燃料電池3
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0001名無電力１４００１
NGNG前スレ
燃料電池２ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1028291972/
過去ログ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/954960406/
0002名無電力１４００１
NGNG電力、一戸建ての６割賄う−−世界初、２月発売
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20041225ddm013100027000c.html
0003名無電力１４００１
NGNG>燃料電池は、水素と酸素が化合すると電気と熱が発生する原理を利用。
>都市ガスから取り出した水素で、電気と熱を起こす。
>出力は１キロワットで、夫婦と子ども２人が１５０平方メートル程度の一戸建てに住む場合、使う電力の約６割を賄うほか、排熱で６０度の温水を沸かし、給湯や床暖房などに使う。
0004名無電力１４００１
NGNG>出力は７５０ワットで東京ガスを下回るが、レンタル料は年６万円と安めだ。
>利用するプロパン業者で多少異なるが、４人家族で光熱費は年約６万円の節約と試算。関東甲信越で１５０台を販売。
>０６年度から全国展開を目指す。
0005名無電力１４００１
NGNGttp://info.eneos.co.jp/rd/fc/e71_rdfc_system.html
0006名無電力１４００１
NGNG0007名無電力１４００１
NGNG故障して、電力大逆流とか
0008名無電力１４００１
NGNGお湯でも沸かすの？
0009名無電力１４００１
NGNG自社負担してイニシャル＋ランニングを抑えている時点で、
燃料電池を普及させたいという「東京ガス」の熱意を感じる。
しか〜し、既存の技術レベルではどー考えても、100万円以下
にすらなりませんよーｗ
一から技術検討しなおさないと。
0011名無電力１４００１
NGNG今の技術レベルだと量産化しても、
一台300万円以下にはならないみたいだね。
燃料電池の技術を根本から見直しする必要がありそう。
もし、燃料電池が普及するような価格帯になったら、
今度は電力会社がものすごい勢いで燃料電池市場に
参入して来るんだろうけど。
普及まで様子を見られる電力会社と、
自ら普及させないと家庭用エネルギー市場では
生き残れないガス会社の余裕の違いを感じる。
0012名無電力１４００１
NGNG0013名無電力１４００１
NGNG（平成16年12月7日）
>固体高分子形燃料電池の本格的実用化を実現するためには、
>現在の開発レベルよりも二割以上の発電効率向上、
>一桁以上の耐久性向上、二桁以上の低コスト化の実現が求められています。
>そのためには、これまでの固体高分子形燃料電池開発に関する成果を踏まえて、
>基礎・基盤的な研究開発を積極的に推進する必要があります。
ttp://www.nedo.go.jp/informations/koubo/161207_3/161207_3.html
0014名無電力１４００１
NGNGttp://www.nedo.go.jp/informations/press/120809.html
テーマ： 高分子形燃料電池を用いる高効率コージェネレーションシステムの低コスト化技術開発
概 要： 燃料電池セルスタックと燃料改質系の低コスト化を行う。
松下電器産業（株）
テーマ： 少量白金系触媒担持ガス拡散電極の実用化技術の開発
概 要： 燃料電池セルスタックの貴金属量低減を行う。
日本電池(株)
テーマ： 低コスト燃料電池量産化技術開発
概 要： 燃料電池セルスタックの低コスト製造法を開発する。
三洋電機(株)
テーマ： 膜・電極接合体量産基本技術開発
概 要： 燃料電池セルスタックの低コスト製造法の開発を行う。
