3 (稼働率100%とした場合)

・2007年10～12月と 2004年7～9月の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格　59,131円　26,531円
1tあたりの平均LNG価格　52,721円　29,779円
1tあたりの平均石炭価格　8,406円　5,919円

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:51:42

◆データ(続き)
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%

・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
　http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
石炭火力 0.975kg 国内約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内約0.7円 EU 約1.8円

・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh

・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html

◆建設コスト（稼働率20%想定）
玄海灘沿い　　　　　　　　　1500kw× 6　総事業費１７億円　19万円/kW　3.6円/kWh
愛知県渥美半島　　　　　　　1500kw×14　総事業費４２億円　20万円/kW　3.8円/kWh
石川県内灘町　　　　　　　　1500kw× 1　総事業費　４億円　26万円/kW　4.9円/kWh
山口県油谷町　　　　　　　　1500kw× 2　総事業費　４億円　13万円/kW　2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム　1500kw×22　総事業費５８億円　18万円/kW　3.4円/kWh

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:13

◆変動調整まとめ
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
　海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
　LNG火力は石油よりも調整力が高い。
　石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
　火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
　おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
　ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
　火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
　数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
　数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:21

◆変動調整まとめ(続き)
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
　50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
　夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
　CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
　ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
　LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
　CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
　火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
　燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。
・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
　電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:34

◆風力発電＋NAS電池併用の試算
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
　　　4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 16:52:54

以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:28:49

次第にスレタイが風力発電に肯定的になってきたのは賛成派の工作の一環

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:34:23

>>17
乙
エネルギー収支等のデータは'98のようだね？
すでに数ヶ月で回収出来るから30～40あたりでいいと思う

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:44:51

なんかさぁ、、、典型的な推進派の詭弁的テンプレだな。

風力の出力変動平準化については、実験結果とかではなく、
実績から、大きな変動があるのが事実だろ。
METIの資料がそれを示している。
その事実を無視して、根拠のない「平準化」なんぞ、主張するなよ。

もし、どうしても平準化できると言うのであれば、
実験やシミュレーションではない、実測としてのデータを提示すること。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 18:45:38

テンプレの主張が偏りすぎているから、テンプレの役割を果たしていない。
ソースへのリンク以外の、変動部分は全部削除でよい。

1 · 2008/06/08(日) 19:40:34

>>18
案があれば使いますよ。
でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。

>>19
ソースPlease。

>>20
テンプレの文章は、一応いろいろなPDFからのデータを使ってるよ。
間違ってるところは、修正案Please。
一応、中立的立場を保つように努力はしてるつもり。

>>21
それだと後から参加してきた人達がついて来れないし、話しがループしない？

19 · 2008/06/08(日) 20:26:48

ソースはｗｉｋｉでも他でもあるけど当てにしない
燃料不要で、アルミやシリコンのような電気を使う素材も不要で
経済収支が3～4では、一般製造業の経費内訳から見ても、その10倍の30～40は妥当な線と思うよ
太陽光ですら1～2年で回収、経済収支は1～2、エネルギー収支は10～20

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 21:06:45

ループさせないために偏った主張を張るのはループ以前の問題だ。
「～れば」「考えられる」「が可能」
こんなものいくら書いても妄想でしかない。

テンプレにするなら議論の余地がない事実のみでないと意味がない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 21:31:22

>>22
テンプレの主張にこそ、ソースがない。
反論以前の問題。

>>24
禿胴

1 · 2008/06/08(日) 22:36:08

>>24
> ・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
> 　火力発電側で変動分の調整が可能。

これは無くしてもいいかな。
↓この行で正確に書かれてるし。

　数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
　数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。

> ・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
> 　おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。

これは電力会社が公式にソース出してくれないと、「思われる」は外せない。
ただしこないだの中部電力のアナウンスで、
今から火力による調整が可能か調査する、とあったので、
中部電力に限っては正しいよね。

↓こういうふうに変更するかな？

・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
　火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
　他の電力会社がどうなっているのかは不明。

1 · 2008/06/08(日) 22:40:23

>>24
> ・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
> 　夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。

これは反対派の主張。
ソースはないけど、考えればそうだろうと分かるので、
「と考えられる」を外す？

> ・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
> 　CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
> 　ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
> 　LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
> 　CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。

これは無くしてもいいかな？

> ・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
> 　燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。

これはソースで証明されてるから「も可能となる」を「になる」に書き換えかな？

> ・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
> 　電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。

水素製造と電気自動車に関しては試算もあるから、
ウラン回収プラントを外して、「対応できるという試算もある」に書き換えかな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 22:58:13

妄想の言葉尻を変えても意味なんぞ無い。
何らかの根拠ある数字から道出せる物以外は不要。

議論と言葉遊びの区別はつけてほしいもんだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:04:17

×　道出せる物
○　導き出せる物

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:05:14

ガバナフリーでの対応って、つまりは、火力の削減にはなってないってことでは？

1 · 2008/06/08(日) 23:07:03

>>28
こっちは具体的な修正案まで示してるんだから、
そっちも具体的によろ。

「変動調整まとめ」を無くすことに
反対する人がいなければ、次から削除するけど、
そもそもこのまとめって話しが混乱したから、
要望が何回もあって作られたまとめなんだよね。

1 · 2008/06/08(日) 23:07:20

>>30
Yes

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:14:49

>>30
なぜそう思う？絶対量と変動量をなぜ混同する？混同できる？
想像力限界なのだろう？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:23:28

>1　
リンク以外削除でいい。
変な文章こねくり回さなくてもソースへのリンクで十分。

1 · 2008/06/08(日) 23:27:37

>>34
OK。
全員が毎日このスレ見てるわけじゃないだろうから、
「変動調整まとめ」を無くすのに反対な人がいないか、
しばらくは待ってみる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:29:43

