風力発電が使えない１０００の理由
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0001名無電力１４００１
2007/09/13(木) 18:50:500218名無電力１４００１
2008/01/30(水) 09:46:48そういうところでは、
公務員を食わせるのが自治体の最大の目的になってる。
0220名無電力１４００１
2008/01/30(水) 09:52:55しかも、作った電気が他の人の役に立つ、
地熱に比べたら、風力はダメダメじゃんか。
風力をやるくらいなら地熱をやるべきだろ。
0221名無電力１４００１
2008/01/30(水) 09:54:25地熱が火力の数割増というけど原油や天然ガスが高騰している現在の比較なの？
ベースに燃料費がかからないんだからトータルのコストは安くなるに決まってるじゃん。
ちなみに地熱で原理的に出力調整できないわけではない。
地熱発電も単なる蒸気機関なんだから、蒸気機関車がスピードの調整が可能なのと
同様に出力の調整できる。ギアをかえるなり、蒸気を絞るなりすればいいだけだ。
0222名無電力１４００１
2008/01/30(水) 09:59:47地中で何が起こってるか見えないわけですから
圧力が変動したり、温度変化を与えるのは好ましくないのでは？
それこそ、地熱発電のせいで地震が起きただの噴火を誘発しただの
噂だけで、潰れてしまうでしょう
0223名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:04:24世界のさまざまな国に地熱発電施設はあるけど、んな噂は聞いたことがないです。
出てくる蒸気の全てをタービンに送るのではなく何割かを他に逃がせば出力を下
げられますよね。
0224名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:04:26> 地熱が火力の数割増というけど原油や天然ガスが高騰している現在の比較なの？
燃料調整費がプラスされて電気代は高くなっているものの、数割ってほどでもない。
電力会社は大口需要で長期にわたって直接購入して、安定供給確保してるので、
先物取引の影響を 直接は 受けないよ。
> ベースに燃料費がかからないんだからトータルのコストは安くなるに決まってるじゃん。
燃料費だけが問題ではないと言ってるのが、わかりませんか。
もし火力ではなく地熱で調整したら、
燃料費が増えるだけでなく、地熱の発電コストも上がってしまう。
> 地熱発電も単なる蒸気機関なんだからギアをかえるなり、蒸気を絞るなりすればいいだけだ。
そんなことを言ったら原子力も同じだよ。
0225名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:09:48電気代やガス代が上がってる。ガソリン代も上がってるだけど。
影響十分受けてるよ。
地熱で調整したら、という仮定する意味がない。
地熱で最大限の運転しても定格より下げて運転しても燃料費が
かからないのだからする意味がないんだよ。
原子力はなぜしないのかな？逆に聞きたいよ。
0226名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:15:19あと、制御棒も高価な物だけどこれまた消耗品なんだよ。これも１年ぐらいで交換かな？。
だからなるべく年中定格で発電しないと発電コストに響くのさ。
0227名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:20:31> 電気代やガス代が上がってる。ガソリン代も上がってるだけど。
> 影響十分受けてるよ。
それは、あなたの家計の話ですか?
> 地熱で最大限の運転しても定格より下げて運転しても燃料費が
> かからないのだからする意味がないんだよ。
コスト構造が違うという話をしていますが、理解できてますか?
