【環境認証】ISO14001・KES・KEMS【取得辛い】1軒目

**名無電力１４００１** · 2006/01/06(金) 21:25:27

何処にも似たスレ無いので立ててみますた。
漏れ今苦戦中、でも客都合は「３月エンドで取れないと取引終了」…

ウザい書類ばっかり、しかも本業とどっちつかずで時間ばかりが過ぎていく昨今。
弱小零細企業じゃ皆手一杯で救いの手も無し。

似たよーな体験談ない？

**名無電力１４００１** · 2006/01/18(水) 15:45:50

**名無電力１４００１** · 2006/01/20(金) 20:29:44

ISOについて

1 · 2006/02/01(水) 10:23:16

４様…
居ないね。
そーいう仕事する奴ってば、こんな所にカキコはしないか…

**名無電力１４００１** · 2006/02/04(土) 20:16:59

俺も同じさ、勝手に環境管理責任者にされちまってさ、毎日が、悪戦苦闘だぜ
社長がバ家でさ、４０人ホドの会社だけど、これとってりゃ儲かると思っているみたいでさ、
実際、業績はガタ落ち、そんでもって今、やめようかって会議中。

1 · 2006/02/13(月) 14:15:13

>>5
乙。
正直、客先の要請が無ければ、無理して取った所でカネ掛かるだけ。
うちも「天下の○○○ン」様がどうしてもというからやってるんだし。

**名無電力１４００１** · 2006/02/17(金) 19:09:43

２００４年度バージョンになってから、書類上より一層めんどうになってきた、よその国もこんなこと
やってるのかねぇ？こんなんじゃ、ＩＳＯ自体、崩壊しちゃうんじゃないのかなぁ
認証機関のお偉いさん、なんとかして～。

1 · 2006/03/16(木) 15:11:06

二晩も半徹して書類作って、どうにか本審査クリアした…

しんどすぎorz

大体半年間、本業と割り込み入れ込みで錯乱しすぎ、残業しすぎ、疲れすぎ…

これで「不適合」喰らったら、もう親の会社だろうと辞めてやるとまで思い詰めたし。

ええことないわ。

**名無電力１４００１** · 2006/03/21(火) 19:27:53

大昔のｚｄ運動も最後は嘘の報告書作りに全員疲れ終わりました。
指導で儲ける業者が広めるんだよ。経営者を騙すんだ。

**名無電力１４００１** · 2006/03/21(火) 19:34:40

国交省の事務所で、業者指名の条件にしているところがあるから仕方なく
やっているという感じだな。

**名無電力１４００１** · 2006/03/30(木) 22:55:36

あげておく

**名無電力１４００１** · 2006/04/02(日) 20:57:26

ISO１４００１わかるオススメ書籍とかない？

**名無電力１４００１** · 2006/04/03(月) 17:16:32

　(；´Д｀)y─┛~~~~　タバコ本数激増

環境に優しく　体に悪い

**名無電力１４００１** · 2006/04/03(月) 22:01:46

ISOの書類作るために、電気つけて残業してました。

**名無電力１４００１** · 2006/04/07(金) 11:04:19

入社して半年で環境取る事になって責任者押し付けられた・・・
日常業務はおろそかに出来んので夜になってから規程、手順書とか作る
１月に子供産まれたのに最近寝顔しか見てないな・・・
ISOなんぞに目もくれず営業に打ち込んだ方が売上上がるだろうに

**名無電力１４００１** · 2006/04/10(月) 12:50:17

これはもうEMSハラスメントだよ。
へんな宗教の布教活動と同じにしか見えない。

**名無電力１４００１** · 2006/04/10(月) 13:23:52

いそいそ・・・

1 · 2006/04/10(月) 20:50:34

みな、イ㌔～

**名無電力１４００１** · 2006/04/23(日) 18:49:32

説明めんどい

**名無電力１４００１** · 2006/04/25(火) 21:07:28

だいたいトップは適当に取って見ようとか言いすぎ！何でとるのか本気で考えて欲しいよ。
外部的な評価とか一般的なものじゃなくてさ…内部に示しが付くようなバシッとした号令と
戦略を立てさせないといけない。出ないと結局・現場担当が押し付け食らう・適当に始めたから業務片手間・周囲は意味分からんから受身・しかも推進に際して愚痴る
・とにかく愚痴る
・会議サボるバカがでる
・経営層はアバウトな挨拶で消える
・当初の目的忘れてるから
・人事異動で引継ぎ千切れる
・上司に相談してもやれやれの連続
・現場担当の自分自身も目的を見失う
・監査員の指摘が意味不明
・広報しない
・反応が無く達成感が無い
・記録とってんのかさえも不明
・誰もが当たり障りの無い発言
・報告が半分も来ない
・研修寝すぎ
････
撮り始めて認証したのに、
撮る前よりも組織力下がってら･･･
そんなかわいそうな組織が蔓延ってるんですかね
始めの目的意識（戦略）とそれを効率よく確実に具体化するための
経営資源を惜しみなく用意できなければ、誰に何言われてもすでに手遅れ
継続的堕落DDDDサイクル～
膿出しまくって、ちょいと楽できる、気の楽になる話しましょうや

**名無電力１４００１** · 2006/04/25(火) 23:33:36

書類のチェックだけで数時間かかる。
中身じゃなくて、各部署のが揃ってるかどうかだけで
これから洗い出しすることを思うと、どれだけ残業が必要なのか

**名無電力１４００１** · 2006/04/29(土) 17:53:50

確かに残業になるとこちらとしてはたまらん！
上層部の頓珍漢です。

**名無電力１４００１** · 2006/05/08(月) 00:00:35

いつもは別の板に居るんだけど、たまには自分の仕事に関係する板でも
覗いてみるかなとやって来ますた
なんか閑散としてますな
漏れも環境管理責任者だけどホントあほらしーよねぇ
ＩＳＯのための紙と電気と労力の無駄遣いは馬鹿にならんと思うよ

「環境に悪いＩＳＯ」とかいう本でもベストセラーにならないかなｗ

**名無電力１４００１** · 2006/05/13(土) 14:27:57

ホント閑散としてるな。
他の環境担当さんは上手くやっておられるんですかねぇ･･･

**某審査機関勤務** · 2006/05/17(水) 21:03:35

1400の2004年版移行がやっと終了しましたねー。
おかげで大分もうけさせてもらいました。
次は9001の2000年版の改訂が始まります！何年版かわまだ未定ですがみなさんがんばってください。

**名無電力１４００１** · 2006/05/19(金) 11:31:16

ISMSなんてもういやよ。
本当に特定の儲ける人のための磯ですよね。

**名無電力１４００１** · 2006/06/14(水) 00:50:56

test

**名無電力１４００１** · 2006/07/24(月) 00:30:20

昨年ISMSを取得した中小SIの元社員です。
はっきり言うとあんなもの取得しても何の意味もないね。
ISMS審査の前の日に各人のPCに入っているコピーソフト（OFFICE含む）
全部消させて審査終わった直後に再インストール。
無能な役員どもがISMS取得に躍起なのは、他に自慢できるものが
何もないからでしかない。

こんな馬鹿な会社にいても意味がないと判断し私は春に辞めました。

**名無電力１４００１** · 2006/07/24(月) 18:49:01

ﾘｻｲｸﾙができるﾃｰﾌﾟについて探していたらたどり着いた。。。

以前いた会社ISO14001取得したけど、紙の無駄だと思った。
毎年、1cm以上の紙束がやってきて、終わればｼｭﾚｯﾀﾞｰで廃棄。
説明会なんかあると本社に行って説明聞いて・・・
時間の無駄だし、紙もﾄﾅｰも無駄無駄無駄・・・

会社的には、ISOってﾌﾞﾗﾝﾄﾞ背負って世間的には頑張ってます的なｱﾋﾟｰﾙ
なのかもしれんが、こんなの何の意味も無いんでは？
と当時社会人2年目の私は思ってしまった。

うちでは新入社員さんがISO任されてました。大変そうでした。
皆さんの会社も大変そうですね。

これから、もっと改善していって欲しいものです。

**名無電力１４００１** · 2006/07/25(火) 19:13:51

ＩＳＯ１４００１の日本での認証件数が何で世界でトップクラスだかわかる人いる？
そういう事調べれるサイトがあれば教えて欲しいんだが。

**名無電力１４００１** · 2006/08/06(日) 21:59:18

ISOISO詐欺

**名無電力１４００１** · 2006/08/06(日) 22:04:59

>>16
そのとおり真っ暗な中で仕事とかマジおかしい

**名無電力１４００１** · 2006/08/23(水) 19:09:20

「そのスタイルで駄目だとは言わないが、僕らこのスタイル以外は認めないのよ」
みたいなこと言われるんだよな…。
駄目だとは言わないが認めないって…。なんだそらってどうしても思ってしまう。

