風力発電は日本に向いてない1000の理由

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 09:41:06

前スレ

風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 09:43:37

使えない　→　向いてない

歩みよりですか？

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 10:04:21

>>2
違う。

海外では風力発電はこんなにも使われている
という話にウンザリしたので、日本では使えない、という話にフォーカスさせるため。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 10:14:12

スレと無関係の粘着原発厨の反対運動お断り！

　　　反対馬鹿＝原発厨＝放射脳

　　

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 11:02:05

>>3
使えるように技術発展させればいいんじゃないの？

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 11:55:11

◆参考リンク
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html

2010年　自然エネルギー依存22％目指すＥＵ
http://www.bund.org/opinion/20050615-2.htm

環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html

風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html

温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html

デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html

中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml

三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html

丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html

風力発電、トラブル続き　「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 11:56:00

◆参考リンク(続き)
10万円ちょっとで出来た個人風力発電システム
http://www.nurs.or.jp/~nemoto/Mono_logue/iH/wt_install.html

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/

凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html

タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4

Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY

スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html >>791

巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf

三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 13:07:08

>>5
その通り。

だから現状では風力発電量が他国に比べて少ないこと自体はなんら問題ない。
不適切な風車を並べるのに無駄に使っている費用をすべて研究開発に使うべき。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 14:06:52

再生可能エネルギーの資源量 (エクサジュール(EJ)/年)

　　　　　　　　　　理論的ポテンシャル
地熱　　　　　　　140,000,000
太陽光・太陽熱 3,900,000
風力　　　　　　6,000

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

結論

地熱＞＞＞太陽光>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞かぜ（ぴゅーぴゅー

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 14:11:21

>>9
それ世界全体での話しね。

日本は水力と地熱に恵まれてるんだから、
イギリスが風力だけで全世帯の電力需要賄えるのなら、
日本は地熱だけで、全世帯の電力需要賄えてもおかしくないはず。
というわけで、地熱の研究、開発、建設もよろしく＞各メーカー、自治体さん

地熱エネルギーは無尽蔵？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 14:36:20

エネルギーが存在するからといって、
それを効率的に取り出すことができるとは、
限らない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 14:46:19

再生可能エネルギーの資源量 (エクサジュール(EJ)/年)

　　　　　　　　　　技術的ポテンシャル
地熱　　　　　　　 5,000
太陽光・太陽熱　1,575
風力　　　　　　　　 640

どっちにしろ風力は低い。なにしろ風力自体が太陽光による熱の上昇気流の残りかすみたいなものなんだから
よほど地理的要因が恵まれていないとね。ヨーロッパのように

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 15:28:33

再生可能つっても、風力発電設備まで含めた話ではないからな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 17:27:57

　ヨーロッパ中部で1日から2日にかけて、ハリケーン級の暴風雨「エマ（Emma）」が吹き荒れ、
13人が死亡した。車や屋根が吹き飛ばされ、倒木の被害も出ている。

　風速時速200キロメートルにまで達した暴風雨は、激しい雨を伴い、ヨーロッパ中部を移動。
2日には、勢いが弱まったものの、ドイツで5人、オーストリアで4人、チェコで少女を含む2人、
ポーランドで2人の死者が出た。

　特に被害が大きかったドイツのバイエルン（Bavaria）州では、バスが吹き飛ばされ、溝に転落、
6人が負傷した。地元警察によると、15万世帯が停電し、豪雨の影響で洪水も発生した。

　停電被害は同国全土に拡大し、道路や鉄道などの交通網も封鎖され、ドイツ当局によると、
暴風雨の被害額は数千万ユーロに上るという。

　チェコのプラハ（Prague）近郊では11歳の少女が倒木の下敷きになって死亡。プラハでは、
アパートの屋根が吹き飛ばされるなどの被害により約40人が避難した。
また、同国西部カルロバルスキー（Karlovarsky）地方では、10万人が停電の被害に見舞われ、
鉄道も同国全土で運休するなどした。

2008年03月03日 08:36

ソース(AFPBBnews)：
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2358940/2697181

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 17:31:45

だれかヨーロッパでは暴風雨がないとか言ってなかった？

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 17:37:01

100%絶対にないとは言ってないな。

頻度が日本よりも低いという話だ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:18:06

後から言い訳するくらいなら、最初から断定的な書き方は避ければいいのに。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:19:27

断定的な書き方なんかしてたか?

台風が滅多に来ない地域
というような書き方してただろ?

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:22:06

まあいいじゃない。ドイツにも凄まじい暴風雨があるってことがわかったんだから。

904 名前: 名無電力１４００１ Mail: sage 投稿日: 2008/03/01(土) 00:49:35
ヨーロッパやアメリカなどで使用されている風力発電は、その地域的な
特徴（高緯度、内陸）から、台風、サイクロンなどの暴風雨の影響を受けない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:50:40

台風が風力発電導入のネックにならないって意味だろ?

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:53:44

ここで風力発電を否定する奴は電力会社の人間だろうな。
買電したくないんだろ。　

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 18:55:34

日本でもネックなのは沖縄ぐらい
沖縄でもめったなことでは車は吹き飛ばされない

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:03:54

>>21
通常の発電コストと同等の価格ならいいんだがな。
それを販売価格+アルファで買い取れなんて言うから、もうね、アホかと。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:10:07

>>23
電力会社に自己負担でやらせるのはそりゃ無理だな。
環境税取って、買い取り金額に上乗せ、まだー？
早く始めないと世界から日本だけどんどん置いて行かれるよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:11:12

太陽光発電は高く買い取ってるけどね

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:37:57

>>24
恒久的に上乗せするならいいけど、一時的なものなら反対だな。
技術的に未成熟な段階での風力発電設備投資はすべきではないから。

>>25
電力消費の多い夏と冬の昼間に発電するのは、電力会社にとっては助けになる。

風力発電も高く買い取るなら、
需要が多いときだけで、少ないときは買い取り拒否する
ってくらいしないと、経済性に問題がある。

風力発電を中途半端に推進した結果、
既存の発電施設の利用効率が下がったのでは意味がない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:40:05

>>26
要するに高く買い取ろうと安く買いとろう理屈ではなんとでも言えるわけよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:47:47

電力会社が喜ぶような売り方をすればいいだけだろ。

大規模なバッテリーに蓄電して、ピーク時間帯だけ売電するとか。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 19:52:06

>>26
それは分かる。
だから揚水ダムのように、一時的な電力の貯蔵をする
設備／技術の登場が待たれてるわけだね。
電気自動車のバッテリーなどが将来的には有力な候補になるかもしれない。

ただ電気自動車が普及してから風力発電の建設を開始しても世界に遅れるから、
今のうちから風力発電を建設すべきだと思う。

あと地熱も忘れずに。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:01:20

電力会社を国営にしちゃえばいいんだよ　どーせインフラ独占してんだから

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:07:30

>>29
> ただ電気自動車が普及してから風力発電の建設を開始しても世界に遅れるから、

世界に遅れることに、いったいどんな問題があるの?