反対だ
消す理由は無い
ソース抜きで培ったまとめだろ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:34:36

まとめを消すとしたら、せめて分かりやすく中立的な立場で、
風力の変動と火力による調整を解説したページへのリンクが必要。
他のURLを読んでいくだけで、電力素人の人間に風力の変動を理解させるのは難しい。
そもそも風力の変動がこれほど問題だと理解してる一般人はごく一部。

**名無電力１４００１** · 2008/06/08(日) 23:59:46

>・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
>　火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
>　他の電力会社がどうなっているのかは不明。

裏を返せば風力変動というのはオカルトであり、実用上はまったく無視出来ているということだ
無視というのは変動のことであり、発電絶対量分は火力の燃料削減に貢献していることには間違いない

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 00:20:26

>>38
違うよ。導入規模が異なるだろう。
火力が日本の電力需要の６割を超えているんだから
風力が仮に１割でも到達すれば、巨大な負荷変動が
発生し、本来電力になる分が熱となって大気や
海に放出されるだけだが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:00:16

>>1
乙

でもさ、
> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
これは言っちゃなんねーよ。

>>23
ソースなしってのは、グダグダな言い争いの余地を残すことになるので、よくないなぁ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:02:26

>>30
過去スレでは、
風力の変動に対処するために火力の増設あるいは稼働数増加なんていう話もあったね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:03:44

>>33
変動量の最大幅が、全風車の定格の合計に近い
っていう調査結果が過去スレで出てたよ。

1 · 2008/06/09(月) 01:04:11

>>40
>> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
> これは言っちゃなんねーよ。

普通の板のスレはそういうルールが多くない？
【】内は案がなければ、毎回スレ建てる人が適当に決めるってルール。
板によって、だいぶルールが違うのかな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:06:19

>>43
どうでもいい飾りならいいけどさ、是非が別れているのだから、安易に付けないほうがいいと思う。
ていうか、飾りなんていらない。

1 · 2008/06/09(月) 01:10:19

>>44
じゃー、検索で見つけやすいようなキーワードでも入れる？

個人的には、メインスレタイに遊びがないから、【】ぐらい付けたいなと。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:26:12

>>41

ねーよ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 01:29:19

>>42

それもねーよ
６σが±２０％かそこらだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 02:22:19

>>47
ソースは?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 02:22:56

>>46
スレで出てたろ。
ヨーロッパで風力発電を大量導入したにもかかわらずCO2排出量が増加したってレポートが

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:08:32

とりあえず、実績として、出力変動が緩やか（実験とか理論でなく、ね）が無ければ、
変動対応に火力が必要だと言うのは事実であり、今の推進派よりのテンプレは誤解を招く。

テンプレを続けるなら、裏付けをちゃんと示すべきだ。
（都合のよい理論とか実験を持ち出すなよ。洋上と沿岸も違うからな。）

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:22:45

>>50
テンプレをどう読むとNASなしで火力が不必要と読めるの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:42:04

NASがあれば不要ってのが、実績のない理論でしかないこと。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 03:43:56

>>52
正確にはNASがあれば、短期的な変動調整用には不要。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 04:03:43

NASが実用化されたら、それこそ、原発とのコスト競争になるんだが、
エネルギー密度などを考えたら、勝負にならんと思うんだがなぁ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:14:47

NASが実用化されても、火力の設備は必要だね。
風のとても弱い日が続いたら、火力でバックアップしないといけないから。

つまり、
火力の発電コストが A
風力の発電コストが B
の場合、
A >= B
ならば風力を導入すべきというのは間違い。

火力の発電コストを、設備 Aa、燃料Ab に分けて、
Ab >= B
ならば風力を導入すべきという話になる。
式を変形すると
A >= B-Aa
となるので、
風力の発電コストに火力の設備コストを含めて比較すべき、ということになる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:20:48

どんな発電施設も火力発電も故障や点検で止めることがある。
ということは、あらゆる発電コストは別の火力発電のコストを含める必要があるね。
ということは、含めても含めなくても一緒だということでもある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:25:33

火力を増設する必要が無いのに
なぜ火力のコストを風力が負担せねばならないのだね？

否定派の理屈には無理がある

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:27:34

>>56
風力の場合は、点検・故障に加えて、気象という別の要素がある。
普段から火力のバックアップを必要とするのだから、火力のコストを含めなくてはならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:28:39

>>57
廃止できるものが廃止できない = 実質的な増設

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:32:50

>>54
原発のコスト（15～20円/ｋWh）
NASを含めた風力のコスト（7～8円/ｋWh）
発電コストにエネルギー密度の要素は無関係だし、原発のコストは天井が知れない

勝負は既についていると思うし、もはや原発の「繋ぎとしての役目」が終焉に近づいたと見るべきだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:33:52

>>56
こう考えるんだ。

点検時の予備用の火力発電所がある
故障時の予備用の火力発電所がある

風力が点検や故障した場合は↑を使うことができるので、
その分については風力のコストに含めなくてもいい。
(電力ネットワークの安定のためのコストは全体で負担)

風が弱いときには↑を使うことができない。
なぜなら、風が弱いからといって点検や故障を延期はできないから。
よって、
風が弱いとき用の火力発電所が必要。
だから、その火力の分を風力のコストに含めなくてはならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:34:40

>>58　火力の調整が必要というソースは？
>>59　なにそれ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:36:33

>>60
原発の是非は他所でやってもらうとして、
エネルギー密度は風力でも無視できない。

風車から既存の送電線までの新規の送電線のコストがかかるから。
もし既存の送電線が細ければ、そこを太くしないといけない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:38:55