> 原子力はなぜしないのかな？逆に聞きたいよ。
・コスト構造上、定格運転が適しているから
・熱出力を変動させることが危険視されているから
・火力と違って圧力の変動幅の許容量が少ないから
0229名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:50:45地熱発電は仮に止まっても原発ほど発電コストに大きな影響しない。
原発は40年間のリミットの中で最大限運転しないとコストに影響がある。
高価な原子炉は40年、高価な燃料棒も制御棒も激しく消耗品。
しかし地熱は掘るのに金はかかっても原子炉ほどではないし、燃料棒も買
う必要がないし、原子炉のような寿命もない。
0230名無電力１４００１
2008/01/30(水) 10:55:15原発を使わずに済むなら、それに越したことはないよね。
現状、日本の電気の50%は原発によって作られているわけで、
原発に代わるエネルギー源があればいいんだけどねぇ。
0233名無電力１４００１
2008/01/30(水) 11:05:55さあね、算出の仕方がおかしいんじゃないか？
それにどうやって出したか分からないにしても
2割増ということは約10円が約12円になるだけだから
もう火力と地熱のコストは完全に逆転していると思うけどね。
0236名無電力１４００１
2008/01/30(水) 11:37:53> さあね、算出の仕方がおかしいんじゃないか？
その可能性もあるだろうが、それを言ってしまったら話できないでしょう。
> 2割増ということは約10円が約12円になるだけだから
> もう火力と地熱のコストは完全に逆転していると思うけどね。
>>224を読み直して。
先物取引で高騰した燃料を買っているわけではないのよ。
0239名無電力１４００１
2008/01/30(水) 11:48:12先物といわれましてもね。現に電気代を値上げしますですよ。
0240名無電力１４００１
2008/01/30(水) 11:53:57http://www.chunichi.co.jp/article/economics/news/CK2008012602082402.html
電力、ガス各社は原燃料価格が上下した時に、四半期（３カ月）ごとに
料金に反映させる制度を導入。４−６月は、原油が１バレル＝１００ドル
に迫った昨年１０−１２月の価格を反映させるため、料金の値上げ幅が拡大する。
0243名無電力１４００１
2008/01/30(水) 12:20:18灯油は先物市場の価格を早くも反映しているわけ？なぜ。
最近の燃料価格上昇にともなって値上げされているのは事実。
0244名無電力１４００１
2008/01/30(水) 12:21:56決められた寿命などない。もちろん設備はいつかは老朽化していくだろうが
新しい部品に入れ替えればいいだけだ。
0245名無電力１４００１
2008/01/30(水) 12:30:45それに原子炉は止まってても劣化するし
制御棒にいたっては止まってた方が早く劣化する
0246名無電力１４００１
2008/01/30(水) 12:36:54> 灯油は先物市場の価格を早くも反映しているわけ？なぜ。
先物市場の価格が反映されるルートで購入しているから。
欲しいときに欲しいだけ時価で灯油が買えるのは、そういうことよ。
> 最近の燃料価格上昇にともなって値上げされているのは事実。
そりゃ間接的な影響は受けるからな。
0248名無電力１４００１
2008/01/30(水) 12:45:24地熱の場合、稼動による消耗での交換費用が変動費になる
稼動しなければ寿命が増える
つまり出力変動させてもコストの変動は少ない
水力も同様
一方原発は燃料費はかかるわ補修費は固定費なみに定期費用だから
とにかく運転してなきゃ駄目
にも関わらず地震ごときで止まる程華奢だったってのがアホっぽい
0249名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:01:03そうではないと説明したけどな。理解できないらしいなw
動いているときだけ発電コストがかかるんだよ。
停止中のコストは全くかからないとはいえないが微々たるものだろう。
0250名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:09:20灯油もガソリンも重油もタンカーで原油として輸入して精製してる。
どうやったら発電用の重油だけ市場価格より安くできるのか教えてくれ。
0251名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:10:00火力発電の場合は、出力を半分にすると、燃料コストは半分になる。→ 出力変動させる
地熱発電の場合は、出力を半分にしても、稼働による損耗は半分にならない。→ 出力変動させない
あれ、比較しているものが少し違うな。
火力も地熱も、稼働による損耗は同じように発生するだろう。
やはりコスト構造。
地熱のコストの大半は変動費ではなく固定費だということ。
0254名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:20:45出力一定でも一定でなくても運転コストが同じだから、最大に運転すればいいだろ。
そうすれば火力を減らせるわけだから。
火力発電のコスト構造が地熱のそれより出力変動用途に向いている。といえばいいのか。
>>253
なんら250の答えになってないよ。
具体的に聞かれた点についての答えを示してもらわないと意味わかりません。
0255名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:23:39どれか止めなきゃならん状態で、燃料が不要な地熱を止める馬鹿がどこにいる？
先に火力を止めるんだよ
次に水力（貯水量の問題）
原子力
最後に地熱他自然エネルギーだ
だが原発は足手まといだから
火力水力止めてもまだ電力が余るなら地熱を止めるしかない
それでも対応出来るって話なんだろ
0256名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:38:17> 出力一定でも一定でなくても運転コストが同じ
それは、出力を下げると発電コストが高くなると言ってるのと同じだね。
> なんら250の答えになってないよ。
質問>>250 どうやったら発電用の重油だけ市場価格より安くできるのか
回答>>224 電力会社は大口需要で長期にわたって直接購入して、安定供給確保してる
具体的に箇所を示したけど、これでも意味がわからないなら、さらに説明するが。
0257名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:43:05地熱は燃料が不要だと言っても、稼働した分だけ設備が消耗して交換費用がかかるんでしょ?