> 今のうちから風力発電を建設すべきだと思う。

未成熟な技術で建設したものは、結局は、効率が悪くて無駄になるのでは?

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:13:31

技術は進歩するもんだが、現時点の風力発電が伸びしろが何割も
あるような未熟な技術とは思えない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:15:37

>>31
> 世界に遅れることに、いったいどんな問題があるの?

>>6のリンクを読んでもらえば分かるけど、
自然エネルギー発電が進んでないせいで、
日本はCO2排出削減で世界に大きく遅れてる。
なので、排出権取引で数兆円を海外に支払う必要があるとも言われてる。

他にもエネルギー自給率を上げておかないと、
エネルギー価格高騰時／供給不足時に、経済が麻痺してしまうかと。

> 未成熟な技術で建設したものは、結局は、効率が悪くて無駄になるのでは?

効率が一番悪い太陽光発電ですらも、
６年で既にエネルギー回収できるようになってるから、
それよりも効率がいい風力なら、すぐに回収できるのでは？

ただし風力は大規模じゃないと効率が悪いので、
家庭用とか電灯の上の小さいのとかは別で。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:26:38

買取義務を比較すると日本の脆弱さが浮き彫りになる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:28:37

>>33
> 自然エネルギー発電が進んでないせいで、

必ずしも風力発電でなくてもいいよね?

> 日本はCO2排出削減で世界に大きく遅れてる。

CO2排出削減を風力発電で実現しなければならない、ってことはないよね。

> なので、排出権取引で数兆円を海外に支払う必要があるとも言われてる。

なぜ排出権取引きなんてものがあるのか、考えてみよう。

本当にCO2排出を減らしたければ、排出権を買えば排出して良い、ではなく、
目標値を達成しなければ、超過した分だけ罰金を取る、という形にするか、
あるいは、超過を許さない = 超過した場合は国連から経済制裁を受けるといった、
排出そのものを直接、やめさせようとするでしょう。

結局は、先進国から発展途上国に資金援助させるための口実に過ぎない。
CO2排出の問題がなければ、別の問題でもって金を取ろうとするだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:32:37

>>33
> 効率が一番悪い太陽光発電ですらも、
> ６年で既にエネルギー回収できるようになってるから、

それは設置で補助金をもらい、
電力会社に割高で買い取らせて、
設備投資を回収できるのが6年でしょ?

> それよりも効率がいい風力なら、すぐに回収できるのでは？

風力発電の効率が大幅に向上したら、やっぱり、先行投資は損じゃない?
日本のように、風向・風速の変化が多いところだと、まだまだ改良の余地がありそうよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:33:27

>>34
状況が違う国を直接比較しちゃいかん。

**10,24,29,33,35** · 2008/03/03(月) 20:38:57

>>33
> 必ずしも風力発電でなくてもいいよね?

Yes.

> CO2排出削減を風力発電で実現しなければならない、ってことはないよね。

風力発電じゃなくても、自然エネルギー発電ならOK。

> なぜ排出権取引きなんてものがあるのか、考えてみよう。

そうは言っても、すでに米国もこの流れに乗って、世界は動いてるので、
今さら日本だけが脱退するのは無理かと。

発電以外でCO2排出削減という手もあるけど、
まず、CO2排出に締める家庭部門の割合は5.2%。
その中でも給湯の占める割合が大きくて、暖房はその次。
なので、太陽熱温水器か深夜電力による電気温水器を導入が効果的。
ただ建て替えやリフォームをするのなら、当然断熱にした方がいい。

あと運送部門が20%で、その半分は自家用自動車だから、
車に乗る回数を減らすのがもっと有効。
これは電気自動車が普及して、深夜電力で充電すれば解決。

けど、全体としてみると発電30.3％が圧倒的に大きい。
これは自然エネルギー発電が普及すれば0%にできるから、
京都議定書を余裕で達成して、外国に排出権を売ることすら出来る。

38 · 2008/03/03(月) 20:40:14

>>36
> それは設置で補助金をもらい、

６年という数値はコストの話しではなく、エネルギーの話しですね。

> 風力発電の効率が大幅に向上したら、やっぱり、先行投資は損じゃない?

それを言ったらいつまで経っても始められないかと。
国全体としてみると、すぐにでも自然エネルギー発電を初めて、
少しでも排出権取引や原油輸入で海外に資金が流れるのを防ぐ方がいいかと。

風力発電で電機メーカーや建設業者にお金が流れても、
それは国内景気にプラスになるだけで、国としては損じゃないですから。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:50:11

>>36
>>33が言ってるのは製造に使用したエネルギーの回収。
投資資金の回収がそんなに早かったらそこら中太陽電池だらけ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 20:57:53

風力発電の本家でも台風はある。

【欧州】ハリケーン並みの暴風雨「エマ」が猛威、4か国計13人死亡[03/03]

　ヨーロッパ中部で1日から2日にかけて、ハリケーン級の暴風雨「エマ（Emma）」が吹き荒れ、
13人が死亡した。車や屋根が吹き飛ばされ、倒木の被害も出ている。
　風速時速200キロメートルにまで達した暴風雨は、激しい雨を伴い、ヨーロッパ中部を移動。
2日には、勢いが弱まったものの、ドイツで5人、オーストリアで4人、チェコで少女を含む2人、
ポーランドで2人の死者が出た。
　特に被害が大きかったドイツのバイエルン（Bavaria）州では、バスが吹き飛ばされ、溝に転落、
6人が負傷した。地元警察によると、15万世帯が停電し、豪雨の影響で洪水も発生した。
　停電被害は同国全土に拡大し、道路や鉄道などの交通網も封鎖され、ドイツ当局によると、
暴風雨の被害額は数千万ユーロに上るという。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1204523009/l50

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:21:53

>>38
> そうは言っても、すでに米国もこの流れに乗って、世界は動いてるので、
> 今さら日本だけが脱退するのは無理かと。

脱退すべきだというのではなく、どの道払うのであれば、払えばいい、と。
それよりも、今だに発展途上国だと言って、
先進国が過去にやってきた環境汚染を自分たちもやる権利がある
なんて主張している中国を何とかするのが、地球環境のためには重要。

(先進国が過去にやってきた行為を自分たちもやる権利があるというのを認めるのであれば、
先進国が過去にやってきた侵略と植民地化を日本も後追いでやったことを認めるべきだ。
そうでないなら、ダブルスタンダードだ。)

> これは自然エネルギー発電が普及すれば0%にできるから

難しいな。火力で発電しているのは、電力会社だけではないから。
彼らに風力発電に切り換えること、もしくは、電力会社から買うようにさせるには、多額の補助金が必要。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:29:41