>>62
ソースがなくても言えることだよ。

何時から30分間、X kWで運転しろっていう指令が来ても、風力単体では守れない。
よって、風力で足りない分を何かで補わなくてはならない。短時間ならNAS電池でいいが、
それが長時間になると、火力の出番がやってくる。別に火力でなくても、ダム水力でもいいが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:43:14

>>61
全然意味不明
風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）
風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）

話にならん

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:43:52

>>58
不意に緊急停止することはどの発電施設でも起こりうる。
バックアップは自然エネルギーだけの問題ではない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:46:57

>>64
風力はベース電源であり、ピーク変動調整の役目ではない
風力で足りない分と考えるのではなく、需要に対してトータル電力が足りない、と考えるのが正しい

否定のためのくだらないこじ付けはよせ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:57:54

>>65
> 風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）

需要が最大になる時間帯に、風力が最低だったら?
需要が最小になる時間帯に、風力が最大だったら?

需要変動のなかに埋もれるというのなら、
その需要変動が風力によって増大するということだ。

> 風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）

発生パターンが違うので比較できない。

原発を停止させるなら、それに合わせて火力を起動できる。
また、停止期間が長いので、火力の起動・停止によるロスが少ない。

一方風力は停止させるのではなく停止してしまう。
また、停止期間が短く、停止頻度が高いので、火力の起動・停止によるロスが大きい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 08:59:29

>>66
風力の、点検・故障については、他の発電方式と同じ扱いでいいと思う。
問題は、気象による出力変動。これは他の発電方式にはない風力だけにある要素。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:01:50

>>67
ベース電源なら、
何月何日から何月何日まで、X kWで運転しろって命令。
風力単体で守れますか?

> 需要に対してトータル電力が足りない

それは他所に押し付けていることになるね。

風力発電の割合を高めていったら、押し付ける先が足りなくなるぞ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:02:40

思考停止の典型例

997 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 08:50:39
>>995
東電・中電様を信用しないのか？原発を信用出来ても？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:04:39

>>68
なにを言っても無駄
発生パターンが違っても意図的な停止だろうと
火力にお世話になる量は、需要都合と原発の方がはるかに多いのは事実
そして現状では（中電）全然火力としては風力変動は無視

風力変動はオカルトだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:05:30

>>69
出力調整は、出力変動だけではなく、電力需要の変動でも必要になる。
風力発電が全くなくても火力は常にバックアップとして臨戦態勢として必要。
風力発電だけによって必要になるというものではないよね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:20:40

需要変動の分単位の小刻みな変動、朝立ち上がりの急激な変動に比べたら
風力の変動なんて屁のカッパだ
ではそれに匹敵するほど風力を数1000万ｋW導入すると？
今度は平衡しまくって変動が全然大したこと無いということになる

おそらく将来はカーボンナノチューブ等の技術によって
羽根が扇風機のように太く、且つ柳のようにしなやかになり
台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:26:08

>>73
それはゼロイチ論だね。

>>72
百歩譲って、そうだとしよう。

風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
↓
つまり、風力の発電コストは、
火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。
↓
すなわち、
火力の燃料コスト >= 風力の発電コスト
であれば、風力発電を導入すべきということになる。
↓
火力の燃料コスト = 火力の発電コスト - 火力の設備コスト
であるとすれば、先程の式を変形すると
火力の発電コスト >= 風力の発電コスト + 火力の設備コスト
となる。
↓
したがって、
風力の発電コストを火力の発電コストと比較するためには、
風力の発電コストに火力の設備コストを足す、つまり、含める必要がある。

どこか、間違ってますかな?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:34:36

>>74
平衡しているっていうデータを示せと何度も言われてますが、示されてないよ。

需要の小刻みな変動は、平均値の前後を行ったり来たりするので、
燃料投入一定で、タービンへの弁で調整することで処理できるタイプ。
絞って圧力が高まった分は、すぐ次には緩めて利用できる。
いわばフライホイールみたいなもの。

1日の大きな需要のカーブは、傾きこそ大きいものの、その符号(向き)が予測どおり。
あなたは物理現象でいうところの速度しか考えていないが、考えるべきなのは加速度。

> 台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう

とにかく稼働すればいいってもんじゃない。
そこから得られる電力の大きさが問題なの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:37:31

原発は、これだけ止まっていても、平均利用率は50％を超えている。
風力の利用率は？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:51:01

一つの方法は、既存電力網とは別に変動する電力をそのまま供給してしまう事。
その変動する電力は電気自動車の充電や、浄化槽のバッキポンプなどに利用する。

その電力網は直流変動電圧として、誰でも売り買いどちらでも接続出来るとする。
電気代は電流比例方式とする。
結果的に電圧が高いときの電力は安価になり、電圧が低い時の電力は高価になる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 09:58:11

>>78
それは膨大な設備投資が必要になるから、現実的に難しいと思う。

それよりも、
風力発電の瞬時の発電量と同量を消費するシステムを作るほうが、
現実的かと。

必要なのは風力発電所から消費側まで発電量のデータをリアルタイムで伝えるインフラと、
そのデータに従って電力消費量を変化させられる装置。

前者はインターネットがあるし、後者はインバーター技術。

これは風力発電だけでなく、需給バランス調整にも応用できる。
それによって捨てる電力を減らすことができると思う。

そのシステムに対するテロが行われると、停電事故とか発生するが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:00:35

確かに、風力は火力を減らせる。それは事実。
ただ、その一方で、絶対的に火力に依存している部分があるのも事実。

つまり、温暖化対策として、若干の貢献は可能だが、
抜本的な火力発電削減対策にはならない。
もちろん、2050年や2020年の削減目標を達成する能力はない。

と言うか、そこまで考えると、逆に風力の変動（瞬時のものではなく、
無風時と高出力時を調整できない、まさに風任せの部分の話ね）は、
火力削減のボトルネックになる可能性すらある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:06:48