**名無電力１４００１** · 2006/09/05(火) 10:20:55

うちの会社（親族経営の小企業）は熱心に取り組んでる方だと思う。
で、俺が環責わけなんだが…。

取得したのがよほど嬉しいらしくて
なんでもかんでも「14001の管理文書にしろ」って指示が来る。
例えば、挨拶や電話対応のマニュアルとか
構内走行２０ｋｍ厳守の貼紙とかｗ
管理文書が1020件ある…管理チームは俺一人しかいないのに…。

初回の審査で審査員が「これは、あまり14001として取り上げる必要はありませんねぇ…」
と、案の定…。
そしたら、役員が審査会社にクレームの電話
それ以来、指摘されることもなくなったｗ

毎月、従業員集めてISO環境会議ってのが行われてるんだけど
そこで話し合うのが
「熱中症対策」みたいなOHSAS18001っぽい内容だったり
「作業の精度」みたいなISO9001みたいな内容ばかり

勇気を出して指摘したら、キレられたから
一昨日、辞表を出した…。

**名無電力１４００１** · 2006/09/13(水) 16:31:52

ISO１４００１で環境目的目標を設定したり、見直しをするときに考慮すべきことが何かわかる人いる？

**名無電力１４００１** · 2006/09/14(木) 11:25:16

ISO自己適合宣言書で良いじゃん。
こっちの方がコスト安いしやる事は同じ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/17(日) 03:30:35

自己宣言？
誰が信用すんだ？取引先、認めてくれるか？
やる事同じって、何のために苦労してると思ってんだ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/17(日) 03:42:17

>>35
2004年版では「紙ごみ電気」の環境目的は審査員に渋い顔される。
「何でもいいから間接的環境影響いれて」とこっそり言われた。
レビューも「何でもいいから改善のための提案いれて」ってこっそりいわれた。
もうＭＲ終わってんのに、記録改ざんして、シャチョーに判子もらった。
シャチョーもカンキョーなんて興味ないから気に掛けず、「これで認証取れるんだな」と念押ししてハンコ押しやがんの。

**名無電力１４００１** · 2006/09/17(日) 05:06:33

なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱いますそして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

**名無電力１４００１** · 2006/10/25(水) 06:13:08

＞ISO１４００１で環境目的目標を設定したり、見直しをするときに考慮すべきことが何かわかる人いる？

わからないように　燃やせ！　流せ！　捨てろ！

**名無電力１４００１** · 2007/01/17(水) 09:49:28

不二家の消費期限切れ牛乳使用騒動の原因の一端はこれでしょ？

**名無電力１４００１** · 2007/01/22(月) 17:52:39

環境管理責任者はもうイヤ
なにこのサービス就労？

**名無電力１４００１** · 2007/02/20(火) 09:34:43

**名無電力１４００１** · 2007/04/25(水) 09:16:40

過疎ってるな、みんな自殺とかしてないよな。

昨日、維持審査終了
気が付けば、もう７年目だ…。

毎回終わっても達成感が無くてモヤモヤが残る。
捏造に捏造を重ねてるから、罪悪感みたいなもんだろうか。

**名無電力１４００１** · 2007/05/27(日) 14:29:55

内部監査研修っていったことある人います？
どんな感じでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2007/09/16(日) 15:57:15

ウチは、審査側とグルになってやっているんで結構楽しています。
そろそろ更新審査なんで、事前に書類を送ったらトップマネジメントの
日付をずらせとか、内部監査のメンバーが不適切だから変えろとか、いろいろ
指摘を受けました。内部監査は、監査と被監査が同じ部署の人間にしたので
指摘されるのは当たり前なんですけど、
実質的な内部監査はやっていません。内部監査者が一人で書類を作っています。
他の社員は環境方針以外の文書がどこにあるか知りません。
これでも充分に審査通ります。少し払っていますがコンサルタントより割安です。

**名無電力１４００１** · 2007/09/22(土) 10:47:51

結局のところ、環責の能力次第だな。ウチは、アホ漢籍。

アホ漢籍だと、コンサルタントや審査員の言いなりになって、書類や仕事が増える。
アホ漢籍は揺れる。揺れれば業務が揺れる、無駄な会議が増える。周囲はやる気を無くす。
あげくの果てに、会社の規模に対して大きすぎませんか？と審査員から指摘が出る。

最近はコンパクトISOがはやりだけど、アホ環責がやると
文章がわずかに短くなるだけで、業務の煩雑さは同じ。
ウチのアホ漢籍は、規定と手順書の一部をマニュアルに統合しただけだった。
こんなアホ漢籍はウチだけ？

**名無電力１４００１** · 2007/09/30(日) 18:43:02

「くたばれ！ISO」　っていう本が出ている。
膨大なISO文書に悩まされているのなら、これ是非読むべきだね。
本来の業務から乖離したISOは意味がないと思う。

**名無電力１４００１** · 2007/10/01(月) 18:50:10

ISOの審査基準はかなり緩いんですか？
某民営化した会社なんかは、敷地内にメチャクチャゴミが散らかってますけどねえw

**sage** · 2007/10/01(月) 19:11:04

test

**名無電力１４００１** · 2007/10/02(火) 00:23:11

>>49
社内にごみが散らかっているとか、公害を出しまくる企業だから取れない
とかは無い。
要はマネジメントシステムが構築されていること、すなわち管理ができて
いることが肝心。

**名無電力１４００１** · 2007/10/02(火) 18:48:14

>>46
審査側とつるんでやってることバレたら大変なことになるぞ。
審査員はコンサル的業務は禁止ってことくらい知ってるよな？
それがバレたら審査会社は審査業務できなくなるのは必至だし、
何より御宅の会社もただじゃすまんぜ？
何でよりにもよって２ちゃんなんぞに書いてしまったのかねえ…。

46 · 2007/10/06(土) 22:22:05

>>52
バレてもいいと思う。もう嫌になった。
先月は継続審査だったが、審査は、最初から”この記録を修正してください”
と偽装モードだった。
産廃のマニフェストが無いなどカテゴリーＢクラスがいくつかあったが、
「次回は許しませんよ」で終わり。最終報告では指摘事項は無かった。

**名無電力１４００１** · 2007/10/07(日) 19:15:03

>>53
ばれたら、あんたんとこの会社、下手すれば潰れるよ…。
当然審査員は資格剥奪となるのに、なんでそんなことやってるんだか…。

指摘事項ないということは、観察事項として挙げられてるってことだろ？
なんだかなあ…。

なんでISOに運用されちゃってるのかねえ…。運用するものなのに…。
もしかしてトップが凄い馬鹿だとか？　有益な環境影響評価も理解していない、というようなさ。
トップが馬鹿なら、ISO返上したほうが良いよ。
そのほうが会社のためだ。

46 · 2007/10/07(日) 23:05:42

>>54
まあ、そんなところだ。
有益な、、、は、”組織が影響を及ぼすことができる環境側面”のことか。
トップと環責は、ISO14001:2004 を見たことがないから理解していないのは
当然だが、審査員はマニュアルを一目見て、
「この件はこちらで文章を訂正して送ります。環境ボランティアでいいから
何か活動を考えて規定と手順書を至急用意してください。」
と言われた。
他にもトップがPDCAって何？って質問しそうになったので、あわてて話をそらした。
レビューは全部オレの作文だってことがバレちまう。
なあなあで通るとわかっていても、審査前一週間の合計睡眠時間は5時間ぐらい。
真夜中に叫び声とか幻聴まで聞こえてきて、もうダメかなと思った。

**名無電力１４００１** · 2007/10/10(水) 11:28:08

模造や改竄とかたまに聞くけど何を改竄してるんでしょうか？
近々登録審査で目標値に届いてない項目が一つあるけどこーゆーのを改竄してるのだろうか
電気量とか帳面や請求書なんかも外部審査でチェックするのか分かりません。