つまり、火力で燃料に相当するのが、地熱の消耗する設備なわけだ。
0258名無電力１４００１
2008/01/30(水) 13:59:02> 出力一定でも一定でなくても運転コストが同じ
>それは、出力を下げると発電コストが高くなると言ってるのと同じだね。
？？なんで？
>>257
稼動して消耗した分は「見かけ」の変動費扱いな、わかる？
稼動しなきゃ消耗しない、寿命が延びて固定費によるコスト負担が増えるわけじゃないっていう点を変動費に置き換えて表現しただけ
それは火力も同じだから、火力と比較するなら
地熱の変動費はゼロ
火力の変動費は燃料代
ってことだ
0259名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:02:39あー、なんで話についてこれないかわかった
「コスト」を
・運転費用の絶対値
・ｋWあたり発電コスト をごっちゃにしてるんだな
0260名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:12:08>それは、出力を下げると発電コストが高くなると言ってるのと同じだね。
違いますが？
0261名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:17:49> ？？なんで？
1日の運転に要するコストが同じなら、
定格出力で24時間発電し続けた場合より、
定格出力の半分もしくは12時間は発電休止した場合は、
発電コストが2倍になるでしょ?
0262名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:19:22>回答>>224 電力会社は大口需要で長期にわたって直接購入して、安定供給確保してる
回答になってないよ。
原油は市場価格で変動している。精製された石油やガソリンもそれにならって変動している。
重油もその高くなった原油から精製されている。
どうやったら重油だけが長期間変動しないなどということができるのか？
答えは、出来ない。それ以外にないんだよ。
0264名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:24:49> 電力会社は大口需要で長期にわたって直接購入して、安定供給確保してる
これを言い換えると、市場を通さずに購入する、ということ。
市場を通さないのだから、市場の一時的な価格高騰の影響を「直接は」受けない。
市場価格が長期にわたって高値で推移していると、次の契約更新の時に高くなるけどね。
0265名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:26:52単純にその日１日にかかった費用だけで地熱発電の一日のコストが決まっているわけ
じゃないだろ。どのタイプの発電コストも初期投資などを計算して算出しているはず。
単純にその日一日だけの運転コストということなら、火力の一日の運転コストから燃
料費を引いたのと同じぐらいの金額が地熱の運転コストだろう。つまりすごく少ない。
もし12時間休止したら人件費などが半分になるのでその日の運転コストは約半分になる。
0266名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:28:54じゃあ、結局は次の契約時あたりの価格ぐらいには高くなるんだな。
タイムラグはあるけど、高くなってるということだよ。
0267名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:31:30> もし12時間休止したら人件費などが半分になる
ならないでしょう。
12時間休止という「運転」を行うために、
いつもどおり24時間体制で人員配置するでしょう。
休止しているときこそ、やるべき仕事ってのもあるだろうし。
0268名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:39:08いまの原油高は、投機家による先物取引で生じているものなので、いずれは収まるでしょう。
その背景には、中国がエネルギー消費を増やしていて、需要が伸びていることがあるから、
以前の価格にまでは戻らないだろうけど。
電力会社は石炭以外だとLNGを使っていて、
ガス会社とシンジケートを組んで、
産出国のLNG生産企業から直に購入してる。
購入価格は固定ではなく、市場価格に連動して変動するようになっているが、
市場価格が大きく変動した場合には、連動が鈍くなるように取り決めている。
だから、灯油価格が2倍になるような事態でも、電力・ガスの価格が少ししか上がらない。
0269名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:41:02そんなことは些細なことだろ。
じゃあ隔月で停止という例えにしようか？
要はおおざっぱにいうと一日動かすのに
火力は、燃料費＋人件費＋その他
地熱は、、、、、人件費＋その他 つうこと。
0270名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:49:29固定費しかない（当直費用も固定費）
これが > 出力一定でも一定でなくても運転コストが同じ
と言うことで
また、稼動しなければ寿命も延びるのでｋWあたり発電コストもそれほど変わらない
ということで、 >それは、出力を下げると発電コストが高くなると言ってるのと同じだね。
これは違う
0271名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:50:24原油の価格推移は2004年初めごろまでは20ドル未満で安定していた。
４年間で上がり続けて今は90ドル超えだよ。4年前もどることなど不可能だろう。
0272名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:50:26需要に供給が追いついていない
原油価格はまだまだ上がるだろう
0273名無電力１４００１
2008/01/30(水) 14:59:56天然ガス 超長期チャート（1990年〜2006年）
http://www.zyoutou.com/img/gas.gif
前半の10年と後半の10年ではえらい違いですよ
0274名無電力１４００１
2008/01/30(水) 15:53:25本当に有り難く存じ申し上げます
0275名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:07:28> 稼動しなければ寿命も延びる
本当?