>>75
>それはゼロイチ論だね。
そう言うと何か反論めいたものになるのかな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:11:16

>>81
程度問題を話しているのだから、
ゼロイチ論だという指摘は反論たりえる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:18:03

詳しく

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:19:08

>>75
>風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
>風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
>↓
>つまり、風力の発電コストは、
>火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
>火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。

アホ。
なにが「つまり」だ。ｗ

因果関係ないだろうが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:22:21

>>84
では、風力発電が火力発電に与える影響を整理して示してよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:32:04

1MWの電力を得ることを考える

火力1MW 設備コストA、燃料コストB
風力1MW 設備コストC、燃料コスト0

火力onlyなら、A + B
火力+風力なら、A + B×火力稼働率 + C
ただし火力稼働率 = (1 - 風力稼働率)

風力を導入したほうがコストが小さいというのなら、
A + B > A + B×火力稼働率 + C
ということにならなければならない。

式を整理すると、
B × 風力稼働率 > C
あるいは、
B > C÷風力稼働率

やっぱり風力のコストの比較対象は燃料コストだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:37:34

火力onlyつうのが非現実だね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 10:56:49

風力の出力変動を吸収するのは、主に火力でしょ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:02:15

非現実であることは認めるよね？さすがに。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:08:48

他の発電手段を考慮しても、数式の基本部分は変わらないだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:17:45

火力しかない世界が非現実である以上、話は進まない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:29:36

あらら、、、、、反論できなくなったら、これだ。

風力の可能性だって、理論とシミュレーション中心だから、
これ以上、話は進まないな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 11:32:48

非現実なモデルを現実に当てはめることができない。
だから現実にそくしたモデルが必要ということ。

86 · 2008/06/09(月) 12:00:51

>>89
認めない。

>>91
火力しかない世界なんて想定してませんが。

>>86は火力1MWを火力+風力に置き換えるというシナリオです。
原子力や水力も使われている世界ですが、
それらは風力には関係しないパラメータなので、
風力導入前と風力導入後の式を引き算すると、
パラメータは消えます。だから>>86の式には現われません。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 12:10:24

いちおう式にすると、こんな感じか。

瞬時の電力量を考える (ほんとは、瞬時なら量とは言わないが・・・)

風力導入前は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)

風力導入後は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 + 風力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)

ここで、
原子力や水力などの発電量、需要、送電ロス、電力網安定のための消費電力
などは風力の導入によって変化しないので、定数と見なせる。

よって2つの式を引き算して整理すると、
風力導入前の火力の発電量 = 風力導入後の火力の発電量 + 風力の発電量
ということになる。

んで、>>86に続くわけ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:01:25

風力以外の発電施設も火力がバックアップに使われるので
風力だけの為に火力を使うというモデルでは現実を反映したモデルにならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:08:40

>>96
お前、式を理解できてないなぁ。。。
他の発電は他の発電で火力のバックアップ分を考えればよいだけだろ。
火力の全コストを風力に転嫁するって話じゃないんだからさ。

これだから盲目ヲタは・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 13:17:39

意味不明で理解できないんだよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:10:22

否定派がなれない数式理論を展開しているようだが・・・
需要変動＞＞＞＞風力変動だからまったく空論だよ？
なんで火力のコストが関係するの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:12:22

>>95
水力も渇水頻度が上がってるから定数にはならんよな？
原発もろくに稼動できてないから定数にはならんよな？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:16:00

>>97

結局全部の発電で火力を按分負担ってことを言いたいのか？
なら初めから全部火力無視なのと同じだろ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:31:25

>>99
現状のように風力の割合が1%程度なら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
といって考えるのをやめてしまっても構わないだろ。

でも風力発電を推進していくってことは、風力の割合を10%や20%にするのを目指すんだろ?
だとしたら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
などと言ってられなくなる。

それに、需要変動と風力変動では性質が違うから、その幅の大きさだけでは比較できない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:33:01

>>100
それらの要素は風力と関係のない、風力の有無で変化しないパラメータだから、定数と見なせるのよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:34:27

>>101
俺は97ではないが・・・

全部火力無視というのなら、
風力発電はCO2削減にならない
という話になってしまうよ。

風力発電でCO2削減できるのは、
風力発電した分だけ火力の燃料消費が減るから、だもの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:35:19

需要変動は２０％ぐらいはあるだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:39:37

需要変動と風力変動が同期してりゃ、そりゃ、問題ないさ。
それぞれ独立した事象だから、別々に対処できるだけの能力が必要になる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 14:45:14

>>105
仮に、
一週間の需要の最小と最大の差と、
一週間の風力の最小と最大の差が、
等しいとする。

需要を時間で微分して絶対値を取ったものと、
風力を時間で微分して絶対値を取ったものを、
比較してみれば、
おそらく、後者のほうが最大値が大きいと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:04:21

もっと単純に考えてみる

1日の需要の最大が100、最小が80とする。
出力調整できる能力が20+余裕とする。
(余裕は常に一定以上を確保しておくこととするので、
その存在はないものとして考えてよい)

需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10=80

ここに風力を投入する
風力の変動が20あるとする。

風力の変動が-10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10-10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!
需要が最小80のとき、出力調整は0で、90+0-10=80

風力の変動が+10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は0で、90+0+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10+10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:39:00