**名無電力１４００１** · 2007/10/10(水) 18:43:50

>>56
抜けてる文書まるごと捏造とか、記録全て直前に徹夜で
作ってますとかだろw

抜き打ち審査とかやれば、どこも引っかかりまくりなんじゃねーか

**名無電力１４００１** · 2007/10/11(木) 12:04:38

数量や使用量いじって無理やり、目標値クリアさせてたりするんかな？

**名無電力１４００１** · 2007/10/11(木) 22:31:32

恥を忍んで質問します。
環境側面とは何ですか？

**名無電力１４００１** · 2007/10/12(金) 06:47:29

>>56
目標値に届いていないから落とされるということは無い。
是正処置がされているかなど、PDCAサイクルが回っていることを示せばＯＫ。
このほうが、理解しているという心証を審査員に与える。
怪しいと思われると、会計検査のように根掘り葉掘りやられるので、浅薄な
改竄はやめたほうがよい。

**名無電力１４００１** · 2007/10/12(金) 06:53:40

>>59
http://www.isosoken.com/tools/isosoken/file/smp_bk1404001_sample1.pdf

**名無電力１４００１** · 2007/10/13(土) 10:32:08

>>59
aspect=側面とか直訳しちゃうから訳わかんないよな
環境影響要素とかにしとけばまだマシな気が

**名無電力１４００１** · 2007/10/13(土) 19:04:38

>>61
>>62
ありがとうございます

**名無電力１４００１** · 2007/10/13(土) 23:12:45

JRCA品質マネジメント審査員またはCEAR環境マネジメント審査員の
資格取得を得る手段として、通信教育をしているところがありましたら
教えて下さい。
仕事が忙しくて5日間の通いコースは無理です。

**名無電力１４００１** · 2007/10/15(月) 20:40:16

>>55
ううむ、トップが駄目だとISOは機能せんからなあ…。

**名無電力１４００１** · 2007/10/15(月) 20:45:04

>>62
aspectを影響としても良かったらしいんだけど、
影響とすると、何か問題があったらしい。
結構規格の翻訳は神経使ったらしい。14001：2004は。
コンピタンスの訳がその典型だわ。

**名無電力１４００１** · 2007/10/19(金) 22:56:38

>>66
2004年11月だったか、日本語訳版というのが発行されたが訳がひどかった。
原文を読んだ方が意味が良くとれた。さすがにJIS Q として発行されたとき
はきれいに修正されていた。

**名無電力１４００１** · 2007/10/20(土) 09:03:38

法律順守について、社員を監査員にした内部監査では全く効果が上がらず、
外部からコンサルタントを呼び順法監査を入れた。
知識も着眼点も全く異次元。次から次へとボロボロと違法行為が出てくる。
これほど違うと思わなかった。これで40万円は安い。
いままで、審査で内部監査については何ら指摘されたことはなかった。
結局、審査員は順法というけれど、法律の知識がないとしか考えようがない。
ISO14001の内部監査は何の役にも立たないと断言できる。

**名無電力１４００１** · 2007/10/20(土) 19:01:28

>68
ＩＳＯの外部登録審査員も法律知識は薄いってこと？
近々、登録審査なんだけど審査員が届け出無い奴とか測定していない奴に
気づくかドキドキしてるですよ

**某審査機関に出向で行かされてる銀行員** · 2007/10/21(日) 23:10:29

そんあこんなのISO騒動もまもなく終了すると思われる。
新しく取得する組織より辞めてく組織の方が上回りだした。
日本だけでなく、発祥地のイギリスでもね。
品質ISOはも完全に登録件数が右肩下がりで勾配がきつくなりだしてる。
2,3年遅れて後を追ってる感じだね。

68 · 2007/10/22(月) 05:13:31

>69
程度問題だし、審査員の前歴によるね。
継続審査に来た審査員は水質汚濁、大気汚染防止法あたりは聞きかじっている
程度だった。除去装置の細かい構造はついてこれなかった。
消防とか、労基の検査に比較すれば無いも同然。
ISOの順法はジェスチャーでしかない。

**名無電力１４００１** · 2007/10/22(月) 12:06:29

>>71
ほうほう成るほど成るほど。
事前提出で出してある「法規制登録表」に載っている
官庁への届出書類は用意しておいた方がいいのかな？
「届出書見せてくれ」って言われると一部無いものとか、変更届してないモノが
あって困ってます。

68 · 2007/10/23(火) 08:29:16

>72
用意しておくのは当然だろうけど、今回は見せてくれとは言われなかった。
無ければ無いで仕方がないんじゃない？
出し忘れとか、紛失とかで、是正処置～　で通っちゃうんじゃないかと想像する。

今回は、除去装置の管理手順に違法行為というか意味がない部分があったが、
おかしいから調べろと言われただけで指摘事項にならなかった。
これで、この審査員は何も知らないぞと思った。

**名無電力１４００１** · 2007/10/24(水) 20:01:24

来月、更新審査があるんだけど、どんな感じかわかる？
質問とか結構厳しい？
落ちることってあるのかな？
ウチは上司がぜんぜんやる気なしだから、大丈夫かなぁと。

**名無電力１４００１** · 2007/10/24(水) 23:12:58

>74
突っ込まれるよ。それが商売だから。
マニュアル、規定、手順書、記録以外にISO規格書も手元に置いて臨んだ方がよい。
規格書の項目について一つずつ規格書にはこう書いてあるぞとネチネチとやるのが基本。
基本的には審査員の性格によるね。淡々と審査を進める、途中で説教が始まる、
怒り出す、コンサルティングみたいなことを始めちゃうのとか、、いろいろだった。
カテゴリーAを食らえば当然落ちる。でも、不二家ですら半年の停止で済んでいる。
隠蔽工作など悪質な違法行為がない限り、落ちることはまず無い。

**名無電力１４００１** · 2007/11/01(木) 01:02:37

継続審査の時、漢籍が審査員に排水のphはいくつなら違法なのかと
聞いていた。これで終わったね。自分らのがんばりは何だったのか？

**名無電力１４００１** · 2007/11/01(木) 12:24:49

>>76
イヤイヤ環責やってる俺でもさすがにそれは無いなw

**名無電力１４００１** · 2007/11/02(金) 07:21:35

金属成分やＢＯＤとかなら規制値様々だから分からんでもないけど
それはマズイｗ
で、こーいう場合の指摘事項って何に該当するんだろ？

76 · 2007/11/03(土) 18:05:48

>78
漢籍は、pHは2.0～12.5で良いと思っていたらしい。
これが突貫参拝の値だということは自分でも知っている。
漢籍は一律排水基準すら知らなかったんだね。
審査会場は、しばらく気まずい沈黙が続いた。
その後の漢籍だけの審査で、こってり絞られたらしい。
結果的には、何の指摘事項にもならなかった。
漢籍の不勉強を指摘事項に出来なかったんだと思うよ。

**名無電力１４００１** · 2007/11/07(水) 20:34:12

4.4.1、4.4.2 の指摘事項になるか？

**名無電力１４００１** · 2007/11/08(木) 00:47:54

製造業関連は環境側面の抽出とかやりやすそうで良さそうだが、やっぱり運用は大変なんだな…。
サービス業みたいなとこだと、どうしても紙ゴミ電気くらいしか出てこないから、
やりづらいし、そもそも不慣れだから規格自体が分かりづらいというか…。

ちなみに今度研修機関に社員行かせるんで、どこの機関が良いかと検討してたら、
法政大学が研修講座やってるっての知ったんだが、ここってどうなんだろ？
サービス業関連の人間にとっても分かり易い講座になってるのかな？
知ってる人いたら教えてくれ。　

**ついに終焉ISO** · 2007/11/08(木) 18:59:55

審査機関が廃業するらしんだけど、どこよ？九州方面らしい。

**名無電力１４００１** · 2007/11/11(日) 21:27:06

>>81
そういえばうちの会社に法政からＤＭが来てたな。
製造業に特化した講座ではないと書いてあったから、
文系にも分かるようにやってんじゃね？

**名無電力１４００１** · 2007/11/11(日) 21:30:09

>>82
審査機関は知らないが、イーエムエスジャパンが
審査員研修講座を辞めることは確か。

ttp://202.214.40.151/CACHE/ems_approvedetails_detailobj3439.cfm

**名無電力１４００１** · 2007/11/22(木) 20:34:57

>>83
11月の受ける予定だったんだが、中止になったらしい。
次は3月だとよ。
うちは決算あるから無理だ。ほかの機関で受けることにした。

**名無電力１４００１** · 2007/11/25(日) 11:04:02

法政大学のHP見てきたけど、講座の開講は環境改善の実績作りが目的なんだと思う。
詳しくチェックしていないが、教育機関だから環境評価の上位に教育を位置づけて
いるのと思われる。
料金から考えて、講師は自前ではないと想像するが、、