>>39
> ６年という数値はコストの話しではなく、エネルギーの話しですね。

6年で元が取れる
というのは逆に言うと、
6年は赤字
ということだよね。

6年後～寿命まではCO2削減に貢献するが、
6年以内は逆にCO2排出を増やしてしまう。

もし3年後に3年で元が取れるようになったら、無駄だよね。

> それを言ったらいつまで経っても始められないかと。

研究開発をやらない、というわけではないでしょう。

> 国全体としてみると、すぐにでも自然エネルギー発電を初めて、
> 少しでも排出権取引や原油輸入で海外に資金が流れるのを防ぐ方がいいかと。

あわてて何かをやるのは、よくないと思うよ。

少子高齢化と世代間格差を見るに、何もしなくても日本のエネルギー消費は減ると思う。

> 風力発電で電機メーカーや建設業者にお金が流れても、
> それは国内景気にプラスになるだけで、国としては損じゃないですから。

メーカーに直に研究開発を委託したほうがマシだな。
莫大な費用をバラ撒いても、肝心なところには僅かしか廻らないから。

38 · 2008/03/03(月) 21:30:22

>>42
中国に関しては同意。

> 難しいな。火力で発電しているのは、電力会社だけではないから。
> 彼らに風力発電に切り換えること、もしくは、電力会社から買うようにさせるには、多額の補助金が必要。

あと将来的には全ての車が電気自動車になったとして、
今ガソリンで消費してるエネルギーをすべて発電する必要があるので、
なかなか火力をすべて無くすのは難しいでしょうねー。

とは言っても、少しでも自然エネルギー発電を増やして火力を減らせば、
それだけ日本としてプラスになるので、さっさと動くべきかと。

欧州は京都議定書の時にそのことに気づいて動き出してるわけなので、
日本も急いでやって追いつかないとですね。

ニュースや国会を見てると、
経済産業省や一部の政治家は既に動き出してるようですが、
できれば首相自ら動くぐらいの勢いが欲しいですね。
小泉さんが積極的に動いてるらしいので、ちょっと期待。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:34:05

風力発電で作った電気を、
消費側がバッテリーに貯めて使うコストをかけても、
電力会社よりも安い値段で売れば、
みんな、喜んで使うと思う。

たとえ電圧が大きく変動しても、
たとえ時々停電しても、
安ければバッテリーに充電してでも使ってくれる。

風力発電する側に補助金を出して高く買い取るのではなく、
風力発電から買う側に補助金を出して安く買えるようにすべき。

38 · 2008/03/03(月) 21:38:34

>>43
> もし3年後に3年で元が取れるようになったら、無駄だよね。

そんなブレークスルーが期待されるのであれば、待った方がいいですが、
ニュースでいろいろな研究を見ても６年以内に実用化ってのはなかなか難しいかと。
三菱とか今頃、必死で研究してるとは思いますけどねー。

>>45
そこらへんは意見が分かれますな。
ドイツなんかだと、電力自由化されていて、
電線は自然エネルギー発電が優先して使えるようになってるので、
問題なさそうですが。
しかもNPOの活動も熱心ですし。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:38:38

>>44
自動車は、化石燃料を、大気中の酸素と反応させて、しかも、二酸化炭素を大気に捨てるから問題なの。
たとえ化石燃料を使ったとしても、二酸化炭素を大気中に捨てなければいいの。

それに電気自動車の充電は夜間電力でやるだろうから、
その分は火力ではなく原子力で賄うのが順当だろう。

> 少しでも自然エネルギー発電を増やして火力を減らせば、
> それだけ日本としてプラスになるので、さっさと動くべきかと。

短絡的に行動するのは良くない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:41:29

>>46
メーカーが作って売って得た利益から研究開発費を捻出してやってるから、
日本という狭い市場向けのニッチな技術までリソースが回ってないんだよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 21:48:47

北陸地方の日本海沿岸は冬場になると強烈な雷が発生します。
しょっちゅうプロペラに落雷するので、修理で採算が合わないそうです。

むしろその雷のエネルギーを生かせないものだろうか…。

38 · 2008/03/03(月) 21:49:24

>>47
> 短絡的に行動するのは良くない。

なぜに？明確な理由がないと、
電力会社が火力発電所の減価償却をしたいからなんじゃないかと、
勘ぐってしまいますが。

>>48
だとすると困りますねー。
その場合は、研究開発費として補助金を投入した方がいいかもしれませんね。

もしくは環境税で買い取り金額引き上げると決まれば、
いろんなメーカーがこぞって研究開発するでしょうから、
その方が効率良いかもしれませんね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 22:40:13

>>50
> なぜに？明確な理由がないと

走り出したら止らないのが日本の政策だから。
どうも良くないとわかってから方針転換するまでの時間が長い。
だからこそ、慎重にやらないと。

すでに安易に風力発電所を作って、
うまくいかなくて泣いているところもある。

アホな自治体が泣くだけならいいが、
無駄に環境に負荷をかけたことは、
人類全体に被害が出る。

> もしくは環境税で買い取り金額引き上げると決まれば、

既存の製品の売上が延び、
供給が需要に追い付かなくなり高値安定で
研究開発費が豊富に出るどころか必要ないと判断される
逆効果になりかねない。

38 · 2008/03/03(月) 22:56:49

>>51
> 走り出したら止らないのが日本の政策だから。

まー、それは分からないでもない。
もうちょい新聞とかで特集を組んでもらって、
国民の議論や理解を深めた方がいいとは思う。

> 既存の製品の売上が延び、
> 供給が需要に追い付かなくなり高値安定で
> 研究開発費が豊富に出るどころか必要ないと判断される

太陽光発電がすでにその状態だけど、
研究開発は熱心に続いてるよ。

マーケットシェアが大きくなれば、
異業種からの参入も増えて、研究開発も当然進むと思うけどねー。
自然エネルギー発電ってそんなに難しい技術を使うものってないし。

自動車が電気自動車になれば、シンプルになって、
異業種からの参入が増えると言われてるように、
発電も原発や火力に比べれば、風力なんかとくに参入しやすいと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 23:40:06

>>52
性能向上よりも原価低減のための研究開発が盛んになるな。
結果として価格競争が進み安価にはなるが、
製造するのに使うエネルギーはさほど減らないかもな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 23:41:40

たとえば、同じ材料を使って同じものを作るにしても、

高度に自動化された工程で大量生産すると、
人件費が削減されて安くなるわけだけど、
エネルギー消費は変らない。

余剰になった人間を殺せば、
その人間が消費するエネルギーを削減できるが、
そうではないからね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 23:54:02

>>54
1個あたりの消費エネルギーは減る

**名無電力１４００１** · 2008/03/03(月) 23:59:10

なんだ
ここでも腹話術やってんのか

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 00:19:29

>>55
人間よりも機械のほうが、安いけど、エネルギーは消費する。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 00:27:03

>>57
変動費以外のエネルギーは生産量で按分されるから
1個あたりの消費エネルギーは減る

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 00:40:46

固定費でエネルギーを多く消費するのは何?