>>104
・・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:39:54

もうこないだの米国のニュースみたいに、
短期間の変動はNASで吸収して、
１年に数回だけある風が弱い日は、
節電してもらうってことでいいんじゃね？

フランスみたいに明日は風が弱いから、電気代10倍ですよって警告出して、
米国みたいに止めても差し支えない施設は全て止める。

そうすれば火力は不要になる。
いずれ化石燃料も尽きて、火力は使えなくなるんだから、
今のうちからやっておく方がいい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:40:00

>>102
そこまで増えたら平衡する

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:46:10

>>108
いや
需要最大が100なら調整能力60ありますから無問題

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:48:42

>>111
テンプレのMETIの資料を見ろよ。
東北地方全体で見ても、ほとんど無風の日はかなりある。
短時間の出力変動はなくなってくるだろうけど、
供給力が大きくなる分、出力変動の幅も大きくなる。

原子力の事故に代表されるようなトラブルであれば、
短期的にコストのかかる対応も可能だけれども、
風力の場合は、この変動は日常的に発生する。

だから、火力発電を捨てられず、逆に、無風時には、
積極的に火力を使わなければならなくなる。
つまり、ある程度まで火力を削減できるかもしれないが、
そこから先は、火力への依存を下げられなくなる。

そして、その時には、日本はどこに行っても風車だらけだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:57:09

>>112
火力全てが短時間で予定外の調整をできるわけではないだろ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 15:58:55

>>113
現状で有休火力があるんだから問題なかろう？
風力の出力が突発的に落ち込む確率は、既存同規模発電所がトラブルで瞬停するのと同じ程度という発表もあるくらい低い
それほど風力ってのは安定している

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:01:45

>>115
有給火力は、風力の変動に対する調整には使えないでしょう。

原発停止 & 夏場の電力消費のピークのときに、
前もって、けっこうな時間をかけて起動準備してたと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:07:25

>>115
今は、ね。
風力の設備容量が20％になるようなら、不足。
つまり、風力の設備容量を増やせば増やすほど、火力発電も増設する必要がある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:14:15

METI資料では、たった10基の風力変動をまとめても変動幅が１/４に減ってる
だから10000基でも設置するとほとんど変動しない

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:17:11

>>118
それは短周期の変動だろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:17:57

http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf
のP.13、P.14辺りを嫁。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:31:32

>>120
このデータを30分ずらしで300枚ほど重ねてみたらどれだけ平衡するかわかるよ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:34:38

>>121
なんで、同じ形でズレるんだよ。。。まったく、儲ってのは。
それに、風力みたいにエネルギー密度の弱い発電手段は、
広域平準化しても無意味なの。地域供給電源なんだから。

東北で平準化しなければ、九州と北海道で平準化しても「全く」無意味。

**110** · 2008/06/09(月) 16:38:29

やはり電力需要側で対応するしかないって。
どうせ2050年にはCO2削減量からして、火力はもうほとんど使えないんだから。

あと10年ぐらいで燃料電池が普及するだろうから、
そしたら風が弱い日は、各家庭で燃料電池フル稼働してもらえばいいっしょ。
燃料電池が使う水素は、風が強い日に余った電力で水素製造すれば完璧。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:40:37

2000ｋW　（変動0～100％）　を10000基並べたら
総出力2000万ｋWのうち、変動幅はたった20万ｋWになる
もちろん大規模ファームで相当数固まって配置してるからそこまで平衡にはならんが
欧州での実績も踏まえると、ベース電力として問題にならないレベルになるのは想像できる

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 16:42:30

2050年には原子力も終わってる
だからこそ風力をベース電源になるくらいまで普及させないとマズイのだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:01:02

>>124
互いの風車に相関があるので、その計算はダメよ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:16:46

>>126
といっても屁のカッパ
せいぜい±10％の安定度

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:17:20

>>124
その20万ｋWってのは、全く根拠のない値だな。
東北地域全体での風況を見れば、吹かない日はほとんど吹かない＝発電できない。
これがシンプルな事実。

つｔまり、2000万ｋW分の火力を維持しておかないと使い物にならない、それが風力。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:25:45

>>128
鼻くそレベルのまま拡張するなよ、恥ずかしい奴だ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:47:45

>>127
その根拠は?

前スレに出ていた北海道のデータでは、
北海道の広い範囲に分散している風車の出力を合計したものに相関があったような・・・

>>129
具体的に、どのように拡張するの?
各ファームの風車の数を増やすの?
それともファームの規模はそのままに、ファームの所在地どうしの距離を広げるの?

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 17:50:24

　
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**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 18:23:55

>>129
むしろ風況の良い所から建設されているだろ。洋上以外。
で、日本の洋上風力は、欧州とは比較にならないくらい、建設が難しい。
耐震基準、台風対策、漁業補償などなど。
加えて、電気事業法に縛られるメンテナンス義務もあれば、
送電線をどうするかって問題もある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 18:34:38

「鼻くそ」をNGワードに入れたほうがいいな。
風力妄信で何が問題なのか理解できないから、それを解決することもできない人は、推進派ですらない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 19:12:09

>>102
たとえ1%でも、風力によって火力の燃料を節約する、という構造は同じだよ。

>>99は需要変動がパラメータにならないことを理解できてないから、
> 需要変動＞＞＞＞風力変動だからまったく空論だよ？
なんて発言をしているようだが。

簡単な算数すらも理解できないから、
「なれない数式理論」などという発想になるんだろうな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 19:28:48

ここまでの話をまとめると

風力のコストを比較は、

× 風力の発電単価 vs 火力の発電単価
○ 風力の発電単価 vs 火力の発電単価のうち燃料分のみ
○ 風力の発電単価 + 風力の定格分の火力の発電単価のうち設備分のみ vs 火力の発電単価