**honbu@jqa.jp** · 2007/11/26(月) 18:39:30

test

**名無電力１４００１** · 2007/11/26(月) 21:22:47

>>87
JQAの人？

**名無電力１４００１** · 2007/12/15(土) 00:10:07

みちのくＥＭＳは素晴しいですよ。

**名無電力１４００１** · 2007/12/16(日) 20:46:58

>>89
あの宮城発祥のシステムですね？
東北内ではコレで十分ですね

**名無電力１４００１** · 2008/01/26(土) 21:10:06

古紙偽装で、製紙会社のISO14001はどうなるのでしょうか？

1.　そのまま
2.　3ヶ月の停止
3.　取消し

私は、1であると思っています。

**名無電力１４００１** · 2008/01/30(水) 10:20:49

みちのくEMSにはお世話になっております

**名無電力１４００１** · 2008/02/24(日) 13:25:23

監査から半年経ったんで、活動状況をチェックしてみた。
毎月の活動報告は漢籍に上がっているが、漢籍のチェックが全く出来ていない。
仕方がないんでトップマネジメントに報告したら、今朝の朝礼で
「皆さん、ISO14001の活動を良く理解していないようだから、、、、」
だと、、、
活動は出来ているけど、漢籍がチェックしていないだけなんだが、、、

ところで法令順守、
くるくる変わる法令をどんな方法でチェックされています？
リストアップしてくれるようなサービスがあるとうれしいんだが、、

**名無電力１４００１** · 2008/02/27(水) 17:31:02

みちのくEMS取得目指すぞ！！

**名無電力１４００１** · 2008/03/26(水) 21:58:53

>>93
ttp://www.daiichihoki.co.jp/dh/sp/eco/index.do

**名無電力１４００１** · 2008/03/30(日) 14:01:12

>>86
あそこ自前だと思うよ。
俺法政の人間環境学部ＯＢなんだけど、
教授が講座の講師やってると聞いたから、
間違いないと思うが。

**名無電力１４００１** · 2008/04/14(月) 14:27:52

みんなに聞きたいんだけど、環境ISO事務局なんて、何処でも１人でやって
るものなの？

俺なんか、ISOや環境なんか全く知らずに中途で入社して、上司が半年後に
定年退職、その後１年だけ嘱託で残ってたけど最後の半年は何もしなかった。

更新審査も実質俺一人で何とか乗り切った。上が抜けても人的補充なし。
その他、元上司の仕事を丸ごと引継ぎ、産廃業者との窓口、廃棄物収集の
立会い、廃棄物置き場の掃除や管理、改善提案事務局、安全衛生委員など
全部一人でやっている。４ヶ月前から派遣を１人補充しただけ。上司も
部下もおらず、組合員の俺が何でそこまでやらなきゃなんないの？

**名無電力１４００１** · 2008/04/14(月) 16:02:23

一人でできてしまうからだろうな。ご愁傷様。

**名無電力１４００１** · 2008/04/14(月) 22:17:16

>>97
別にそんなたいしたことじゃないだろ。イヤなら辞めろ。

**名無電力１４００１** · 2008/04/17(木) 15:42:47

>>97
そんなにキツいなら地域版ISOでもやってみたら？
認証登録はさることながら更新等、非常に安価ですよ
更新代等浮いた分、人員補充に使えるかもしれません。

大阪なら「KES」、宮城県なら「みちのくEMS」

**名無電力１４００１** · 2008/04/17(木) 19:14:33

地域版とは違うが、エコアクション21って意味あるのかな。
中小企業向けの簡易型EMS認証という位置づけだが、CO2
とか項目を指定した上で定量的なパフォーマンスを要求して
いるあたり、むしろISO14001よりもハードルは高いと思う。
ISO14001ぐらいでヒーコラ言っているような会社では絶対に
ムリだな。

**名無電力１４００１** · 2008/04/18(金) 00:48:16

>>97

ヒント：器用貧乏

**名無電力１４００１** · 2008/04/19(土) 20:39:48

>>99 そんじゃ、お前がやってみろ。できんのかよ。

**名無電力１４００１** · 2008/04/24(木) 12:35:15

>>101
ならISO14001に準拠したKESかみちのくEMSの取得を検討されてはいかがでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2008/05/02(金) 17:27:44

>>103
俺も実質一人でやってるよ。ただ俺の場合、品質のほうだけどね。
1人だと死にそうにはなるよな。

一番哀しいのが、ＩＳＯなんてのは足枷でしかないとしか上が思っていないことだな。
じゃあ辞めれば良いのに、見栄はりたい一心で取得は続けると。
で、取れて当然と。

>>104
上は見栄をはりたいんだよ。
地域限定みたいなんじゃ、価値がないと思ってるねえ、上は…。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 13:08:02

ちょっと聞きたいのだけども
9月臨時内部監査、１０、１２月ＩＳＯ認証取得外部審査ときて
翌年1月にスケジュール上、定期内部監査が組み込まれているんだけど
これってやらなかったらマズイでしょうか？
内部監査も外部審査もやったばかりで又、やるのかと少々疑問です。
7月に維持審査なのでやっておいた方がいいのであればやるしかないのですが
やらずに通せるなら時間的余裕が出来るのですが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/10(火) 20:18:58

>>106
今回は1月にやる必要はないと思う。3月ぐらいに内部監査やれば
いいんじゃね？　それ以降は1月にやればいい。
つか、そもそも内部監査は何のためにやるわけ？　審査のためか？
それを考えれば答えは自然に出ると思うが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/11(水) 08:55:52

>>107
レスありがとう
詳しく話すと今年の1月の話で107氏の言うような理由で内部監査は行わなず2009
年の1月でやるとして6月現在までやってないのだけど
7月の維持審査が近づいてきたので、認証取得で世話になったコンサルにちょっと聞いてみたら
「今からでもやっておいた方がいいんじゃないかなあ？」といったニアンスで言われたので
少々不安に思った次第です。審査の為の体面をとりつくるという本末転倒な話では
あるのですが。

**107** · 2008/06/11(水) 21:16:59

組織側に必然性がないのならやらなければいい。
審査のためだけにやるなんてバカげているし。
もし審査員から「審査の前に内部監査をやってないなんて
不適合です！」なんてアホみたいなことを言われたら、こう
答えればいい。
「そうなんですか。規格要求事項には『あらかじめ定められた
間隔で』やることと書いてあるから、もし不定期にやったら
不適合になると思ってました」
規格要求事項を杓子定規に言ってくる審査員であれば、
この釈明には反論の余地があるまい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/12(木) 07:09:48

今日、内部監査員の講習会受けてくる

ﾉｼ

**名無電力１４００１** · 2008/06/14(土) 09:33:28

>108
PDCAを回しているという実績作りの点でも、継続審査前にやったら？
内部監査～マネジメントレビューをやってあれば、審査の時にこれらの
作業のチェックもやってもらえる。そう考えたら、どうよ?

コンサル入れておいて、継続審査でカテゴリーBなんて通常考えられない。
もし、そんなこと言われたら、「やってらんねぇ」って、啖呵切るのも面白い。
審査機関にしてみれば、大切なお客さんだからね。ISO14001取得機関が
減っている中で、大事な顧客を切れるほど審査機関の置かれている状況は
甘くない。
こちらでも、産廃のマニフェストでもめたけど、
「産廃業者が相手にしてくれないし、ISO14001やめるしかない」
って言ったらあっさり通ってしまった。
維持審査ごときで、びくつくことはない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/27(金) 17:46:56

＞啖呵切るのも面白い。
そんな意識で臨んでいるなら
返上したら？

**名無電力１４００１** · 2008/06/28(土) 02:24:38

こいつISOで遊んでるだけだろ。

**111** · 2008/06/28(土) 18:22:03

>112
なぜ、返上する必要がある？　おまえら審査員の指摘を全部、鵜呑みにしているんか？
オレは、前回の審査では審査員の指摘事項は全て蹴った。
EMSを環境のためにやっている企業や自治体なんかあるのか？
みんな、村八分にならないため、金儲けのためにやっているんだよ。
環境のためとか本気で考えているなら、それは経営者に踊らされているだけだ。