工場会計だと生産量に応じて雇うパートではない正社員の給料は固定費だな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 01:24:54

製造工場の固定費ってあれだろ。
減価償却の長い製造機械とかだろ。

自動化した製造ラインを設置するのに、
莫大なエネルギーが必要だな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 01:40:24

風力発電は不安定で、コストが高い
単独で大規模電源にはなりえない

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 04:35:03

逆にいえば、一度に数百万ｋＷが何年もストップしたりしない。
分散しているからね。
コストが高い？燃料費がいらないからそれはどうかな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 08:40:14

風力発電で一度に数百万kWが何年もストップする状況を想定してみた。

設計に欠陥があって、何かの拍子に同一設計の機種が一斉に大破。
何年もかけて製造し設置したもので、急に作り直して設置し直すこともできない。

なにせ人間がやることですから。
原子力が思いもしないことで長期にわたってストップするのと同じ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 09:05:17

>>63
ぜんぜん想定できてないよそれ

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 09:09:52

>コストが高い？燃料費がいらないからそれはどうかな。

いいな、ここまで馬鹿になれるなんて。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:07:05

先１０年、道路建設のみに５９兆も使うならその１割の５，９兆をＣＯ２削減費用に
回せよ。　そしたら高性能・低音設計の風車もでてくるだろ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:07:14

太陽電池のエネルギー回収期間は
０．６年（アモルファス）
２．５年（多結晶）
です。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:20:05

>>65
その反論は反論になってていいね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:24:21

>>67
エネルギー回収期間とは何ですか？

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:30:47

>>66
風車推進の人が言うには、
たとえ無駄だろうと経済が活性化するので、
税金を風車利権にバラ撒くのは良いことなんだって。

道路利権に税金を投入する議員と企業の癒着を批判している政党が、
いざ政権を取ると、自分たちのイデオロギーを支援してくれる企業に
公共事業を発注したい、なんて平然と言う世界だな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:51:34

>>64
そんなことは、ありえないって?

他にも、巨大台風が風車をなぎ倒していければ、数百万kWがあっという間に数年間ストップするよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 10:57:13

>>67
それは製造に用いるエネルギーの回収だろうが、
再生可能ではない材料を使っている限り、
それらを考慮しないと片手落ちだと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 11:38:33

だったら次世代エネルギーの大本命

無から有を生むマグパワージャパンの発電システム
画期的な発明「ブースター」が電気を増幅する
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1708291
http://www.mag-power-japan.co.jp
http://magpower.blog52.fc2.com

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 11:43:57

こういうインチキくさいのが出まわるのが、風力業界。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 11:44:41

なんとか還元水の大臣のように、
怪しい業者とつるんでいる
風力議員はいるだろうな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 11:50:59

道路の㎡コストは太陽パネルの10倍以上

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 11:52:23

>>72
とてもアホですね

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 12:01:17

風力や太陽光などの再生可能エネルギーによる発電設備建設への投資は、
昨年1年間に世界で前年比約30%増の約710億ドル（約7兆3200億円）に
達するなど、再生エネルギー関連ビジネスが急拡大しているとの報告書を、
国連環境計画(UNEP)や各国の研究者らでつくる国際団体「REN21」が
まとめた。

太陽電池生産や研究開発への投資などを加えた総投資額は1000億ドル
（約10兆円）を超えるという。4日からワシントンで開かれる国際会議で
発表する。

設備への投資額は2005年には約400億ドルだったが、06年は約550億ドルで、
07年はさらに増えた。これらの結果、06年の再生可能エネルギーによる発
電量は世界の総発電量の3.4%で、原子力発電のほぼ4分の1に達した。原発開
発が停滞する中、今後も伸びが予想されるという。

ソースは
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008030401000063.html

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 12:36:42

>>78
だから何?

日本で風力発電機器を製造して世界中に売ればいいじゃない。
それと、日本に風力発電所を建設するのとは別問題。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 15:32:33

記事に語りかけてるやつがいるぜｗ

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 15:43:02

>>80
記事をコピペした人に言ってると見えるが?

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 16:25:23

>原発開発が停滞する中

これに釣られたんだろ
単細胞

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 16:31:19

>>82
そう思ってるのは、おまえだけじゃね?

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 16:53:28

>>82
なるほどね。
原発開発が停滞の文字には何でも反応することになってるのか。ご苦労さんだな.
↑これも反応されるのかwww

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 17:28:10

>>80とか>>82、>>84って、正論を言えないの?

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 17:30:11

記事内の単語に釣られたやつにどんな正論を送ればいいですか？

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 17:37:16

>>86
わからないなら黙ってれば?

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 17:51:51

>>80-88
荒らしとスレ違いの話題、それに対するレスは荒らし。
話すネタがないのなら、ログが流れる分、何も書き込まない方がいい。

38 · 2008/03/04(火) 18:09:08

>>53,54,57,58,60
そこらへんは難しいね。
けど、どっちにしろ数年で生産時のエネルギーを回収できるのなら問題なし。

エネルギー、資源を100%再生可能にして、
食糧を100%国内産にしてしまえば、どれだけ人を雇おうが、
どれだけ景気が良くなろうが、問題ないと思うんだよね。
持続可能な社会ってやつだね。

>>70
無駄な道路建設は、地方の自立を遅らせ、農業改革を遅らせ、
日本の国際競争力を落とし、国債残高を増やすのに対して、
自然エネルギー発電であれば、
外国に流れてる資金を国内で循環させることが出来、
地方に安定した収入を与えることが出来る。

といっても、政治家の口利き、談合、天下り、その他利権などは
あってはいけないので、オープンな仕組みで、公平な競争の元やる必要はある。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 18:23:12

>>87
分からないから聞いてるんじゃんwww

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 18:25:45

>>89
風力発電の設備を作るのに使ったエネルギーは再生可能でも、材料にした物質は再生不可能だと思う。
リサイクル率100%にするために必要なエネルギーまで含めて6年で回収できるの?

6年というのは長いね。7年目からしか貢献しないのだから。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 18:30:34

リサイクル率100%にしなければならないの？なぜ？
そんな発電所は聞いたことない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 18:58:44

>>92
100年で枯渇するレアメタルを使っていたら、
同じことを1万年続けられないでしょう?

再生可能っていうのは、同じことを永遠に続けても資源が枯渇しない、ということ。
そのためには、埋蔵量が限られている材料は100%のリサイクルが必要。

38 · 2008/03/04(火) 19:08:22

>>91
遠い将来的にはリサイクル率100%にする必要があるが、
リサイクルするのにもエネルギーを使う。
まずはそのエネルギーを自然エネルギー発電で作る方が先なのでは？

>>92
数万年先には化石燃料、地下資源が枯渇するから。

もっとも自然エネルギー発電で作り出したエネルギーを使って、
海中から資源を取り出すという手もあるかもしれない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 19:08:55

スレ主の意見はどーなんだ？　

向いてない＝止めろ
向いてない＝技術革新しろ

どっちなんだ？

それとも電力会社社員のひやかしか？

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 19:15:29

>>93
ところで風力発電のレアメタルを使う部品てなに？
あんがい風力発電だけでなくありふれた工業製品に使われて
いるような汎用的な部品なんじゃないの？

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 20:31:34

>>94
> まずはそのエネルギーを自然エネルギー発電で作る方が先なのでは？

その通り。

製造に必要なエネルギーは6年ただ働きで回収できるそうだが、
リサイクルに必要なエネルギーは何年ただ働きで回収できるの?