起動・停止によるストレスは、一定出力で運転し続けている時よりも、大きいと思うのですが。
0276名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:13:52原油価格の高騰は、
1. アメリカの油田が天災にあって、一時的に生産量激減 ← これがトリガー
2. 中国の需要増のトレンドを見て、投機家が先物に飛び付いた ← これで高騰
3. 産油国は、投機による高騰であって、需要が増えているわけではないと主張し、増産を拒否
4. ますます投機家おおよろこびで増えたマネーを突っ込む ← これで高騰状態が持続
こういう具合。
>>272
それは中国国内の問題。
まず、中国が国内需要に見合うだけの原油を購入できてないから、中国国内でガソリンが品薄になる。
次に、ガソリンスタンドの増設が、自動車の増加に追い付いてないという側面もある。
本当にヤバいのは、中国が国内需要に見合うだけの原油を購入するようになった時。
そうなったら需要が増えるので、原油価格が高くなってしまう。
0277名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:16:12それ、どこの価格?
繰り返しになるけど、電力&ガス会社は生産国から直に購入してるから、
市場価格の一時的な高騰の影響は小さいよ。
事実、そのグラフは2000年から2005年で6倍くらいになってるけど、
日本国内の一般家庭のガス料金は6倍にはなってないでしょ。
0278名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:22:05邪魔している。みたいな主張だったはず
カザフスタンで日本の権益が奪われたり
中国は世界中の油田抑えまくってるよ
0279名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:22:41需要に見合うだけの、ではなく、需要増に見合うだけの、が正しい。
もう日々需要が拡大してんのよ。
0280名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:28:05ガソリンだって原油が高騰しても２倍にはなってないわな。
灯油も２倍だけど原油ほど値上がりしてはいない。
なぜだろう。そりゃ小売価格に占める原料価格の割合が小さいからだろ。
小売価格には税金も上乗せされているしね。
電気にも言えることだ。
でも燃料コストが上がっていることは確かなのさ。
0281名無電力１４００１
2008/01/30(水) 18:39:28地熱の駆動部はポンプやタービンなどです。
これらの寿命は回転数に比例します。
また熱源部や循環部など配管部は腐れ代＜＜減肉で設計しますから
止まってれば減肉しないのでほぼ流量に比例します。
特に地熱の場合、熱源が起動停止するわけではないので熱ストレスが余計になることはありません。
0282名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:04:45買い手としてのライバルだから、
日本やアメリカが高値を付けて競り落としたら、
中国からみれば邪魔されているようなものだろう。
日本から見れば、
中国は強大な購買力で競り落としてくるライバルで、
日本はけっこう邪魔されているわけで。
0283名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:07:36ガソリンは税金の占める割合が高いからな。
> でも燃料コストが上がっていることは確かなのさ。
それについては誰も異議をはさんでないだろ。
問題は上がっているかどうかではなく、どれくらい上がっているか、
さらに言えば、他の発電方式が有利になるほど、上がっているのか、だ。
0284名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:10:27> これらの寿命は回転数に比例します。
発電機の回転数は出力によらず一定。
需要に合わせて出力調整をして、たとえば、定格の半分の出力で発電しても、回転数は変らない。
> 特に地熱の場合、熱源が起動停止するわけではないので熱ストレスが余計になることはありません。
起動停止までやれば、タービンや発電機が冷えるでしょ?