>113
オレは、ISOで遊んでいるのではなくて、ISOでメシ食っているし金儲けしている。

**名無電力１４００１** · 2008/06/29(日) 00:58:43

先週維持審査終わったよ。。

**名無電力１４００１** · 2008/06/29(日) 03:45:43

吉害だな

**名無電力１４００１** · 2008/06/29(日) 08:58:54

>>114
審査員の言いなりになる必要はないし、指摘を全部退けること
だってやろうと思えばできるけど、でもそれが必ずしも得策とは
言い切れないんじゃね。“外圧”をうまく利用するという手もあるし。

ところで、111は監査部門の中の人？

**111** · 2008/06/29(日) 10:02:07

>117
もちろん、是々非々。

**名無電力１４００１** · 2008/07/04(金) 20:54:54

学校からISO14001の意義についてレポート書けって言われてるけど、説明
とメリットしかわかんねーよ。誰か教えて、く・だ・さ・い。

**名無電力１４００１** · 2008/07/08(火) 08:03:22

教えてください。
例えば、
環境方針に「電力を節減します」と書いてあるのに、電力が増加している場合、
数値目標が無くても、「不適合」となるのでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2008/07/08(火) 20:25:36

ただちに不適合であるとは断定できない。方針には総量か原単位かが
書いていないだろうから。
つか、そんなこと聞いてどうするんだ？

**名無電力１４００１** · 2008/07/08(火) 20:28:21

>>119
「意義」は組織の存続目的と同じ。すなわち、企業であれば金儲けのため。
そんなカンタンなこともわからんのも疑問だが、そんなアホくさい課題を
出す学校もアホだな。

**120** · 2008/07/13(日) 17:10:02

>>121
ありがとうございます。
ウチの会社なのですが、環境方針に「電力を節減します」
と書いてあるのに電力増え続けているんです。
対策する必要があるんじゃないの？と事務局に言ったら、
口出すなという態度でとても嫌な気持ちになりました。
ISO14001は教育自覚とかいろいろ書いてありますけど、
現場はこんな感じなんですかね。

**名無電力１４００１** · 2008/07/13(日) 19:58:21

>>123
だから、事務局にまず総量なのか原単位なのかを聞くこと。
後者であれば、例えば生産高が前年比120％だったとして、電力消費量が
前年比100％から120％の間にあれば、電力量が絶対的には増えていても
削減したことになる。
つか、「電力を節減する」という方針に対して、具体的にどんな目標を立てて
いて、どういう状態になったら方針が達成されたことになるのかを質問すれば
いい。
経営者には方針を全社員に周知する義務があるので、実質的には事務局
にその義務がある。つまり、電力をどのように削減するのかを社員に問われ
たら、理解できるように説明する義務があるといってもよい。

**120** · 2008/07/14(月) 06:49:42

電力は目的目標に何も上がっていないです。事務局には、一時的なものだとか、
何かアイデアがあるのかと、けんか腰で対応されました。
来月審査なのですが、審査員に何か言ったら改善してもらえるのでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2008/07/14(月) 20:30:13

そもそも、会社の電気代なんか気にしている暇があったら仕事の実力を高める努力をしろって。
ISOなんかに関わってると歳だけ取るぞマジで。

**名無電力１４００１** · 2008/07/15(火) 00:32:41

うちの事務局も感じ悪いよ。

自分自身が良く解ってないもんだから

質問されて答えに困ると逆ギレするんだよ。。

**名無電力１４００１** · 2008/07/15(火) 07:19:13

仕事のできないやつがISO事務局とかに回される傾向があるようだから、仕方がない。

ポー · 2008/07/23(水) 10:56:55

ＪＱＡってどうなの？産廃屋でとろうとしてるのですが。いいとこあれば紹介してください！

**名無電力１４００１** · 2008/07/23(水) 20:22:41

規格の文言に微細にこだわるアホ機関。

**名無電力１４００１** · 2008/07/24(木) 14:27:06

JQAとJQAIはセットだという噂がある。
JQAIの講習を受けていると審査が甘くなるという噂がある。

定期的に審査を受ける必要があるわけだし、なるべく小さく、
安価な審査機関で受審したほうがいいと思うよ。

**名無電力１４００１** · 2008/07/28(月) 12:20:59

最近職場がやたら寒いと思ったら、
エアコン3台が23度設定＆強になってた。

こんな会社が14001取得してんだからな。
間違ってるわ。

**名無電力１４００１** · 2008/07/28(月) 12:51:03

日本のISO14001認証取得数が世界でもトップクラスの理由ってなんなんですかね？

**名無電力１４００１** · 2008/07/28(月) 21:39:12

>>133
村の掟です。
村八分にならないために、仕方が無く取得しているのです。
ISO14001がないと取引してやらないよ、って親会社に言われるんです。

**名無電力１４００１** · 2008/07/29(火) 19:06:36

>>133
水戸黄門のおかげです

**名無電力１４００１** · 2008/07/31(木) 22:13:30

ISO14001は、法令順守を強制していないとよく言われるし、講習会でも
そのように教わりました。本当のところはどうなんでしょうか？

4.3.2の英文を訳せば、「適用可能な法律を確実にする」となります。
明らかに法令順守を強制しています。しかし、日本語訳では、
shall ensure をここだけ「確実に考慮に入れる」と妙な訳をしています。
shall ensure は、他の条文では全て「確実にする」と訳しているのに
おかしいです。
実際のところ、ISO14001は法令順守を強制しているのでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2008/08/01(金) 01:25:46

>>136
強制はしていない、と解するのが妥当かと。
そもそもISO14001（の規格）自体に全く法的拘束力がないのですから、
努力目標として法令順守を勧奨している程度、といったほうが近い。

**名無電力１４００１** · 2008/08/01(金) 06:53:57

>>136
質問の意図は何ですか？

**名無電力１４００１** · 2008/08/01(金) 21:32:10

>>136
組織に適用可能な法律を特定するプロセスが「確実に」あればいい
適用できない法律を順守せよとは言ってない

**136** · 2008/08/04(月) 09:44:52

>137
「勧奨している程度」は、いくら何でも無いです。

>139
適用できる法律は順守せよと解釈できると思うのですが、如何でしょうか？

ISO14001 を維持する上で、一番手間がかかる仕事の一つが、適用可能な
法律を特定し、それを順守する作業です。この国の法律は複雑
過ぎるし、環境関係に限っても、毎月どころではなく毎週のように、
法律、政令あるいは条例の変更されていますので、これを追う作業だけでも
大きな負担です。
この一文がどう解釈されるかで、作業がかなり変わります。
表現が緩んだのは、日本語訳化で何か恣意的な動きがあったのでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2008/08/04(月) 20:46:53

>>140
質問です。
ＩＳＯ規格に沿って特定と順守ができていないことを理由に審査員から
ＮＧを出されることと、法令違反が見つかって当局から摘発されること
のどちらが困りますか？

**136** · 2008/08/09(土) 20:15:15

>>141
御自身で良くおわかりになっていると思いますが、愚問です。

**名無電力１４００１** · 2008/08/09(土) 20:44:06

>>142
じゃあ、「この一文がどう解釈されるかで、作業がかなり変わります。」
などというどうでもいいことで悩む必要はないはずです。

**136** · 2008/08/10(日) 15:38:23

>143
法務だけでとらえるかどうかという点で社内の担当が変わります。
136で述べたように、和訳には意図的な違訳があります。
もし、順守を確実にしなければいけないのであれば、JISのとらえ方、
そして現在、日本国内の講習会で教えていることは間違っていることになります。

**名無電力１４００１** · 2008/08/10(日) 20:02:58

>>144
規格要求事項をどのように解釈するかはその会社の自由だから、もし136氏に
その権限があるのなら好きに解釈すればよろしい。正解なんてないのだから。
逆にいうと審査員がどのように解釈するかも審査員（または審査機関）の自由。
審査員を言い負かすだけの理論武装ができていれば何も問題はない。

> そして現在、日本国内の講習会で教えていることは間違っていることになります。

本件に限ったことではないよ。間違いだらけを教えているのが現実。

**136** · 2008/08/25(月) 18:41:19

ISO14001には幻滅させられます。

日経エコロジー9月号に古紙偽装の話が載っていますが、
「ISO14001のスキームに古紙配合率という切り口が入っていなかった」
から、古紙偽装したという製紙会社の言い訳が載っていました。
製紙会社がこれだけの不祥事をやって、行政から何のお咎めもない、
その理由を、武田邦彦氏の著書を読んで理解できました。
リサイクルなんて、やればやるほど環境悪化を招くんですね。
ISO14001とCO2は、日本の経済成長を鈍らせるヨーロッパの陰謀ですね。