旭硝子(株)
テーマ： 固体高分子形燃料電池本体セパレータ用ステンレス材料の開発
概 要： 燃料電池用低コストステンレスセパレータを開発する。
住友金属工業（株）
0015名無電力１４００１
NGNG0016名無電力１４００１
NGNG0017名無電力１４００１
NGNG1kwまでの電力は自家発電でまかなうが、それ以上のピーク電力は電力会社から買うというシステム
電力会社会社から見ると、普段電気をあまり使わないくせに、
冷房ピークは契約電流一杯まで使うという状態になる
このような使い方をして悪いわけはないとしても
電力会社にとっては効率の悪い需要家が出来上がり
燃料電池には、電力会社は反対すべきと考えられるが・・・
大阪ガスのコージェネも五十歩百歩だが、
こちらのほうが給湯能力が大きく、すぐタンクが一杯になって停止するから
盗ガスの燃料電池より問題が小さい
盗ガスの燃料電池は給湯能力が小さく、容易にタンクが一杯にならない
0018名無電力１４００１
NGNG0019名無電力１４００１
NGNGこれまじ？
0020名無電力１４００１
NGNGやってみてもいいかもしんないね。
でもやっぱり、誰にでもわかるように
どんな家庭だと年間いくら節約なるのか？
そこをはっきりしないと。
0021名無電力１４００１
NGNGレンタル料を幾らにするかで決まる話で、今はほとんどガス会社の持ち出しなんだから。
今のところ対象は、物好きか環境にいいと信じている人たちだけでしょう。
0022エコキュート
NGNGのほうが燃料電池より現実的だと思うのは
おれだけですか
0023名無電力１４００１
NGNG0024名無電力１４００１
NGNG0025名無電力１４００１
NGNGガス会社の持ち出しなら利用者にはトクだろ
0026名無電力１４００１
NGNG残念でした。ガス会社が持ち出しでもなお消費者は赤字です。
でもね、太陽電池だって初代プリウスだって、
そうやって普及してきたんだからそれでいいの。
環境意識の高い人は、赤字でも契約してくれるのだから。
『初物に手を出すのは愚か者。それを止めないのが賢者。』
0027名無電力１４００１
NGNG燃料電池の普及が電力会社に与える影響についてどのように思われますか？
0028名無電力１４００１
NGNG0029名無電力１４００１
NGNGトクかどうかは使い方だよ
0030名無電力１４００１
NGNG普及するのに必要な価格に達していないし
その技術的見通しも立っていないので脅威なし。
あと燃料電池はSOFCをガス複合と組み合わせる
技術を研究しているから、電力会社はその方面への期待があるんじゃない？
0031名無電力１４００１
NGNG三つの利点は得られるけど
最大の欠点の設備費が3つ分になりそうな
どうせならエコキュートも加えよう
0032名無電力１４００１
NGNG今だと４０円/ｋWhくらい？２０１０年の目標が２０円/ｋWh。
この目標はホンダエンジニアリングの化合物半導体が
達成したようだ。
0033名無電力１４００１
NGNG早く感想が聞きたいな。
0034名無電力１４００１
NGNGあとはどのくらい安いかかな。
ttp://www.oitda.or.jp/main/technology/technology0407.pdf
0035名無電力１４００１
NGNGガス改質してＨ2にしても
のこりの大部分の元素Ｃは一体どこに？
ＣＯ2にしたらやばいのでさけるとしたら・・・
黒鉛→鉛筆？
ダイヤモンド？！！
加速器の標的？！！！！！
フラーレン？チューブ？
忠告しときます。ダイヤモンドにしたら採算取れまくりです
できないならＣＮにして青酸カリつくってください
技術者から大きな需要が出てくると思います
0036名無電力１４００１
NGNGあれの評判ってどうなんだろう。
出展企業一覧とかみてると、
なんかよく知らない部材メーカーみたいのばっかで、
かんじんの大手はあんまり出てないような気が…
公式ねhttp://www.fcexpo.jp/