ってことだな。

火力の発電単価のうちの燃料分は、約4円/kWhというデータがある(エネルギー白書参照)なので、
現状の風力発電でも、ちゃんと検討して設置すれば、4円/kWhを切れるっぽいので推進すべき
という結論になるね。

このスレでは風力の発電単価をイニシャルコストだけで計算してる人がいるようだが・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 19:57:08

需要変動のうち小刻みの変動幅＞＞＞＞＞風力変動幅

無問題

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 20:03:26

>>135
火力はどうでもいい
目的は燃料消費削減だからね
もちろん既にコスト競争でも勝てるわけだが・・・
火力のコスト＞風力のコスト　
これだけでも充分なのに、さらに燃料消費削減でダブル効果があることが最重要ポイントだよ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 20:20:36

>>136
需要変動との比較は、
それが式のパラメータに入ってこない限り、
意味がない。

>>137
一行目と二行目が矛盾してる。

そして
> 火力のコスト＞風力のコスト　
> これだけでも充分なのに
というのは、スレの議論を無視してる。

スレでやってるのは
火力のコスト＞風力のコスト
というだけでは不十分だという話だぞ。

そして最後の行のダブル効果ってのはダブルカウントだろが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 20:57:53

燃料消費は火力の他に原発もそうである
全てのツッコミが的外れ

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 21:34:15

>>139こそが的外れだな。

原発の燃料消費を減らすために風力発電しても、ほとんどCO2削減にならん。
風力発電の目的は、火力の燃料消費を減らすためだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 21:51:27

>>140
なぜ燃料消費削減の話がCO2削減の話に化けるの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 22:00:38

化石燃料消費 = CO2排出

**名無電力１４００１** · 2008/06/09(月) 22:07:28

燃料依存型発電を駆逐せねばならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 01:19:51

１％なんて論外。
2020年までに50％くらい、50年には80％くらいの削減が必要。
そう言う点で、今、風力を大きく拡大することは、
将来的にネックになる可能性が大きい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 01:36:19

じゃあ、代案は何発電だ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 01:47:44

>>144
今のうちから徐々に風力発電を増やしておかないと、
後から慌てて増やそうと思っても製造が追いつかない。
ゆっくりと火力を風力+NASに置き換えていくしかない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 08:17:55

このスレの人達は詐欺にひっからないようにね。

最近人口竜巻発電とか　詐欺が流行ってるようだからさ

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 08:43:34

>>146
すでに先行投資が負の遺産になっているとはいえ、
今後の改良の余地は少なくなってるから、
そろそろ本格導入してもいい頃なのかもね。

ただ、いくら風車の性能が良くなっても、立地が悪ければオジャン。
十分な風況調査を行うべきだと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 08:50:26

風力の最大の問題点は、火力と切っても切り離せない、ってことだな。

ある程度までは火力の燃料を削減できるだろうが、
そこから先は風力では火力の燃料を削減できなくなる。

需要側に合わせて発電するのではなく、
発電側に合わせて消費するように、大きな変更をしないと。

それは風力だけでなく、
昼夜や季節での需要のギャップも埋められて設備の効率が良くなるし、
需給バランス調整のために捨てる電力が減ることにもなるね。

ただ、ヨーロッパと日本では気候が違うから、うまくいかないかも。
ヨーロッパの電力消費のピークは冬だが、寒ければ厚着することで対処できるので、節電しやすい。
日本の電力消費のピークは高温多湿の夏で、暑いからといって裸になっても対処しきれないので、節電が難しい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 08:59:11

人口密集地でのヒートアイランド現象 + 弱い風
によって発生する夏の暑さは、風力では解決できないだろうなぁ。
何で発電しようとも、得られた電力を消費したところで熱になるのだから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 10:24:34

なら真っ先に熱を生む燃料消費型発電（火力と原発）を駆逐せねばならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 10:44:06

原発は首都圏から離れているからいいとして、東京湾にある火力発電所はなぁ・・・・。
需要地から遠いと送電ロスがあるから、そこにあるわけで。

風力発電の場合、需要地から離れているから、単純に単価で比較できないかも。
いいなぁ、ヨーロッパは。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:11:10

風力なんぞいらん。
原発＋NAS電池で十分だ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:12:41

NAS電池と揚水、エネルギーロス的には同じ。
問題は建設コストか。

揚水ダムの建設コストが安ければなぁ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:23:21

>>152
思いっきり矛盾してますよ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:39:49

>>155
どこが?

需要地との離れっぷりは、原発 < 風力だよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:54:13

原発は本州最北端まで離れてても送電ロスは無視
風力は圏内の存在を無視して遠隔地のしか眼中にいれずに送電ロスを語る

まったく偏屈野郎だな

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 11:56:53

原発は局在しているから、100万ボルト送電線とかを建設できるじゃない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 12:18:28

宗教じゃないんだから100%クリーンなんて求めない。

北海道に原油の精製プラントを作って、
風力発電で動かせばいいんじゃないか?