**名無電力１４００１** · 2008/08/25(月) 20:31:49

> 製紙会社がこれだけの不祥事をやって、行政から何のお咎めもない、
> その理由を、武田邦彦氏の著書を読んで理解できました。

そんなもん読まなくてもわかるだろ？
ひとことで言うと市場原理。わかりやすく言うと「弱肉強食」。
同じ偽装事件でありながら、無罪放免に近い超大手企業である
製紙業界と、倒産かその寸前にまで追い込まれた中小ばかりの
食品業界の扱いの違いはそれ。
ISO14001なんか、何の関係もない。

> ISO14001とCO2は、日本の経済成長を鈍らせるヨーロッパの陰謀ですね。

これは正解。
火力発電によって生じたCO2の温室効果による温暖化の影響と、
海水を直接加熱する原子力発電による温暖化の影響とでは
どちらが大きいのかは、少し考えれば中学生でもわかることだ。

**名無電力１４００１** · 2008/09/04(木) 23:35:20

>>147

どちらの方が影響が大きいんですか？

**名無電力１４００１** · 2008/09/15(月) 17:29:16

兄弟会社同士で、相互に内部監査してるんだけど
相手先の監査に出向いて書類を見てみたら、ひどい有様だった

４個ある目的目標の内２個が「電話応対の教育を４人に行う」「社内事故ゼロ」とか…
残りは「裏紙使用の掲示を１か所増やす」「エアコン温度の設定の注意を二人にする」
製造と運送やってるから、もっと環境側面があるはずなんだけどね。
その前に、数値目標こんなんでいいのかよ…。

担当者を呼び出して
「今まで、こんなんで審査員に何も指摘されてないの？」って聞いたら
「指摘されてるんですけど…その度に会社がクレーム出すから審査員もめんどくさがっちゃってて…」と
俺も面倒だから、マイナー是正要求を一個出して終了

日本の審査機関はともかくとして、英訳されて幹事国で適合性をチェックしてないのかな？

近い将来この会社と合併して、ISOも統合される事になるんだけど
辞表出すよ。

あ、ちなみに相手の責任者はドラ息子の愛人ｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2008/09/15(月) 18:30:00

ひどいな。。

**名無電力１４００１** · 2008/09/18(木) 12:33:28

マニュアルの改訂って年にどのくらいでしてますか？最新版を審査事前に送れと言われても。。

**名無電力１４００１** · 2008/09/18(木) 18:36:06

>>151
うちは3回
年度初め、内部監査後、審査後

**名無電力１４００１** · 2008/09/28(日) 18:10:54

来週、審査なので昨夜から書類作って書類の保存先である社内LANにアップしている。
日付が記録されるので、一年分のデータを一週間で作ったことは明白だが、
指摘されたことはない。

マニュアルの改訂って、1年やっていない。工業用エアコンのフロン規制や
木枠屑の扱いなどいろいろ変わったのは知っているけど、審査で指摘され
てからやることにしている。指摘がゼロでは審査員もやる気が出んだろ。

**名無電力１４００１** · 2008/09/30(火) 07:30:01

そんな記録なら要らないんじゃね？
なんでわざわざ審査のために不要な記録を作って登録するの？
俺なら放置したままで審査を受けるけど。

**名無電力１４００１** · 2008/10/15(水) 20:05:56

>>151
基本的に必要がないと判断できれば改訂なしで問題ないよ。
うちはマニュアルは殆ど改訂してない。
手順書類の改訂は割と頻繁だけど。

**名無電力１４００１** · 2008/10/15(水) 20:11:35

>>153
工業用エアコンのフロン規制や
木枠屑の扱いなどいろいろ変わったのは知っているけど、審査で指摘され
てからやることにしている。
↑
あんまり多いと、「変化の対応力に問題ありますねえ…」となる。
結局マニュアルに反映させることになってしまうから、ある程度までは
やっといたほうが無難だと思うけど。

**名無電力１４００１** · 2008/10/17(金) 00:27:43

>>156
審査は、指摘事項無しでした。
一週間前にあわてて作った記録など当然バレバレで、154と同じような
イヤミ言われた。
法順守チェックは四半期ごとが望ましいと考えるが、半年、1年に一度
の会社もあるとか言ってた。

**154** · 2008/10/17(金) 20:19:59

イヤミでも何でもなくマジレスなんだが。
現にウチでは審査の前だからといって記録をチェックしたり、ましてや
捏造などというムダでバカバカしいことは一切しない。例え不備があっ
ても、堂々とありのまま見せる。
その結果、指摘されるんならビシビシしてもらえばいい。
だいたい重要で業務に必要な記録なら整っていて当たり前だし、それが
放置されているということは、審査員だけしか見ない審査専用の記録って
ことだろう。だったら、審査でそれをはっきりさせて廃止してしまえばいい。

それと、余計なお世話かもしれんが指摘事項がなかったことを喜ぶ感覚が
理解できない。それだけ審査員が無能で役立たずだったわけで、せっかく
大金を払って時間と手間をかけて審査をやった値打ちがないというもので、
俺が管理責任者ならカネ返せって審査機関に文句を言うだろう。

それから、法令順守の評価のタイミングも、適用を受ける法令が多い業種・
業態なら四半期どころか毎月でもやるべきだし、それがあまりないのなら
1年に1回で十分。
要はその会社次第ってことで、実情をロクに知りもしない審査員ごときが
「四半期ごとにやるのが望ましい」などと指導じみたことを言うのは片腹
痛い。
ちなみに、法令順守の「チェック」と法令順守の「評価」とは意味も違うし、
やることも違う。もし混同しているんだったら問題だし、それを見逃した
審査員も審査員失格。

**157** · 2008/10/17(金) 21:11:10

>>158
気に障ったらスマンです。
おっしゃる通りなんですよ。ウチなんか、トップマネジメントが全くやる気
ナシだし、それを審査員も感じ取って、
「指摘事項出してもやらんだろう、大切な金づるだし、改善の機会にとどめておくか」
という態度がミエミエで、指摘事項に相当することは口頭で言って記録にとど
めない、そんなで審査が進行するわけです。
過去にも何度か、トップマネジメントが審査員に、
「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
とか、啖呵切って指摘事項を取り下げさせています。
だから、指摘事項が無いのです。喜んでいる訳じゃないです。
トップが非協力だと社員も動かせないし、漢籍も後ろ向き。
もう辞めたいけど、この不景気で転職のあても無いし、、、

**154** · 2008/10/17(金) 21:30:32

>>159
別に気に障ったわけじゃないし、逆に気に障ったのなら謝る。
顧客の手前、ISO登録証の維持が目的でISOをやるってのは、
それが広告宣伝の一種ならそれもアリだし、悪いことでもない。
実務に役立てるためにやるかどうかってのは、それこそトップ
マネジメントの考え次第。

それにしても
> 「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
って言うのなら本当にやめればいいのに、何で指摘にキレるの
かがわからんね。
それと、そんな恫喝にビビッて正当な指摘ができない審査機関
はマジでクソだな。

**157** · 2008/10/19(日) 18:38:53

>>160
審査機関は、最大手だと思います。
J～、ISO14001業界のことをよく知りませんが、、
最大手だからといって、クソではないと言いたいわけではないです。
毎回の審査で審査員が変わっても同じ対応ですので、おそらく申し送り
みたいなのがあるのでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2008/10/19(日) 18:51:56

まあ、何を持って「最大手」というかは別にして、おそらくJQAかJACOか
JICQAだろうね。
Jが付く中ではJSAはマシだけど、総じてJAB系はダメ。表面的な適合性
だけしか見ない。それも古典的で、実務にはクソの役にも立たないことしか
言わない。

**名無電力１４００１** · 2008/10/21(火) 19:14:07

>>159
トップマネジメントなんてそんなもんだよ。勿論しっかりやってるとこもあるけど。
何度恥ずかしい思いさせられたか分からないよ、俺なんてｗ

ちなみに、トップがだらしないところは、業界でどうしても話題になるんで、
時にはトップマネジメントのケツに火をつけてやるくらいのことは
したほうが良いよ。

**名無電力１４００１** · 2008/10/21(火) 19:17:29

>>162
JABは本当にひどいなあ…。
まあ、お役所そのものみたいなところだからだろうが。
上から目線をあそこはなんとかしないと、
いつか痛い目見るよ、あそこは。

**名無電力１４００１** · 2008/10/21(火) 19:27:24

>>160
それにしても
> 「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
って言うのなら本当にやめればいいのに、何で指摘にキレるの
かがわからんね。