その合計は、運用年数の何%くらいになるの?

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 20:32:10

>>95
スレ主ってなに?

2chのスレは、スレを立てた人の所有物ではないぞ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 20:38:20

>>96
まだ実用化は先だが、
風力発電の格段の効率化のために、発電機のコイルに超電導を使うとか、
発電した電力を一時貯蔵するのに超電導を(直に)使うとか、
あるいは大容量のフライホイールの軸受けに超電導を使うとか、
そういった研究が行われてる。

いまでは様々な物質に超電導が発見されてはいるものの、
高い温度で安定した特性があるのはレアメタルを使う。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 22:00:43

>>99
ふーん、そうなんだ。　完璧に信じたwww

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 22:12:45

風力発電だけが100%リサイクルしても、
地球資源の枯渇問題を解決できないので、
他のリサイクル率が低いうちは目くじらたてることもない。

ただし、いまはリサイクルしなくてもいいとしても、
リサイクルに要するエネルギーは貯金しとかないと。
つまり、エネルギー採算ラインを、
サイクルに要するエネルギーを含めて引いて、
風力発電の導入の是非を考えるべき。

それをやらないのであれば、
後先考えない原子力と同じことになる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/04(火) 22:22:14

原子力の例は変な人達を刺激するか。

たとえばPCB。
毒性が問題になるまでは、高性能な絶縁油として、もてはやされた。
結局、PCBがもたらした恩恵を上まわる、後片づけコストが発生した。

下手な風力発電は、そういうことになりかねない。
事実、ろくに考えずに風力発電に手を出した自治体が泣いてる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 01:23:35

なんだかエネルギー回収の話になってるが
経済性は端からあきらめてるのか？

>>63
軒並み破壊ってのはちょっと考えにくいが、
台風で列島半分カットアウト風速超過っていうのは考えられるな。
1日ほどだが・・・

風力発電は分散すれば出力変動が平均化できるという意見をよく見るが、
台風の影響を排除できるほどのものなのか？

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 01:39:07

>製造に必要なエネルギーは6年ただ働きで回収できるそうだが、
０．６年ですよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 01:40:19

その変動の話は、

個々の風車が作り出す電力に時間的なバラツキがあっても、
それらの位相が揃ってしまうことはないので、合計の電力は安定している

という話。

台風による運転停止は、位相が揃うので、当然、対処できない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 01:47:48

>>104
それは風力の話?

38 · 2008/03/05(水) 02:39:39

>>103
> なんだかエネルギー回収の話になってるが
> 経済性は端からあきらめてるのか？

今でも採算ラインに乗ってるとこはあるから、
電気自動車が普及するか、蓄電の画期的な方法が出来れば、
風力の割合を高めてもOKになって、採算にも乗りやすくなると思うけどねー。

今だと風力発電に供給電力を平均化するバッテリーとか付けないと、
電力会社に買い取ってもらえないこともあるらしいし。

>>104
へー、データ見かけたこと無かったけど、そんなに短いんだ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 05:30:38

発電機だけ100％リサイクルできても意味ないよな。
他の工業製品で資源が無くなったら発電しても使う道具がなくなっちゃう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 11:42:40

>>108
実際に100%リサイクルすべきだ、する必要がある
という話ではなくて、
100%リサイクルするとしたら必要になるエネルギーも、
回収しなければ意味がないという話。

たとえば鉄。
火力発電と風力発電で、
単位電力あたりの消費量がどれくらい違うのか。

すべての面において優れていることは求めないが、
全般的に省資源になっていなければ意味がない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 11:51:34

>>109
全ての工業製品を100％リサイクルするとしたら、
発電所も当然100％リサイクルするとして考える必要がある。
そうでないなら、100％リサイクルするとしたらなんて考える必要ない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 12:34:02

>>110
そういう話ではないと何度言ったら。

たとえば、
・この薬品を使うと年間消費エネルギーが何割削減できます。
・この薬品を作るのに必要なエネルギーは年間消費エネルギーの数年分です。
・この薬品は10年くらい使えます。
・よって省エネです。

という話だけで飛びつくと、
・この薬品を安全に回収して処分するのには年間消費エネルギーの100年分が必要です
ということを見落として酷い目にあうってこと。

念のため言っとくが、風力発電が有害物質を使っていると言ってるんじゃないからな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 12:40:53

別の例を考えてみた。

材料の物質をリサイクルすることを考えなければ、
たとえば、
飲料容器をガラス瓶から缶やペットボトルに変えることは、
・重量削減によって輸送で消費するエネルギーを大きく削減できる
・瓶の再利用時の洗浄で使うエネルギーを削減できる
ということで素晴らしいエコ手段だということになってしまう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 14:58:42

風力以外の発電方式を調べてたら、
海洋温度差発電はかなり有望かもしれない。
コストは風力並みで、さらに組み上げた海洋深層水を冷房や養殖などに使ったり、
海洋深層水から資源抽出したり、蒸留水が出来るので、飲み水に使ったり出来る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E6%B4%8B%E6%B8%A9%E5%BA%A6%E5%B7%AE%E7%99%BA%E9%9B%BB

黒潮発電は将来的には5.8円/kＷhぐらいまでコストが下がるらしいので期待。
日本にも向いてるらしい。けど、情報少なすぎ。

波力発電も調べたけど17.3～33.1円/kＷhとコストが見合わないっぽい。

潮力発電は日本に適した場所があまりない。
海外ではかなり大規模に使われてるところもあるる

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 15:03:31

潮力ならAV女優におまかせ

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 15:26:17

１１４市ねよ

38 · 2008/03/05(水) 16:59:22

エネルギー回収の資料見つけた。
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

海上風力のEPR（高いほど良い）=16だって。
11ページに各発電方針ごとの期間も書かれてる。
やはり水力と地熱がずば抜けて良いね。

原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。

海上風力のコストは、16.6円/kWh、量産時12.7円/kWh。

38 · 2008/03/05(水) 17:04:43

×　11ページに各発電方針ごとの期間も書かれてる。
○　11ページに各発電方針ごとのエネルギー収支比（高いほど良い）も書かれてる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 17:40:35

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 19:52:52

>>105
だとすると日本では風力発電は主要電源にはできないってことになるな。
何％くらいまで可能なんだろうか？

38 · 2008/03/05(水) 20:03:58

>>119
四国電力の試算がある。
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html

・山頂や海上などはもっと安定性高いと思われ。

・電気自動車が普及して風が強いときに充電する仕組みが出来れば、
　風力や太陽光のような不安定な発電も使いやすいと思う。

・火力発電の調整を30分単位とかではなく、
　リアルタイムに１分単位で調整できるようになれば問題なさそう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 21:04:18