0037名無電力１４００１
NGNGなんで逆潮しない（っつーかさせない）のは解る？
太陽光なんかの発電電力は従量なんかと同じ25円
位で買うけどコジェネの発電電力の買取は4円程度
これじゃ誰も売らん罠
同じ仕様のパワーコンディショナーから出力されてる
電力に違いってあるんですかねぇ 電力さん
儲けてるくせにあまりにもセコ過ぎて涙が出るとです
0038名無電力１４００１
NGNG大ガスは盗ガスがやってるPEよりもさらに発電効率の高い
SOを京セラとやってる
君の言う「問題」っつーのは何だ？
要はバランスだろ？
給湯需要の多い家庭ならかえって好都合な場合もある
逆に給湯能力/発電能力の特性を見て需要家自身が
エンジンコジェネにするのかPEにするのかSOにするのか
選択できるようにすべきじゃないの？
オールマイティー一辺倒は無駄が多すぎる
0039名無電力１４００１
NGNG>『初物に手を出すのは愚か者。それを止めないのが賢者。』
違うな 若造
藻前らが今こうして気軽にPCで遊べんのもその昔ヲタ連中が
エロ画像見るために性能の低いPCに山ほど金をつぎ込んで
遅い回線速度にもかかわらず山ほど通信料と接続料払って
きたからこそ だろ
初物に手を出す者はその無知からではなくほとんどが知的
好奇心から手をだす そこには自分の知見が正しいという自信も
あるからだ さらには未成熟なものに対して自らもその成長に
寄与しようという志もある訳だ
決して初物に手を出す者は愚者ではない 自分は手を汚さず
見てるだけの賢者より数段高い志と深い懐を持っている といえる
0040名無電力１４００１
NGNG0041名無電力１４００１
NGNG0042名無電力１４００１
NGNG0043名無電力１４００１
NGNG確かに懐は「深く重く」なければいかんわな。
俺はそんなに金ないから、動向を見極めてからにしよっと。
0044名無電力１４００１
NGNG0045名無電力１４００１
NGNG0046名無電力１４００１
NGNG0047名無電力１４００１
NGNG0048名無電力１４００１
NGNG燃料電池ってのは
エネルギーの無駄使いであり
なおかつＣＯ2削減効果もないってことで
ＦＡですか？
0049名無電力１４００１
NGNG0050名無電力１４００１
NGNG0051名無電力１４００１
NGNGそんなに給料が減るのが怖いのか？
0052大丈夫かよおい
NGNG0053大丈夫かよおい
NGNG0054名無電力１４００１
NGNG想定してのものの悪漢。
0055名無電力１４００１
NGNGガスからＨとった後の大部分のＣや他のＳやＮは
どうするんだっつーの！
0056名無電力１４００１
NGNG酸素にくっつけて廃棄する
0057エコキュート
NGNGじゃないのか
恥ずかしくて商品化することじたい
最低４０％を越えてから商品化汁
0058名無電力１４００１
NGNG発電効率はともかくとしてだ、
>>13
>>一桁以上の耐久性向上、二桁以上の低コスト化の実現が求められています。
寿命10倍以上、製造コスト1/100以下でないと だめぼらしいぞ。
0059じゃっく
NGNG0060名無電力１４００１
NGNG0061名無電力１４００１
NGNG水素をスクーバダイビングのタンクのようなものに蓄えておいて
その水素を昼間燃料電池やガスレンジに使う
というシステムのほうが、改質器より利口なような気がするが
(熱量当たりの単価が都市ガスより深夜電力のほうがかなり安い)
なぜかそのようなシステムはない
常識的なスクーバーダイビングのタンク(200気圧10リットル)を
10本束ねて使うだけだから、そんなに大げさなものではない
0062名無電力１４００１
NGNG水を利用した自家発電ができるのだが無理なのか？
0063名無電力１４００１
NGNG0065名無電力１４００１
NGNGそのまま使えよ
0067名無電力１４００１
NGNG0068名無電力１４００１
NGNGそうなら、ガソリンの発電機ぐらいの値段でできる。