審査費用がそれなりだからだろうね。トップなんて、ISOは広告でしかないという認識。
「こんだけ払ってやってんだから、黙って認証渡せ」くらいにしか思ってない。
中身がどうあろうが、お墨付き貰えたらそれで良いわけ。余計なこと言わずに、適合ですと
さえ言ってくれれば良い。
哀しいことだが、そんなふうにしか多くのトップは考えてないよ。
特にISO取得以降、トップマネジメントに就任したなんて場合はそう。

**162** · 2008/10/21(火) 22:53:43

>>164
お前、わかってないだろ。
「JAB系」って書いたのはJAB認定の審査登録機関という意味で、
JABは認定機関だから、JAB自身が一般企業の審査をやっている
わけじゃない。
どこか似た名前の審査登録機関（正式には認証機関）と間違え
てるぞ。

**名無電力１４００１** · 2008/10/21(火) 23:00:01

>>165
それはそれで間違いとは言い切れない。
広告の一環としてISO認証取得してたってかまわないと思う。
ただそれが目的なら、一般社員にムダな記録を作らせたり、
無用な労力をかけさせたりしないようにするのがトップマネジ
メントあるいは管理責任者の役目というものであろう。

**名無電力１４００１** · 2008/10/24(金) 13:41:26

>>166
そこはお前、汲み取れｗ
俺はそのJABが審査しにくる機関にいるんだものｗ

**166** · 2008/10/24(金) 21:27:16

>>168
了解。認証機関に勤務ってわけね。つーことは、ISO17021か。

**名無電力１４００１** · 2008/10/24(金) 22:17:40

>>169
そう。まああんまり細かいこというと特定されるので書けないけどね…ｗ
基本的にJAB系の認定機関がどうにもこうにも…なのは、JAB自身の
問題が大きいと思う。一度審査受けたら「このドアホどもが…」と思うこと
請け合いだよ。

**166** · 2008/10/24(金) 22:44:35

>>170
なあ、JABが去年の4月に出した「マネジメントシステムに係る認証審査の
あり方」って、何だったんだと思う？
やっぱ、ポーズかね。もう1年半経つのに審査を受けても何も変化がない。

**166** · 2008/10/24(金) 22:46:52

って、おい。

> 基本的にJAB系の認定機関がどうにもこうにも…なのは、JAB自身の

認証機関の間違いだろw

**名無電力１４００１** · 2008/10/25(土) 01:19:28

>>171
うーん、今のところ受審側にそれとはっきり分かるような変化はないと思う。
ただ数年先に多少は変化が出てくると予想される。

俺は3年前から審査員養成機関に配属されてる(つまりは一昨年までJABというか
JAB審査員にいびられてたってわけさｗ)が、まだ研修内容にも
17021が強く反映されてるわけではないって状況だから…。
研修機関の承認機関であるCEARのTE1100が変更されたら(ここ1年半以上改定ない)
どうなるか分からんけどね。

「認定」機関と書いたのは凡ﾐｽだ、失敬。

**名無電力１４００１** · 2008/11/05(水) 10:23:25

取得のために元銀行マンのコンサルを入れたが、言いなりになって、
システムを構築したら、チェックシートだけで100枚以上のシステムが
出来上がってしまった。電力削減だけでも、エアコンの設定温度、照明
のON/OFF、パソコンと係員が2時間ごとに見て回りチェックシートを作る
ことになっている。さらに毎月の総電力量と部門ごとの電力量の管理、、
ISO14001はダブルチェックを要求しているとかで、それらのチェック
シートを2段階で承認する事になっている。
社員数100人の機械製造会社でこれは無いと思うのだけれど、どうなん
でしょう？

**名無電力１４００１** · 2008/11/05(水) 12:34:10

どうなんでしょうと聞かれても、社長がOKしたのなら仕方がないだろう
けど、以下、私見。
明らかに過剰と思われる。この維持にかかるマンパワーをなぜ環境側面
の中で評価しないのかが不可解。コピー用紙の消費だって急増するだろ
うし、かえって環境に悪いんじゃないか？
それと、ISO14001がダブルチェックを要求しているとのことだが、そんな
ことは規格要求事項のどこにも書かれていない。
ちなみに、ウチは従業員数300人の製造業だが、電力削減なんて活動は
やってない。なぜなら、生産が上がれば比例して消費電力も増えるし、
製造工程で削減の余地はない。事務部門だって、常識の範囲内で温度
設定されているし、ムダな電灯やPCの電源を切るなんて当たり前のこと
だから、管理対象にする必要などない。
従って、上に書いてあるようなチェックリストや点検業務なんて存在しない。
もちろん、これで認証維持できている。

**174** · 2008/11/05(水) 14:33:56

>175
紙ゴミ電気は最低限の活動とかで、半ば強制されました。
チェックシートは、コンサルが持ってきた雛形の社名と担当者名を変更しただけです。
頼んだコンサルがアホで、それを鵜呑みにしたトップマネジメントもアホということですね。

**175** · 2008/11/05(水) 14:49:49

社長はISO14001とはそういうものだと思い込んでいるだけだろうから、
それは単なる不勉強だからアホとまでは言いがたい。
コンサルも、そんなやり方でないと認証取得できないと信じ込んでいる
のだから、アホというより無知。
新規取得する企業はたいてい同じような轍を踏む。ウチだって最初は
そうだった。
問題は、それがいかにバカバカしいことであるかに早く気づくこと。
そして、実務に役立つマネジメントシステムに転換する勇気を持つこと。
審査機関はおそらくJECO、JQA、JICQAのどれかだろうが、この3つは
こういうアホくさい活動や記録を好む。そういう意味ではコンサル以上
に審査機関の選択が大事。まあ、途中で代えるという手もあるから、
もし174氏が管理責任者あるいは社内でそれなりの発言力のある人
なら、それを社長に進言することが結果的に会社の為になると思う。

**174** · 2008/11/07(金) 21:12:05

>177
アドバイスありがとうございます。
審査機関は、JQ～です。
これまでの活動で、係員の人件費に対し、削減された電力料金は0.1%以下
と計算されたので、だったら他の活動をやるべきと会議で主張しましたが、
全く聞き入れてもらえず、一人浮いた形になりました。
紙ゴミ電気は、環境への配慮ではなく社員の意識向上のためにやるんだそうです。

**名無電力１４００１** · 2008/11/07(金) 21:51:35

その「社員の意識向上」の結果、何がどうなって、どんな経営的な
メリットが生じるんだろうね？
その得られたメリットが人件費以上なら価値があるということになる。
まあ、ないと思うけど。要は、ホンネはとりあえず「紙ゴミ電気」の削減
の活動を続けて14001認証を維持しようってことだろうね。
その結果なにが起こるかというと、ホンキでやれば半年で達成できる
ようなことでも3年ぐらいかけてチマチマやる。初年度の目標はここ
まで、次年度はここまでとか。で、これを「継続的改善」とか称する。
それもネタが尽きたら次は「ゼロエミッション」。要は自分のところの
ゴミを他所に押し付けるだけなんだけど、「ゴミ０工場」とか称号が
欲しいから血眼になってこれをやる。
それも行き着くと、今度は仕入先にも「影響を及ぼすことができる
環境側面」ということで、こうした活動を強いる。
もうアホかと。

**名無電力１４００１** · 2008/11/08(土) 00:35:58

>>174
175の人が殆ど言い尽くしてるんで、特にレスする必要はないんだけどｗ、
最初に認証受ける時はさ、紙ゴミ電気で構わないんだよ。
でも、それで認証維持し続けるのは無理だって。

どこかで本来業務の中で環境マネジメント運用するように変えないと、
ただ審査機関に金払うだけになる。

ちなみに言うと、日本の審査機関は、英国の某審査機関から
激しく馬鹿にされている。「日本のISO14001取得企業はどこも産廃業者なのですか？」とね。
つまりどの業界もほぼ同じことやってるってこと。本来業務がどこも違うはずなのに、
実際ありえないくらい同じらしい。

**名無電力１４００１** · 2008/11/08(土) 00:44:48

>>174
1つ言い忘れていた。

ISO14001はあくまでもマネジメント、経営システム。
バブルの頃はやった企業メセナなんかの変り種くらいにしか考えてないような
トップなら、「従業員100人程度の企業で、メセナやろうとするようなもんだ」と
喝をいれるのも効果的かと。

