美浜原発で事故、5人が心肺停止 3
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0001名無電力１４００１
NGNG考えるスレッドその3です。
※恵也 ◆1BgPjyxSE.の書き込みは禁止します。
それに対するレスも一切しないで下さい。
0376恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞確かに仰るとおり関わらないのが一番ですね
関わらないのはご自由だが、歴史認識でも一方的に言われっぱなしということだ
まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
改易についてもスパイ・隠密の存在を、認めたわけだ！
0377名無電力１４００１
NGNG>改易についてもスパイ・隠密の存在を、認めたわけだ！
馬鹿ってコワヒ。（大笑
0378名無電力１４００１
NGNGこれが必死に考えた恵也の「薩摩藩の具体的施策」かい。（侮蔑
0379恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>手抜き工事実施を標榜しながら堂々と出てくるってのにカチンと来ていまして
当たり前のことは、人間の性悪説として認めて対処するのが常識だろ。
日本の一流メーカー石川島播磨重工でさえ、データ改ざんを内部告発されて
ばれてしまったが、ここも原発のメーカーなんだよな。
チェック体制が性悪説で組み立ててなければ、どんな人間だって魔がさすのは
当然のこと。
原子炉の圧力容器の検査などもいい加減にデータを改ざんしてるよ。
ゴキブリが一匹見つかれば、３０匹はいる！
＞推力の測定値がメーカーから示された基準値を上回ったため、数値を
改ざん。基準値以下にして報告し、修理工場としての認定を受けた。
http://www.asahi.com/national/update/0907/036.html
0382名無電力１４００１
NGNGそんな道理が理解できるような恵也じゃないことくらい（ｒｙ
0383名無電力１４００１
NGNG＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
低線量の回答がまだですが。ｗ
0384358
NGNGもちろん皮肉です。
ついでに言うと三菱重工は技術力が売りではなくて政治力が売りの会社ですね。
技術力って何っていうと哲学的になっちゃいますが 人類に役立つという観点では
製品を見ただけで簡単に盗める/真似できる技術こそ、筋のいい優れた技術と言えるんで
「他者には真似できない独自技術」なんてのは、バッドノウハウの塊を含む
技術移転なんか到底無理の筋が悪い技術モドキに過ぎないわけです。
蒲田の小さい工場の老齢熟練旋盤工の匠の技みたいなものは技能ではあっても
技術力ではないんすよ。
でもビジネスとしては筋悪技術や技能の方が儲かるわけだし、
技術屋にとっても、筋悪技術や技能は自尊心を充足するというか
満足度が高くなるんだよね。
だからこそ、技術が売りっていったいどういうことだ?
ってたまには自省していないと、筋悪技術/技能礼賛傾向が行き過ぎて
とんでもない大問題が起きると思う。
0385恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞軍事利用しないためのものだから、今回のマスコミお断りとは性格が違うと思うが。
俺は軍事の面も、安全の面も入れた、公明正大の意味があると思うが。
しかしこんな危険なものを扱いながら、刑事責任がなんとかいう以前の
世間様に迷惑をかけないという思想が、関西電力にはない。
恐怖感を与えてる責任を少しは考えろ！
金儲けと、責任逃ればかり考えやがって。
0386恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞低線量の回答がまだですが。ｗ
答えてなかったか？
１Svを受けた宇宙ザル、この際、低線量で通すかな。
はっきり言って俺は被曝量をどこまでが、低線量でどこからが高線量と
知らないのだが。
しきい値が存在しないというのであるから、１Svでも低線量で行けないか
常識的には１００ｍSvが境界くらいかな。
＞ 具体的にどこからが高線量で、どこからが低線量であるという
境界はない。
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-17-t924-2.pdf
0387名無電力１４００１
NGNG今日は〜、DQN恵也の〜伝説を教えよう〜♪
２ちゃんねる環境板に〜現れた恵也は〜♪
「低線量の領域では生命を脅かすリスクは極めて低いと思っています」
に対してこう答えた〜♪
『宇宙サルの実験知ってるかい？
旧ソ連がサルの頭の放射線防御をしないで、人工衛星に乗せ
無事帰還後に、解剖して調べたら脳細胞の血流異常があり、あちこちに
小さな出血をしていたそうだ。
＞研究の糸口は、宇宙医学の分野で80〜150レムの被曝をした猿の脳に
小さな出血と梗塞が多発していたことにあると言う。』
８０〜１５０remは低放射線〜♪
恵也、恵也、DQN、恵矢〜、プー太郎〜♪
恵也、恵也、DQN、恵矢〜、WHOは原発推進派〜♪
そんな恵矢よ〜、これからも〜電波を飛ばしておくれ〜♪
DQN！DQN！DQN!