0285名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:21:39上がってると思うけど。
ガソリンが100円が150円になるということは5割増だからね。
原価が1.5倍程度では小売価格が1.5倍になることはないから。
原価どれだけ上がったんだろう。数倍は確実だよ。
0286名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:31:37燃料費調整の基準は、平均燃料価格27,400円。
平成19年7〜9月の平均燃料価格33,000円。
0287286
2008/01/30(水) 19:38:03平成13年10〜12月 平均燃料価格 17,700円
だいたい2倍だね。
0288名無電力１４００１
2008/01/30(水) 19:40:49平均燃料価格ということは、石炭、天然ガス、石油の平均ということか。
0290名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:05:09つまり、昨年の10〜12月の平均燃料価格が33,000円から大幅アップするってことだな。
0293名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:39:36地熱は燃料代が不要だから出力調整しないのではなく、
出力調整すると発電コストが高くなってしまうから、出力調整しない。
火力との組み合わせを考慮するまでもなく、地熱単体だけで見ても
出力調整せずに定格で発電し続けたほうがよい。
0294名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:42:03時間あたりの回転数 × 回転させた時間 = 総回転数
時間あたりの回転数は、一定。
回転させた時間 = 発電した時間+アルファは、出力の大小で変らない
よって、出力調整をしても総回転数は変らず、寿命も変らない。
0295名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:50:55わからん子ちゃんばっかりだね。
0296名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:54:34そういうのはベース電力担当で、負荷に合せて発電量を調整するのには、使えない。
0297名無電力１４００１
2008/01/30(水) 20:57:27どちらも風力の普及を阻害してる。
風力の普及が目的になっちゃってる人にとっては邪魔な存在だが、
目的のための手段として風力を考えている人にとっては、地熱は風力の代わりになる魅力的な存在。
日本の立地条件を考えれば、風力ではなく地熱を推進すべきだろう。風力は日本に合わない。
0299名無電力１４００１
2008/01/30(水) 21:18:150300名無電力１４００１
2008/01/30(水) 21:29:02地熱の発電を減らするくらいなら、夜間には風力は止めたほうがマシ。
でもそうすると、ただでさえ低い稼働率がさらに低くなって、採算取れなさ杉になる。
他の発電手段の経済性を犠牲にしてまで推進するのは意味がないぞ。
0301名無電力１４００１
2008/01/30(水) 21:43:27スパイラルマグナス風車
ベンチャ―フェアJapan 2008 に出展。
http://www.mecaro.jp/product.html
(movie)
http://www.mecaro.jp/magnuspv.html
10kWの小型で太陽光より低コストへ
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html
0302名無電力１４００１
2008/01/30(水) 21:45:02大丈夫、昼間だけでも回せばいつかは採算採れる。
丈夫で長持ちのスパイラルマグナス風車ならバッチリだ。
0303名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:11:190304名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:22:01巨大竜巻だったり、津波だったりするかもしれない、100%ないとはいいきれない。
0305名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:27:36東京電力は３０日、２００８年３月期連結決算の業績予想を下方修正し、
純損失が９５０億円から１５５０億円に拡大する見込みと発表した。
新潟県中越沖地震の影響で柏崎刈羽原発が停止中のため、火力発電の出
力を増やしており、原油や液化天然ガス（ＬＮＧ）の高騰で燃料費が大幅
に増加することが響いた。
東電が同時に発表した０７年４−１２月期の連結決算は、売上高が前年
同期比２・４％増の３兆９７１８億円。柏崎刈羽原発の点検、復旧費など
を特別損失として１７５２億円計上したことから、純損益は３０億円の赤
字になった。
（共同）
ソース
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008013001000594.html
その損失金を先に風力や地熱に入れておけばよかったのに。
0306名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:31:05誰も保証は求めてなくて、期待値で採算が取れてれば、
あとは電力会社のスケールメリットを使って、
たくさん建設することで、平均化して期待値に近づけるんじゃね?
0307名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:34:23ちょっと風力や地熱を増やしたところで、
原発の停止リスクや燃料高騰リスクは、
たいして回避できないだろうに。
電力需要の数割を担うくらいでないと
原子力と火力を激減させるためには、
電力需要の9割くらいを担わないと無理では?
0308名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:38:43日本の地熱発電資源は原発６５基分という試算もあるぐらいだから
少しは本気でやっとけばね。
0310名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:46:51原発は危険だから地元へ金をバラ撒く口実がある
地熱は危険ではないので地元へ金をバラ撒く口実が無い
よって、より危険な原発のほうが建設地を確保しやすい
あとは自然保護との兼ね合いだね。
火山の周辺は人間が住みにくい = 未開の地として残っている = 自然があるから保護対象 = 地熱発電所建設できない
0312名無電力１４００１
2008/01/30(水) 22:49:090314名無電力１４００１
2008/01/30(水) 23:04:250316名無電力１４００１
2008/01/30(水) 23:10:42まず風力で発電して、需要を上まわる分で水素を作る。
需要が多い時間帯に、水素を燃やして発電する。
水素のタンクは夜→昼へのシフトのための1日分の容量があればいい。
LNGも燃やせるようにしておけば、弱い風が続いても安心。
0317名無電力１４００１
2008/01/30(水) 23:13:13いまの火力はガスタービンを併用しているので、起動が速いのよ。
蒸気機関車は、火を入れてから走れるようになるまで長い時間がかかるけど、
ディーゼル機関車は、火を入れてから走れるようになるまで短い時間しかかからない
そういう感じ。
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