原油の精製には膨大な熱が必要だから、
それを風力の電気で賄えばいいと思われ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 12:50:32

北海道といえば暖房過剰で有名。
真冬にTシャツ一枚で過す文化は、
いいかげん改めるべきだと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 22:19:58

長島風力発電所が完成　21基、出力5万400キロワット　九州最大、10月運転開始
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/27656

> 　環境問題に配慮する九電は、風力発電の供給量を10年後に現在の約4倍の100万キロワットに
> 拡大する目標を掲げており、長島風力発電所はその一翼を担う。

他の電力会社の人も見習ってくれ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 22:39:20

>>161
100万ｋｗの風力に100万ｋｗの火力併設なら
技術論的にナンセンスだけどね。
火力は発電量とエネルギー使用量が比例関係ではないから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 22:52:45

設備容量が100万kWじゃぁ、期待できるのは平均で20万kWhだな。
どんだけの面積をコンクリートだらけにするのか知らんがね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 22:54:19

1基320トンか
ｋｇあたり投入4kWhとしてみると128万ｋWh　　（普通ｋｇ2ｋWhで見る）
基礎1000ｍ3としてｍ3あたり3000ｋWhとしてみると300万ｋWh　（これもｍ3単価からみるとエネルギー代見過ぎ）
それでも
4280000/2400/0.25/24=297日でエネルギー回収、エネルギー収支は25～35ってとこか

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 23:11:44

風力は6万Vくらいの送電線に連系していることが多い．
遠隔地の風力で発電した電力は，大都市に送られるのではなく，
その近傍で消費される．その分，遠くの火力から送る電力が少なくてすむ．

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 23:14:40

火力　200ｋWを燃やして100ｋWを廃熱し100ｋWを発電　→　需要地で利用100ｋW廃熱　　地球を200ｋW暖める
原発　300ｋWを燃やして200ｋWを廃熱し100ｋWを発電　→　需要地で利用100ｋW廃熱　　地球を300ｋW暖める

風力・太陽光・太陽熱・水力　廃熱ゼロどころか周囲のエネルギーから100ｋWを発電　→　需要地で利用100ｋW廃熱　地球を暖めない

原発ってひどいなぁ

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 23:36:04

原発は発電していないときも排熱がある。
高レベル廃棄物は排熱があるだけでなく、電気使って冷却しなければならない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 23:41:44

ソ連は原子炉を湖とか海に捨てていたな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 23:43:07

琵琶湖に捨てるか

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 00:27:20

>>166
CO2と違って、排熱は長期的にはほとんど影響がないと思われ。
どこかのスレの計算では、周辺海域の表面を１度ぐらい上げることは
可能って計算されてたけど、地球全体からしてみたら誤差程度で、
南極の氷が溶けることには繋がらないから、大丈夫。
農業への影響や、雨が増えるといった影響はあるかもしれないけどね。

そしてスレ違い、すまん。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 00:32:53

火力は近距離だよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 00:47:11

廃棄物の冷却に大量の電力を使うことは使う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 02:12:33

だから琵琶湖に

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 08:57:41

>>161
> 長島ウインドヒルの武藤俊英社長は
> 「反対運動もなかった。地元からも新しい観光資源として期待してもらっている」と胸を張る。

日本中に風車が林立するようになれば、観光資源ではなくなるんだが・・・。

公共事業で食ってた建設業者にとっては、風力発電所の建設は恰好の乗りかえ先だな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 08:59:33

>>164
発電した電力を、すべて構造物のエネルギー回収だけに使えればな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 09:05:34

無駄な道路だから問題なのであって
必要なものなら公共事業していい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 09:07:03

>>166
そういうレベルの話をするなら・・・

太陽光発電は、
地表で反射して宇宙に出て行くエネルギーを、地球に留める
という効果がある。

風力発電は、
風のエネルギーを電気に変えることで、風を弱めてしまう
首都圏に近い千葉の沿岸に風車を並べると、ヒートアイランド現象に拍車をかける

とも言えるわけで。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 09:08:06

>>176
風力が必要なものかどうか議論してるのではないか。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:04:45

>>175
>>177　偏屈だなぁ

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:05:52

福田は国賊か？２０５０年までに排出量を８０%削減だって。
日本人に江戸時代なみの暮らしを強いるつもりか？

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:10:04

>>170
南極の氷には関係なくても
北極から流れてくる流氷を溶かすのには十分だろう？

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:20:27

>>179
おいおい、楽観すぎる話に対してツッコミが入ったでファビョるなよ。

>>180
江戸時代なみの暮らしをするってことは、人口を3千万人前後まで減らすってことだな。

参考
ttp://www.nagaitosiya.com/a/population.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:20:45

そうだな
なんたって常に海水を７℃上げてるんだからな
３℃を１０℃にしてるわけではないぞ？
常に＋7℃だから実際元から何度上げてるかは未知だ

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:27:07

>>181
北極の氷は、その大半が水面下にあるので、融けても海面上昇にはさほど寄与しないでしょう。
南極の氷は、水面より高い陸地の上にあるから、融けて海に流れ込むと海面上昇するのよ。

ちなみに、
人類の活動によって大気圏内に放出されるエネルギー
よりも、
太陽から地球の大気圏内にもたらされるエネルギー
のほうが桁違いに大きいと言われてる。

だからこそ、
エネルギー消費を減らせ
ではなく、
温室効果ガスを減らせ
という話になるの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:32:28

>>164　>>166は楽観でもなく、また客観的事実である
一方
>>175はエネルギー回収が何たるものかすら理解出来てない
　　何に使うか？で回収率が変わるとでも思ってるのだろうか？？？？
>>177は根拠が無い、偏屈な見方をした場合の論理である

>地表で反射して宇宙に出て行くエネルギーを、地球に留める
なにこれ？ｗ
太陽エネルギーをなんだと思ってんの？

>首都圏に近い千葉の沿岸に風車を並べると、ヒートアイランド現象に拍車をかける
なにこれ？ｗ
都市開発やビル郡の影響だけは無視で、これから建てる風車に責任転嫁？
どれだけ風弱まると思ってんの？
どちらも変動調整や送電ロスなど過去の議論を超える究極のオカルト無根拠空想論だな

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:37:46

>>184
地球と太陽と宇宙の熱量バランスは取れているから無問題
地球側で元来無かった熱量の増大（恒温動物の増加、燃料の燃焼）の影響は大きい

誰もいない部屋と人がいる部屋の温度の違いだけ見ても
確実に地球を暖めているのは明らかだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:43:53