>>120
現状の下げ調整力容量の問題ではなくて
（契約はともかく技術上は解列すればいいだけだし）
台風などで広範囲に風力が止まるリスクに対処できる
導入可能量がどれぐらいなのかを聞きたかったのだが。

風力以外の総発電容量－最大電力需要

という認識でいいのか？

38 · 2008/03/05(水) 21:46:50

>>121
柏崎原発止まっても古い火力を動かせば対応できたのと同じく、
超巨大台風で風力発電が広範囲にストップしても、
火力発電所で対応可能だと思う。
台風は来る数日前から準備が出来るわけだし。

台風以外で突発的に広範囲の風力発電が
一斉に使用不可能になることとかあるかな？

**名無電力１４００１** · 2008/03/05(水) 23:11:52

結局台風という事象に対応するためには
代替できる発電余力分が導入量のMAXということだな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 01:26:04

>>120
短時間の変動は火力ではなく風力で調整すりゃいいんじゃない?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 01:30:09

>>123
つまり、
風力発電所を作ったら、同じ容量分、緊急時用の火力発電所が必要になる、と。
風力で回収すべき環境コストに、火力発電所の分も盛り込んで、環境採算分岐点を決めないとね。

主力ではなく数%のシェアにも達していないからこそ、
・24時間いつでも電力会社が高値で電力を買いとるべきだ
・変動は電力ネットワーク側でなんとかしろ
なんて言ってられるわけで、主力になるべきだという議論ではないな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 01:42:03

>>125
今でも止まってる火力発電所はいっぱいある。
なぜ止めるかというと他で発電できるなら燃料の節約になるから。
どちらかというと火力発電所で燃料を使わない為に、風力発電は
同じ容量分あったほうがいいという理屈になる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 01:45:38

>>126
全然「>>125」と噛み合ってない話だな。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 02:08:09

台風なんて突然に日本に上陸するわけではない。
何日も前から進路予報がでて、いつ来るかもわかっている。
のんびりと火力のボイラに火を入れ初めても間に合うだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 02:10:32

>>128
そもそも「理解力」がないのかこのアホは？

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 02:35:27

>>125>風力発電所を作ったら、同じ容量分、緊急時用の火力発電所が必要になる

>>126>風力発電は同じ容量分あったほうがいいという理屈になる。

同じこと言ってんジャン

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 06:08:21

>>130
あんた論点わかってないし、
その2つは主従が違うし。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 10:17:30

>>131

いや
既に火力は変動供給量のほとんどをカバー出来る位あるのだから
それだけ風力を設置する余裕があるってこと
これから風力を設置した分、さらに火力が要るわけではない

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 10:43:52

>>132
だが、既存の火力発電所の維持コストを風力のコストに算入すべきだし、
いずれ既存の火力発電所も更新が必要になってくるが、それも風力のコストに算入すべきだ。

そういう話をしているのだが。

38 · 2008/03/06(木) 11:09:14

>>133
火力は、原子力も含めいろんな発電のバックアップ用電力という
位置づけで良いんじゃない？

大型台風が来れば、風力が一時的に止まるし、
雨が長期間降らなければ、水力の出力が落ちるし、
他の発電もたまにはメンテが必要だろうし。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 11:20:56

そのバックアップの分を風力のコストに算入せずに、
6年ですべての環境負荷を回収できる
なんて言ってるからさ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 11:59:47

というか今の遊休火力水力は全部原発のバックアップ用だ
本来原発のコストに含めてもいいだけの負担だ
だからこれから風力のために新設するのでない限り、現状コストの上乗せは不要

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 12:06:25

>>136
それらのコストを100%、原発のコストに含めるのはいいが、
それならば、風力のバックアップには使わないことだ。
使うのであれば、相応のコスト負担をすべきだろ?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 12:30:43

いや、風力のバックアップのコストは考えなくていい。
原発がある限り、火力はなくならないのだから。

ただし、風力は原子力に依存するので、
クリーンエネルギーではない、というだけのこと。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 12:41:17

>>137
負担するにしても変動費分だけでよろしい
なにより風力はメインベース電源でもなんでもない
自然力によるサポート役にバックアップもクソもなかろう

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 13:11:12

>>139
変動費分だけ
ってのは具体的にどういうこと?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 13:12:16

>>140
本人にもわからないこと聞いちゃダメッ！ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 13:19:51

>>139
あなたは日本の電力の何割を風力発電にしたいのですか?

38 · 2008/03/06(木) 14:22:33

結局、風力と太陽光が普及しても、
今ぐらいの火力発電所は維持する必要があるってことだね。
原子力のバックアップ用にもどうせ必要だし。

太陽光も夏場の晴れと雨で全然供給電力が違うから、
大型台風が来たときには、風力と太陽光が落ちた分、
火力を今ぐらいの稼働率にすることになるんじゃないかな。

風力は>>120の通り、電気自動車が普及するまでは、
ベース供給力の10％程度ぐらいまでにしておいた方が良さそうね。

やはり自然エネルギー発電は、
>>116と安定性から言って地熱と水力がいいね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 14:43:21

>>142
２割から５割

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 14:45:59

ガソリン自動車がすべて電気自動車になったら、
巨大な負荷調整装置になるものの、
莫大な電力需要増加にもなるのだが。

つまり、既存の電力需要を風力で賄うという話ではなく、
風力発電したものを全て電気自動車の充電に宛てる
といったような話になるわけだ。

ガソリンや軽油の消費が激減するので、
それはそれで良いことなのだけれども、
問題はバックアップだ。

風力発電の出力が低迷した状態が続くと、
風力以外で発電したものを使うことになり、
需要を賄いきれなくなってしまう。

やはり、火力発電所の増設ということになるね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 14:47:58

>>144
5割なのにメインベース電源ではない、と?