0069名無電力１４００１
NGNG0071名無電力１４００１
NGNG>そんなに大げさなものではない
水素を200気圧まで昇圧するコンプレッサってだけで、かなり
大げさだと思うが。(少なくとも民生用でそんなコンプレッサ
は存在しない。)
水電解の効率や水素の昇圧に必要な動力を考慮すれば、改質器
による水素製造の方が明らかに高効率。
>熱量当たりの単価が都市ガスより深夜電力のほうがかなり安い
それは、深夜電力を売りたいという電力会社の思惑によるもの
であって、高効率だから、省エネだから、というわけではない。
見かけの省コストに惑わされず、本当に省エネなのかどうかを
考慮すべきと思う。
0072エコキュート
NGNG世界的詐欺という節もある
既に舞黒ガスタービンという前例も
あるぜ
0073名無電力１４００１
NGNG日本の電気料金が適正で無いという事の証明になる。
0074名無電力１４００１
NGNGまあそのとおりだな
しかし、死ぬなら電力会社と一緒に・・・というガス会社の自爆値下げで・・・
まあ電力会社は痛くも痒くもないかｗ
ていうか
他との熱効率比較うんぬん以前に
Ｃ+Ｏ2→ＣＯ2の燃焼熱を利用してないのは
相当痛いぞ
他の熱効率と比べるなら
相当割り引かなければならんぞ
0075名無電力１４００１
NGNG燃料電池がだめって事は、
太陽光発電もしくは風力発電とキャパシタの組み合わせってどう？
0076名無電力１４００１
NGNG二酸化炭素は出しているし廃熱も利用しているんだが
基礎的な知識もないとは相当痛いぞ
007774
NGNGまあ言葉足らずだった
普通ＣＯ２の燃焼熱の数割は電気へ
残りは廃熱（→水へも技術的にＯＫ）
だが燃料電池は全部熱へ→水→結局熱は外へ放出
やはり相当割り引かなければならないね
そもそも廃熱を水へ利用できるから無駄が無いって言う事自体
又、熱効率の配分に入れていないってことが論外
詐欺的
熱と電気では決定的に違うんだよね
扱い易さ、使い道
同列に扱うものではない
0078名無電力１４００１
NGNG問題ないし。リゾート向きか？
0079名無電力１４００１
NGNGガスはもともとコンロや風呂で熱にするもので
熱として使うから詐欺ってのも
風呂好きには温水が必要
同列に扱おうとしているのはおまえ
008074
NGNGほんとに何一つわかっていないんですね
もう少し本質をみるべきですよ！
じゃあ聞くが一体なぜ技術者は一生懸命
熱効率をあげようとしているのか？わかるかね？
廃熱をなるべく出さず、電気になるべく多くのエネルギーを変換するためだろ？
要するに熱にしたらまずいんだよ！
エントロピーが増大したらまずいんだよ！
コンロ？風呂だと？
それは必要なとき、必要な場所にガスを燃焼させ、熱を必要量
うまい具合にとりだしているんだよ
熱を制御しているんじゃない、ガスを制御しているんだよ
どうでもいいときに、どうでもいい場所に、不必要な量熱を出している
それが燃料電池、改質器
>>76がいっているように廃熱も利用できるのものなのですかｗ
じゃあ燃料電池一式は熱効率100％ですねｗ
物理学の基本ですよ。こんなことは
そもそも、ＣＯ2やＮＯ系、ＳＯ系をだすという事実自体、燃料電池の存在意義なんて
ないだろ。その上、ごまかし熱効率ときたもんだｗ
お風呂に入りすぎてのぼせているのですかｗ
0081エコキュート
NGNGあるしね
0082名無電力１４００１
NGNGようだ。(というか、下手な釣りのような気もするが。)
>>77
>だが燃料電池は全部熱へ→水→結局熱は外へ放出
そもそも、燃料電池では燃焼による熱を電気に変換する必要が無い。
燃料電池システムで燃料を燃焼させているのは、改質器で水素を作る反応が
吸熱反応なのでその為に必要な熱量を得る為に燃料の一部(あるいはオフガス)
を燃焼させているにすぎない。
したがって、燃料電池で回収される熱のほとんどは燃料電池スタックでの発熱
(オーム損や過電圧等によるもの)からで、排ガスからの熱回収によるものの割