よくわからんが。

海上に風力発電所を作り、そこで得られた電力で海水を蒸留し、
得られた真水を風車のブレードの先端から霧状にして噴霧し、
大気中の二酸化炭素を水に溶け込ませて海に取り込み、
あとは海中の植物に頑張って光合成で二酸化炭素を処理してもらう

ってのはどうよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:49:24

>>187
それなら普通に地中にCO2埋める方がいいよ。

もしくは海水から水素取り出して、その水素を使って燃料電池を動かす。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 10:59:15

>>185
> >>175はエネルギー回収が何たるものかすら理解出来てない
>　何に使うか？で回収率が変わるとでも思ってるのだろうか？？？？

回収すべきエネルギーコストは、
風力発電機を据えつけるための基礎や支柱のエネルギーコストだけではないだろ。

297日で基礎や土台を、X日で風力発電機を、Y日で付帯設備を
ってことになるわけで、297とXとYは当然、オーバーラップ不能だらか、
エネルギー回収率は寿命 ÷ (297 + X + Y) ってことになる。

※ランニングコストは計算に入れるべきだが、難しくなるので、入れてない。

あなたは基礎や支柱のエネルギーコストだけを回収するとして、
回収率を25～35と算出しているよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:01:38

>>185
>なにこれ？ｗ

反論になってないな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:03:33

>>189
どこをどう読めば基礎と支柱だけに読めるんだ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:06:22

>>186
> 確実に地球を暖めているのは明らかだ

問題は、その影響の相対的な大きさだと思う。

建物の例えに乗るなら・・・
南側に大きな窓がある家で、壁や窓を高断熱にした場合と、ほとんど断熱しない場合を考える。
中に人がいるか否かによる室温の差よりも、壁などの断熱具合による室温の差のほうが遥かに大きいって話。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:09:41

>>192
そういう話でないことを理解出来ないのが不思議だよ
なぜ１つの問題に対して、いつも余計な現象を付け加えて曲解してしまうのか？偏屈王よ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:21:28

>>184
そういう言い方をするけどさ
CO2の増加なら世界中でだいたい一様に増えてるのに
実際の気温は高緯度程あがってるのを不思議と思わない？

でCO2原因説を実証したシミュレーションでもそうなるんだそうだ。
理由は、温暖化して氷が溶けたら、太陽光の反射率が下がって、さらに温暖化して　というのを入れてるからだよ。

でも、一方、人類は海では発電所の発熱で海氷を溶かしてるし
地上では雪が降ったら除雪をセッセとやってるわけでさ

こんだけセッセと雪や氷を直接溶かしてるんだから、影響ないと言い張る方がおかしくないかい？

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:28:18

>>191
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/27656
> 支柱は地面部分の直径が４メートル、高さ７０メートル。
> 風車を入れた最大高は１１６メートルで総重量は１基約３２０トンに達する。

総重量には風車も含まれてる。

だが、風車のエネルギーコストを重量だけで計っていいものか。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:29:49

>>193
はいはいレッテル張りご苦労さん。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:32:16

>>194
地球を覆う大気は高緯度ほど厚い
その大気の単位体積に対して入射してくる太陽光は高緯度ほど多い

> 影響ないと言い張る方がおかしくないかい？

ゼロイチ論はしてない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:35:26

日本を代表する風力発電機のメーカーは、
ヨーロッパと日本は違うと言ってる
ttp://www.mhi.co.jp/power/wind/info/index.html

> 12. なぜヨーロッパは風車が多いの?
> １．風車に優しい気候風土
> ・地形が平坦。風をさえぎる山がないので安定した風が吹く。
> デンマークの最高標高は173m。山どころか丘さえありません。
> 風車の長い羽根を運ぶのも簡単です。
> ・１年を通して偏西風が吹く。風向きもほとんど変わらない。
> 風車の向きを変えなくていいので、制御用のコンピュータがない昔から、
> オランダで灌漑用に風車が発達しました。
> ・風車を壊す台風や強い雷もありません。

13. 日本の状況は?
> １．風車には厳しい気候風土
> ・普段の平均風速は大きくないのに、台風の時だけ猛烈な突風が吹く。
> ・山がちの地形なので、風の速度と向きの変動が大きい。
> ・北陸地方には、「冬季雷」と呼ばれる特殊な強い雷がある。
> ・北海道、東北、九州などには、風の強い地域が多い。
>
> ２．社会条件も不利
> ・人口密度が高いので、風車を建てる広い土地の確保が難しい。
> ・島国なので周囲と電気の融通ができず、欧米に比べて送電系統が弱い。
> 末端の弱い送電線には風車を繋げない。
> ・曲がり道の多い山岳部や、歩道橋や交差点のある都市部では、風車の長い羽根は運びにくい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:39:18

2050年問題・・・の参考になる資料発見
ttp://www.jrtt.go.jp/business/research/seika/data/pressh18.5.18_b.pdf

6ページ目図3 家庭部門における需要対策の効果
2000年→2050年で、57%を削減するという見通しらしい。

その上にある文章が・・・
> 2050 年の家庭における生活の一例として、子供が人形と遊んでいるところをロボットが
> 見守り、妻が太陽熱で温められたお湯を張った風呂に入っている間に、夫が太陽光で供給
> される電力を使って料理を作る、などの生活スタイルの想定もあろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 11:47:09

「ドラえもん」「さつきとメイの家」こんな文言が踊るようでは・・・。

さつきとメイの家って、化石燃料こそ使わないものの、かなりの量の薪を燃やす生活だ。
いまの日本の人口がそんなことをやったら、森林がなくなっちまう。煤煙だって問題だ。