メインベース電源ってなんだろ。

38 · 2008/03/06(木) 14:50:12

>>145
それは一部言えてる。
ただし電気自動車がフル充電で100km走れるとして、
１日平均は30kmぐらいしか走らないんじゃない？
つまり１～２日なら電力供給が足りなくても
耐えられるという可能性がある。
というかそういうふうにインフラ設計すべき。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 14:59:56

>>147
風力による電力供給が回復した後の、電力需要が恐いね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:00:56

家庭の自動車だけでなく、トラックなどの営業車もエコのために電気にしてたら、毎日充電する必要があるかも。

38 · 2008/03/06(木) 15:06:35

>>148
台風が来ると車を利用する人も減るだろうし、
工場やお店も閉まるとこが多いだろうから、
そこまで心配は要らないかも？

>>149
そうねー。
毎日同じ距離しか走らないトラックとかであれば、
バッテリーも必要最小限しか積まない可能性もあるしね。

となると、そういうトラックの分とかは、
できれば地熱と水力で発電するようにした方がいいかもしれない。

しかし考え出すといろいろあるねー。
こういう研究調査って、自動車メーカー、電力会社、官庁とかで今頃やってるのかな？
どこかデータ公開してくれないだろうか。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:10:34

>>144

勝手に割り込んで語るんじゃない
彼が混乱してるじゃないか

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:16:56

夜間に電気自動車に充電するのはいいけど、
現状のエコキュートの深夜電力は1kWh単価6円だから、
同じか、それよりも安くなければ、
電気自動車の充電に風力発電による電力を使ってもらえない。
この6円は消費者価格なわけで、卸価格は、もっと安くなる。

それでも風力発電は6年でペイしますか?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:19:52

>>140

変動費と固定費ってわかりませんか？
生産量や売上に比例して増える経費を変動費といいます。
発電所なら燃料費がそうです。
発電の有無に関係なく、設置や管理に必要な費用は固定費です。
それは原発が負担するべきコストなわけです。
もちろん原発が止まれば固定費だけじゃなく変動費分も割合によって負担するのが筋ですね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:24:45

>>153
なぜ
固定費を100%原発が負担し、変動費を使用割合で原発と風力で負担する
という歪な構造になるのですか?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:26:21

風力発電は、個々の風車の出力は不安定で変動が激しいが、
十分に分散配置した多数の風車の出力の合計は24時間365日安定する。

つまり、アシストとかではなく、ベース電力の本命。
原子力と同じように、バックアップの固定費を負担すべき。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:27:22

電力の10%くらいしか担当しないから固定費を負担しなくていい
というのなら、
原発のうち何ヶ所かは固定費を負担しなくていい
ということになりますね。

これ、話がおかしいよ。

38 · 2008/03/06(木) 15:28:01

>>152
スレをよく読んでくれ。
６年はエネルギー回収期間。

エネルギー的には十分収支がプラスなので、
環境税投入して、自然エネルギー発電の電力は
買い取り金額引き上げるのがいいんじゃない？
今でもすでにコストが採算に乗ってるところはあるようだけど。

>>153
それいいね。筋通ってると思う。
同じ理屈で太陽光も曇りや雨の日には負担すべきだね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:31:27

現状は9000万ｋWの電気需要に対して9500万ｋWほど発電している
それでいてピークが足りないとか騒いでたわけだ
仮に風力を500万ｋW設置したとすると
風力をまったく当てにせず需要どおりの9000万ｋWだけを供給してやれば安全に供給出来ることになり
慢性的な無駄な供給も燃料消費も不要になる

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:33:21

>>157
それは24時間365日ずっと発電して、
その電力がすべて無駄無く消費されたら、
という仮定の上での6年だよね?

その仮定、いいのかな?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:36:06

>>158
支離滅裂だぞ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:36:45

>>155

数量で安定させる風力をベース電力に使うのは構わないが
それは
「風力の不安定部分を風力自体でバックアップしている」ということであるから
原発のバックアップとはわけが違う

たまたま日本晴れで風が無い、という場合にちょっと緊急始動してもらうなら変動費だけでいい

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:40:12

>>160

全然
例えば風力ゼロで9000万だろうが
風力MAXで9500万だろうが
需要分だけ9000万送ってやればいいという理屈
9000万で余裕ゼロでも問題ない（まずゼロはありえないが）

平均して9250万ｋWなんだとしたら今までの差分250万ｋWは省エネになる

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:41:11

>>161
それは、
普段は健康保険に入っていないが、病気した時だけ保険に入る
っていうようなことだぞ。

38 · 2008/03/06(木) 15:41:26

>>156
なるほど。
じゃー、原子力、風力、太陽光などで、
それぞれ最大どれくらいバックアップ用の電力が必要か計算して、
以下ぐらいになったとする。

原子力 100
風力 20
太陽光 20
合計 140

火力発電の固定費に1000かかったとしたら、それを以下のように負担する。

原子力 1000×(100/140)=714
風力 1000×(20/140)=142
太陽光 1000×(20/140)=142

>>159
６年というのは、あくまで推測の最大値。
0.6年って言ってる人もいる。
>>116のデータ(かなり古いけど)から計算すると、
寿命が30年として５年で回収することになるね。
海上風力なら２年。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:42:48

>>163

家族契約と同じ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:44:19

>>162
9000万の需要に対して9500万の発電を行っている
という話において、
その9500万の内訳が何かは関係ないんじゃないか?

なぜ風力なら9000万の発電で済むの?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:45:30

>>164
0.6年ってのは太陽光の話だろ。

6年がワーストだというのなら平均は?

38 · 2008/03/06(木) 15:50:57

>>167
ふむ、>>104は間違ってるわけか。
最新の平均のソースは持ってない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:52:12

>>165
意味不明

このスレ、とにかく盲目的に風力推進ありきで、
風力に都合よく制度を整えるべきだという人がいる。

そのために原子力や火力がガンバレという。
矛盾してないか? ガンバルのは風力だろ?

そんなことでは、
火力発電をすべて風力発電で置き換えてCO2大幅削減
とか
ガソリンや軽油の自動車をすべて風力発電で走る電気自動車で置き換えてCO2大幅削減
なんてことは、到底無理。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:53:50

>>168

>>104は>>67を見て書いたんだろ。

38 · 2008/03/06(木) 15:57:05

>>169
諦めたら日本は終わる。

これからますます資源価格が上がり、
化石燃料を消費すると排出権取引で金が取られる世界になるから、
日本にある自然エネルギー資源を有効活用しないと、国際競争に生き残れない。

農業改革も急がないと間に合わない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 15:57:20

>>166

需要の変動予測幅が減るからだよ
台風の進路予測で3時間先予想と2時間先予想の違いにも似ている
ブレが減るというかブレを考えずに済むという感じ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:00:45

風力発電を普及させるためには、
補助金などで優遇しなくても採算が取れる
ようにすることが最重要。

再生可能エネルギーだとか偉そうなことを言っておきながら、
永久に補助金をもらい続けないと存続できないようでは
社会的に持続可能ではないですから。

また、補助金もエネルギーを消費するということを忘れてはいけない。
その補助金を作り出すための経済活動によって消費されるエネルギーを、
風力発電が消費するエネルギーに含めて考えなければ、
帳簿の操作で赤字を隠すような行為と一緒になってしまう。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:04:21

>>171
だからさ、日本において、風力発電が本当にエコなのか、そういう話でしょう。
本当にエコでないのなら、やればやるだけ逆効果。

>>172
どうして変動予測幅が減るの?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:10:16

>>172
9000万の需要に対して、9500万の発電が必要。
しかし、風力発電を500万すれば、
9000万の需要に対して、9000万の発電(うち500万は風力)で足りる。
という話なのか?