合は小さい。
なぜなら、改質器の変換効率を向上させると(現在は90%ぐらい)それに伴い排熱
量も少なくなるからで、改質器から熱がジャンジャン出てくるようだとシステ
ムとして成り立たない。
例えば1kWクラスの燃料電池の場合、だいたいこんな感じ。
燃料都市ガス：約 4NL/min (約 3kW)
AC送電端出力：約 1kW
排熱回収量 ：約 1.3kW (うち、スタックからの熱回収によるもの：1.1kW)
>>79
>要するに熱にしたらまずいんだよ！
熱効率を上げてもすべてを電気にすることには出来ない。必ず熱は発生する。
その、発電によって発生した熱を無駄に捨てるのではなく、有効に利用して総
合的なエネルギー効率を上げようとしているのが、分散型のコジェネ。熱効率
の向上はもちろん重要な課題だが、それとは異なるアプローチだ。
0083名無電力１４００１
NGNGまず1molのガスにおいて
吸熱反応でどれくらいの熱量が吸熱されるか
燃焼でどれくらいの熱量が発熱されるか
最終的にガスはどうなるのか
それだけ考えれば
どれだけばかげた事をいっているかわかる
廃熱は至るところから、いつでも、なるべくはやく外部へ
逃げ出そうとする
断熱にでもしないかぎり
エネルギー効率への寄与度はほとんどないと思った方がよい
0084名無電力１４００１
NGNGこれはほぼ炭素のことでいいよん
0085名無電力１４００１
NGNG＞吸熱反応なのでその為に必要な熱量を得る為に燃料の一部(あるいはオフガス)
＞を燃焼させているにすぎない。
ほんの一部しか使い道がないんだよん
0086名無電力１４００１
NGNGもちろんエネルギーバランス、マテリアルバランス等を計算した上で
言ってるんだが。（じゃなきゃ設計できない。）
定格運転時なら、改質反応に必要な熱量は燃料電池スタックのオフ
ガスを燃焼しただけで十分に得られる。（都市ガスを燃やす必要はない。）
改質器からの排熱に関しては、吸熱部と発熱部をうまく組み合わせ
たり（改質器での反応は吸熱反応だけじゃない）、反応ガスや水蒸気
の余熱に使ったりすることでも有効に利用している。
そうでもしなきゃ改質器の変換効率90%なんて達成できない。
0087名無電力１４００１
NGNGだから
それだとほとんどのオフガスが余りまくるって言ってるんだよ
あまりまくったオフガスは結局酸素とかくっつけて外にだすんだろ？
そのとき発生する燃焼熱が無駄だって言ってるの
使い道は水の温度あげるくらいだろ？
その熱を発電に使った方が遥かにましってこと
必要量の熱量に比べて、無駄に捨てる事になる熱量の方が
圧倒的に大きいだろ？
0088名無電力１４００１
NGNG>それだとほとんどのオフガスが余りまくるって言ってるんだよ
なぜ「オフガスが余りまくる」ような低い水素利用率で運転
する必要があるのか？
改質ガスタイプの燃料電池の水素利用率は通常90%ぐらい
なので、オフガスが余りまくるということはない。
改質器での吸熱反応にちょうど良いぐらいのバランスになっ
ている。
0089名無電力１４００１
NGNGそれをいうなら、火力発電所の方がいっぱい熱を無駄に捨てているぞ。
火力発電所の平均発電効率は37%ぐらいだから、投入したエネルギー
の6割以上は無駄に捨てている。
0091名無電力１４００１
NGNG火力発電所による発電電力量は年間5,000億kWh程度。
発電効率40%としても排熱量は約7,500億kWh。
エコキュートが何台あればその熱を拾いきれるのか計算
して書いてみてくれ。
0092名無電力１４００１
NGNGCH3OH(液）＝ＣＯ+2Ｈ2-130（ｋｊ/mol)
ＣＯ+1/2Ｏ2＝ＣＯ2+283
2Ｈ2+Ｏ2＝2Ｈ2Ｏ（液）+572
理論的にはＣＯの燃焼熱を無駄にしてるわな
実際はさらにだな
水蒸気にするためにもつかったとしても
572kjのうちいくら電気に変換できるかがかぎになるが
逆にそのまま燃やして発電すると
CH3OH(液）+3/2Ｏ2＝ＣＯ2+2Ｈ2Ｏ（液）+726