**174** · 2008/11/12(水) 06:51:05

いろいろありがとうございます。
>3年ぐらいかけてチマチマやる。
まさにそういう状態です。ほとんどの目標が３年計画になっています。
しかも、マイルストーンが無いので実現の確実性は無いです。
ISO=クラブ活動、ある程度の出費は仕方がないとかいう意見も飛び出
して、マネジメントという認識が無いです。
これを機会に会社の経営管理が整備されると思っていたのですが、
全く違う方向に走っているようです。

**名無電力１４００１** · 2008/11/14(金) 20:57:12

まあ、そういう全社を上げてISOごっこをやっていても会社が
安泰ということは、少なくともISOが鉱山のカナリアの役割り
ぐらいは果たしているということだろう。

**174** · 2008/11/19(水) 22:55:55

先日、例のコンサルが来て、日経エコロジー2008年8月号p70の記事のコピーを
置いていきました。どうも、先日の会議で電力削減活動をやめた方がよい
と発言したことへの反論のようです。その記事は吉田敬史氏が書いた記事で、
"「紙・ゴミ・電気」の活動をやめないで「本業」のプロセスの環境側面を検討することが重要"
と書かれていますが、内容には、なぜ紙ゴミ電気をやめてはいけないのか
全く書かれていません。
文章は、これらが「著しい環境側面」から外れるならば、管理の対象と
しなくても良いととれる内容です。明かな矛盾があります。
業界のオピニオンリーダーが、こんな論理が通らない文章を書いて、
それがまかり通るなんて、なんだか凄く馬鹿馬鹿しくなってきました。

**175** · 2008/11/20(木) 19:21:06

>>184
> 文章は、これらが「著しい環境側面」から外れるならば、管理の対象と
> しなくても良いととれる内容です。明かな矛盾があります。

冷静によく読んでみ。矛盾なんかしてないから。
まさしく「これらが『著しい環境側面』から外れるならば、管理の対象と
しなくても良い」と書いてあるんだよ。あんたの解釈が正しい。
だいたいISO14001の制定とその後のJIS化に深く尽力された吉田氏が間違った
ことを言うはずがない。

吉田氏は「大事なのは『紙・ゴミ・電気』“で”やめないで、『本業』の
プロセスの環境側面を検討することである」と言っているのであって、
「『紙・ゴミ・電気』“を”やめないで」とは言ってない。
“で”と“を”では意味が違う。
現に文末では「『紙・ゴミ・電気』は重要な取り組みであり疎かにしてはなら
ない。しかし、そこでとどまっていては、ISO14001の本当の価値は見出せない」
と締めくくっている。つまり、『紙・ゴミ・電気』主体の活動から、本業主体
の活動に転換しなければならないと言っているのだ。
具体的に言えば、『紙・ゴミ・電気』への改善活動が一定のレベルにまで進ん
だなら、必要以上に負荷をかけて更に上をめざすのではなく、順次日常管理に
移行するなりしてそれにかける負荷は下げつつ現状のレベルを維持し、本業に
係る別のことを目標管理の対象にして活動せよということだ。
この寄稿を元にコンサルがどういう解説をしたのか知らんが、逆行するような
ことを言ったのだとしたら、アホとしか言いようがない。

**HSAM** · 2008/11/25(火) 21:54:57

地元大手葬儀店がテレビのスポットCMでISO取得といっていました。　一緒に見ていた友人と環境の方か。生産物の方かと、もりあがりました。

**名無電力１４００１** · 2008/11/25(火) 22:12:08

葬儀屋がISO認証を取得する意義は大きいと思う。
葬儀の受注内容の取り違えは致命的で、取り返しがつかない。
顧客要求事項をパーフェクトに履行しなければならないシビアさについては、
他の業界を凌駕するものがあると思う。
従って、ISO9001であろう。

**174** · 2008/11/26(水) 23:06:41

>>185
ありがとうございます。読み違えていました。

**175** · 2008/11/26(水) 23:46:15

>>188
>185では「吉田氏」という表現をしたが、「吉田先生」と書くべきであった。
というのも、実際にお目にかかったことはないものの実は吉田氏は私の
先生の「先生」である。というわけで、私の主観がかなり入った解釈に
なった。
同じ文章でも、読む人のポリシーとスタンスの違いによって180度違う
解釈になるからおもしろい。

**名無電力１４００１** · 2008/11/30(日) 15:13:38

>>186
ISO14001でもありな気がする。
でも、あれをリサイクルなんて想像してしまうと、、、、
ソイレント・グリーンという映画があったのを思い出してしまった。

K · 2008/12/16(火) 04:48:17

企業はなぜ、ISO14001の認証を取得維持しようとしているのか？
　→みんなが取っているから。横並び主義。

ISO業界（認定機関、審査機関、審査員登録機関、研修機関）は、本当に環境
をよくしたいと考えているのか？
　→考えていないようにみえる。やはり、「金」が目当てか。

環境をよくする一つの方法は？
　→ISO業界に流れる金を、植林ボランティア、環境技術研究開発、
　　ほんとうの環境教育などに投入

全国の企業のみなさん！
　こどもたちの未来のために、ISO14001認証を止め、ほんとうの環境
　活動をしましょう！

**名無電力１４００１** · 2008/12/16(火) 07:09:43

アホ？　金が目当てに決まってるだろ。
企業は金儲け、すなわちコストダウン、不祥事防止、広告宣伝のために
活動しているのであって慈善活動が目的ではない。

**名無電力１４００１** · 2008/12/20(土) 22:04:37

>>191
環境を良くするには、エネルギー消費量を現在の1/10に抑えることが
必要であり、本質的であり、最も効果的だ。
まず、自分の部屋のエアコン、ストーブ、パソコン、照明を切れ。
話はそれからだ。

**名無電力１４００１** · 2008/12/20(土) 23:17:06

つまり単純計算で経済活動を1/10に縮小して超大不況になって飢えて死ねと。
あ、そうか。人類が死に絶えるのが地球環境には最もいいことだからそれが正論だな。

**名無電力１４００１** · 2008/12/26(金) 01:07:28

>>191
お前、環境ＩＳＯの何たるかまるで知らないで書いてるだろ…
ＩＳＯ１４００１は「環境マネジメントシステム」、つまり経営システムなんだっつの。

**名無電力１４００１** · 2009/01/02(金) 22:15:34

元旦に朝日系列のドラマ、相棒を見ていたんだが、
「企業の環境活動は偽善」
というメッセージには共感を覚えるね。

**名無電力１４００１** · 2009/01/10(土) 05:11:57

ひとつ質問です。
JABのホームページとISOが出してるレポートで
日本のISO14001認証取得件数が違うのは何故ですか？

**名無電力１４００１** · 2009/01/10(土) 07:22:39

わざわざ両者を見比べていないから推測だが、後者にはUKAS系とかの
いわゆる非JAB系の数も含まれているんじゃないの？
JABは当然自分のところの数しか公表していないだろうし。
あと、集計の締め切りのタイミングが異なるのかもしれんし。

ま、どっちみちどうでもいいことだが。

**名無電力１４００１** · 2009/03/15(日) 01:08:01

KESのローカル規格で認証準備中
ISOの簡易版、半年で、格安で、中小企業向けっていうふれこみ。
このローカル規格団体が、コンサルも審査も登録もするっていうのがミソ。

規格団体から派遣されたコンサルにぶちぎれ。

うちの会社では一応ISO9001とってるから、すでにある内部監査とか
文書管理の規定類を使った自社に合ったマニュアルをつくって良いか？
ってはじめにきいたら、
「おお、それはいいことだ、ぜひそうすべきだ」
って言ったんで
KES規格要求事項とローカル団体提供のサンプルマニュアルと、
自社のISO品質マニュアルと規定類を見比べて、参考書見たりして、
やっと書いた自社の環境マニュアルをコンサルが見て一言。
「あんたの書いたEMはサンプルと全く違うから審査ができねぇよ」

・・・？

話を聞けば、サンプル提供されたマニュアルひな形のそのまんま、
一字一句書き換えずに、社名と組織名だけ書き換えろっていう。
要求事項への適合性を検証するのが大変難しいからって。

おいおい、それがあんたの仕事だろ。
最初に確認した質問の回答はなんだったんだ？
自社独自のマニュアルを認めないって、どういうことだ。
できあいのものでつくるんなら、コンサルなんかいらん。

KESの本家もこうなんでしょうか。これならISO14001で活動したかった・・・

**名無電力１４００１** · 2009/03/15(日) 09:34:20

簡易版ISOってやつは、いったいどこが簡易なんだかわからんな。
費用が安い以外にメリットはないと思う。