38 · 2008/03/06(木) 16:16:41

>>173
同意。
走り出して量産効果が出て、海外に追いつくまでは、
環境税の投入とかが必要だろうね。

おそらく近いうちに原油価格とかがさらに高騰して、
火力に比べても十分安くなると思う。
ひょっとしたら電力会社に、火力を使った分だけの
排出権取引の支払いを迫ることになるかもしれないし。

>>174
確かに日本は風力に向いてる場所は欧州に比べると少ないだろうね。
これからの研究開発次第でどうにかなると思うけど。

なので、私は地熱と水力推進派。
大規模／中規模水力は既に経済産業省が動き出してるから良いとして、
マイクロ水力と地熱は導入しやすいように法整備が必要。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:22:42

>>176
> 走り出して量産効果が出て、海外に追いつくまでは

もっと詳しく。
量産効果が出るのは、風力発電システム全体のうち、どの部分?
海外に何が追い付くの?

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:28:44

>>137
電気代はそもそも消費者が負担するもの

38 · 2008/03/06(木) 16:30:46

>>177
一般論だけど、量産効果は全体を通して出るよ。
風力発電に詳しく技術者が増え、工場の設備が増え減価償却され、
設置する建設会社にもノウハウがたまる。
市場が広がれば、新規参入も増え、競争効果で新技術が投入され、価格が下がる。

追いつくのは、CO2排出削減量。
これは1990年からの相対で決められるから、日本は分が悪い。
化石燃料依存度は今でも日本は少ないはず。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:35:58

日本は地熱をもっと開発すべき。エネルギー収支比も高い。風力10％あれば十分。
実際、八丈島はベースが地熱、あとは火力と、風力は数％。
地熱資源が豊富な日本の縮図。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 16:51:51

>>178
電気代の話ではなく、環境負荷コストの話なのだが。

風力発電は○年で、環境負荷コストの採算が取れる
そういう話に、バックアップの環境負荷コストを含めるべきか、
含めるならどのように、という話だ。

>>179
まず、風力発電機の製造工場の量産効果だが
日本に設置する風力発電機が国産限定ではなく、
しかも、
日本国内の工場が国内向け専門ではない以上、
日本国内に風力発電を普及したところで、
日本 ÷ 世界の分しか変らないということ。

次に、風力発電機および支柱、それに付随する設備などの寿命が30年ならば、
1年間に設置してよい台数は、30年後の稼働台数の30分の1以下であるべき。
30年後の未来を見据えて、計画的にやらないといけないのです。

CO2排出削減量だが、製造・建設時に6年分のCO2排出をまとめて行うので、
京都議定書の2008～2012年の間に1990年時点に対して6%削減という目標の
達成のためには、新たな風力発電施設の設置はしないほうがいい。
すでに手遅れになっている。

38 · 2008/03/06(木) 16:59:29

>>181
なるほど。
量産効果については、もし国内用に台風に強いモデルとかを出すのであれば、
それについては十分な量産効果があるかと。
あと建設会社側のノウハウ蓄積もあるね。

CO2排出については、最近の世界の動きを見ていると、
2012年以降にさらに厳しい排出規制がされる可能性が高い。
欧州は2050年までに60～80％、日本も安倍首相が50%削減と言ってるし。
となると、待つ分だけ損なのでは？

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:06:31

どんなに新設コストがかかろうと
これから2011年までに大慌てで風力発電所を作りまくって、
2012年になったら作るのをやめてしまえば、
2011年までは年間CO2排出が大幅増になったとしても、
2012年には年間CO2排出量が激減して目標達成できるかもよ。

そういうやり方で達成すると、
本当にエコかどうか、つまり、大気中に放出したCO2の総量という観点では逆効果だがね。

38 · 2008/03/06(木) 17:09:50

逆に言うと、2012年までに作ってCO2排出権の支払いをさせられたとしても、
2012年以降に排出規制が厳しくなり、排出権が急騰したら、
６年も待たずに支払った分は取り返せて、
その後24年間は排出権で儲けられるってことになるね。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:14:23

>>184
排出権を買うことはあっても、売ることはないと思うよ。
もし日本のCO2排出が激減したら、ルールが変る。

先進国は発展途上国から排出権を買う
というのが大前提だから。

そうしないと、海面上昇で困ったことになる国は、
排出権を売って海面上昇対策の工事ができない。

38 · 2008/03/06(木) 17:20:00

>>185
ターゲットが日本から米国に変わるだけかも。

もし日本全体で売ることが出来なくても、
自然エネルギー発電の事業者は他の企業などに売ることが出来る。
既にそうやってビジネスをやってる人がいる。

つまり電力会社や発電に適した土地の所有者にとっては、
凄まじいビジネスチャンス。
なにせ83兆円市場になるらしいし。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:20:19

採算が取れなくてもエネルギー収支が黒字なら構わない

という人がいるが、それは違う。

基本的に、採算が取れない計画にはゴーサインが出ない。
つまり、採算が取れてないところは、計画した発電量を達成してない。
ということは、その風車はエネルギー収支も赤字の可能性が高い。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:22:02

>>186
> ターゲットが日本から米国に変わるだけかも。

そんなことになったら、風力発電機を作っている日本のメーカーに対するアメリカの風当たりが心配だ。

38 · 2008/03/06(木) 17:27:58

>>187
同意。
企業のエコやってますよというアピールのためだけに、
何も調べずに適当に風力発電をただ作ればいいと言うものではない。

>>188
今でも米国は世界の消費者。
債券発行して永遠と消費を続けてる（そろそろ限界だけど）。
なので、風力発電機にだけ圧力というのは、ありえない。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:31:03

無駄な道路や橋をつくるのと一緒だとしても
発電機は電気がつくれるだけエネルギー収支はましだ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 17:54:47

>>190
そういう考え方をするのは、かえってエコロジーから遠ざかる。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 18:14:21

なぜ遠ざかるのかわからない。道路は、ただ単にエネルギーを投入し、
CO2を排出するだけなのだから。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 18:23:25

>>192
少し前にあったように、
瓶に比べればペットボトルを使い捨てするのは省エネで良いことです
ってことになるのよ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 18:30:01

>>193
ペットボトルのその前にあった話は知らないし、するつもりもないです。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 19:01:24

>>194
聞いたのはお前だろが

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 19:05:51

ペットボトルのことを聞いたことはないよ

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 19:43:51

>>191に対して>>192で説明を求めているから、
説明のための道具としてペットボトルの話を
持ち出しているのだが、それすらも理解不能?
うーむ。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 22:22:14

>>171
あんたみたいなまともな人も２ｃｈにいるんだな。

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 22:37:50

俺のオナペットボトルはエビちゃん♪

**名無電力１４００１** · 2008/03/06(木) 23:48:55

米ＧＥが三菱重工を提訴　風力発電で特許侵害
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008030601000538.html
【ワシントン６日共同】　米電機・金融大手ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）は６日までに、
風力発電に使うタービン関連技術の特許を侵害したとして、三菱重工業を米国際貿易委員会（ＩＴＣ）に提訴した。
三菱製タービンの米国向け輸出の差し止めなどを求めている。