このうちいくら？ってかんじだな
でもふつうの燃焼での発電だとメタノールより安上がりで効率いいものあるから
それの発電は500ｋｊぐらいいきそうだよな
さらに廃熱を水へおなじようにやると・・・・
いくら効率をあげようと
燃料電池の存在意義がないという結論に
0093名無電力１４００１
NGNG572*40/100＝約230
とすると実際は230/726*100＝約30％
やはり水増しされるようになってるな
0094名無電力１４００１
NGNG>ＣＯ+1/2Ｏ2＝ＣＯ2+283
>理論的にはＣＯの燃焼熱を無駄にしてるわな
「COのシフト反応」って聞いたこと無い？
＃ jouleも小文字だし、もしかして中学生ぐらい？
0095名無電力１４００１
NGNG過程を表したんじゃなく
総合的な熱の出入れを表しただけ
ＣＯので無駄にしてないところは
他をむだにしているわけ
0096名無電力１４００１
NGNGわかり易いよう
単純化したものとおもってよ
0097名無電力１４００１
NGNGもっと単純化するために、都市ガスの主成分メタン(CH4)で考えてみよう。
メタンの発熱量は約0.89MJ/mol(HHV)。
したがって、1molのメタンを発電効率40%の火力発電所で燃焼して発電した
場合、得られる電力は0.356MJ。残りの60%(0.534MJ)はそのまま廃棄される。
一方、1molのメタンからは水蒸気改質反応により理論上4molの水素が出来
る(CH4＋2H2O→4H2＋CO2)。
出来た水素のうち、その7割を燃料電池での発電に、残りの3割を改質器
での吸熱反応のための燃焼に使うとすれば、燃料電池スタックで消費する
水素は2.8mol。水素の発熱量は約0.29MJ/mol(HHV)なので、燃料電池での
発電に使われる水素の熱量は約0.812MJ。
燃料電池スタックで消費される水素はすべて熱と電気に変換されるので、
その比を電気：熱＝45：55とすると、電気は0.365MJ、熱は0.447MJ。
ただし、燃料電池で発電される電気はDCなのでそれをACにする為のインバ
ータのロスや、燃料電池システム内の補機(ポンプや制御機器等)をまかな
うための自己消費もあるので、それらを含めて発電電力からのロスを15%
とすると、ACとして取り出せる電力は0.31MJ。この場合、発電効率は0.31
÷0.89で約35%。
熱については、FCからの発熱(0.447MJ)の8割程度(プラス実際には改質器の
排ガス等からも少し)熱回収したとすると0.358MJ。この場合の熱回収効率
は0.358÷0.89で約40%。
したがって、投入したエネルギーのうち、35%＋40%＝75%を有効に利用でき
たことになる。
0098名無電力１４００１
NGNG0099名無電力１４００１
NGNG「有効に利用できる」、ではなくて、「有効に電気及び熱に変換できる」、の誤りだろう。
この場合、変換された電気も熱も、原則として生成された時点で即時消費されなければ、
有効に利用できたとは言わないだろう。
即時利用できない電気は蓄電池に貯めるのか？
即時利用できない熱は断熱性の貯湯槽に貯めるのか？
そんな大掛かりなシステムは、一般家庭などに導入するにはハードルが高いし、
第一、大掛かりなシステムでよければ、既存の火力発電その他を
コジェネにするのと、やってることは大して変わらない。
原子力発電なんかでは、廃熱（温排水）でヒラメの養殖とかやってるじゃんか。
そういう意味では、すでに、廃熱の有効利用みたいな次元では、大型施設で実用化してしまっているんだよ。
また、大型施設での発電電力については、いうまでもなく発電即時消費だから、電気の有効利用の点でも申し分なし。
燃料電池だから、大型発電施設よりすごいという新味は、これっぽっちもない。
0100名無電力１４００１
NGNG0101名無電力１４００１
NGNG
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