0388名無電力１４００１
NGNG＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞答えてなかったか？
＞答えてなかったか？
＞答えてなかったか？
典型的なニワトリ頭。Ｗ
0389名無電力１４００１
NGNG＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞低線量の回答がまだですが。ｗ
＞答えてなかったか？
＞答えてなかったか？
＞答えてなかったか？
0390名無電力１４００１
NGNG0392元社員
NGNG＞技術力って何っていうと哲学的になっちゃいますが
そうですね、技術力って何でしょうね。
私は、この事について語れるほど考えた事はありませんが、哲学的に考えるなら、それこそ解釈
する人の立場や製品によってもによっても異なる解釈でありそうな気はします。
仰る事も多面体の一つの側面としてなら「そういう意見もあるだろうな」とは思うんですね。
ただ、製品技術と製造技術とか、フィールドを変えるだけでも解釈は変ってくる気がしますし
言葉の遊びとして技能と技術を峻別したとして、細分化されていない分野においては、一人の中
の何か（知識ってレッテルでもいいし経験ってレッテルでもいいですが）として見た場合に、技能
に支えられていないってのは、砂上の楼閣みたいな感じもしますね〜。
例えば化学者。（薬学でもいいですが）
分析「技能」を持たずして良い製品を生み出せるわけが無いですわね。
加齢や組織事情でその時の中心は変るでしょうが、まぁ真っ当な化学屋なら分析技能は初手
で嫌というほど叩き込まれるし、死ぬまで技能は保持していると。
物理だと、理論中心と観測中心に細分化されるでしょうから、技能と技術を同一人の中で同時
に保持する必要は無かったりするでしょうし、ここら難しいですわね。
0393元社員
NGNGま、それで今回私が戸惑っている事。
＞もちろん皮肉です。
ってありましたが、「なんで皮肉を入口にして会話を開始しなくちゃいけないのかな？」って
ところです。 (^^;
確かに、論客の中には、初手でトンでもない事や皮肉を述べたりして相手の感情を乱して
それを梃子に話を進める人がいるのは理解しますが..........。
語りたい事を持っておられるのは解るんですが、別段358さんと私は不快な関係でもなか
ろうし、そういう物を梃子に話をしていただかなくても良いような気がするんですね〜。
別段、不快に感じたってわけではないです。
ただ、スンナリと話をしていただいた方が、2chとはいえエエンじゃなかろか？っとね。
0394名無電力１４００１
NGNG>「他者には真似できない独自技術」なんてのは、バッドノウハウの塊を含む
>技術移転なんか到底無理の筋が悪い技術モドキに過ぎないわけです。
この定義事態がおかしい。
ゆえに、こんな前提で話を進めれば
＞とんでもない大問題が起きると思う。
なんてトンデモな結論になるわけで。ｗ
0395名無電力１４００１
NGNG技術の○○なんて言ってるメーカほど怪しいってのはなんとなくわかる気がする
0396358
NGNG化学工業の分野でも、最近は計算機シミュレーションをガンガン使ってる。
実験を100%なくすことはできないと思うけど、これも脱技能の方向と言える。
技能原理主義は非常に危険だよ。技能なんて必要悪だ程度に思ってた方がいい。
修行しなければ実施できない技術なんてクソ技術もいいところ。
0397恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞化学工業の分野でも、最近は計算機シミュレーションをガンガン使ってる。
三菱自動車がこれを当てにして、今回の会社存亡の危機に面したんだろう。
まじめに耐久試験をやっとけばいいのに、頭でっかちで、ケチな連中だから・・・・
原発なんて過酷試験は出来ないんだから、計算シミュレーションばかりだろ
日本の国家存亡の危機なんて、ならなければいいけど。
＞捜査当局が三菱の捜索で押収した文書には、ほとんどの型のハブが開発過程
で強度を確かめる研究室内での耐久試験や、車に試作品を付けて走らせる
実車実験を行っていなかったことが記載されていた。
設計変更の際には、でこぼこ道など悪路を走らせて耐久性を確認するのが
常識とされ、他社の幹部は「実験を怠っていたとは信じられない」と絶句する。
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/feature/m-tire/20040426ve04.htm
0398恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞論客の中には、初手でトンでもない事や皮肉を述べたりして相手の
感情を乱してそれを梃子に話を進める人がいるのは理解しますが
俺のことを皮肉ってるのかな？
人間の感情が乱されるのは、自分の気がついてない真実を突かれると
心が動揺するものだ。
自分が認めたくない、否定したり、忘れていたりする欠点を指摘されるのは
拒絶反応を起こすもの。
これが完全な嘘だと、心はまったく動揺も傷つきもしない。
まだまだ修行がタリン！
0399恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞関電は電力を売る会社であって技術を売る会社ではないのでは?
この言葉の中には、すごい真実がある。
原発を最初に作ったのはアメリカだが、潜水艦の中で原子力発電をさせ
その技術を商業発電に使って成功した。
関西電力などが使ってる加圧水型は完全にその系統。
東京電力の使ってる沸騰水型は、少し別系統にはなるがこちらは小さい
原子炉で過酷試験までやった、優れもの。
しかし日本の原発はアメリカのメーカーが作った原発をそのままコピー
して大規模にしただけの代物。
だから原発の建物もほとんど変化もしていないという。
ところがドイツもアメリカの技術を使ってるが、独自技術をふんだんに入れて
おかげでこちらは、建物自体がずいぶん変わってしまったとか・・・
たとえて自動車で言えば
関西電力は ユーザー
三菱重工は デーラー兼 下請企業
ＷＨ社は メーカー
関西電力は威張ってはいるが、タダのユーザー、電力を売る専門家ではある
しかし、原発のことなんて耳学問、机上の計算しかない知らない素人。
0400恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNGを各原発に置くことが閣議で決まりました。
原発の新設や定検（定期検査）のあとの運転の許可を出す役人です。
私もその役人が素人だとは知っていましたが、ここまでひどいとは
知らなかったです。
http://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/page4.html
0401名無電力１４００１
NGNG出事故藤洋作社長経営責任経産省原子力安全保安院事故調査委員会九月中旬
中間報告区切死大き目安見解死中間報告が出段階藤社長進退厳死選択迫情勢
中川経産相一連出来事事故事件色彩が強思死段階企業死経営責任判断重大関
心持述責任追及姿勢改示死捜査当局調最終報告待時間死中間報告区切死重視
意向を示死一方秋山喜久会長の責任問題個別問題コメント差死控死
0402名無電力１４００１
NGNG0403to恵也
NGNG誰かのマネ
http://homepage3.nifty.com/andojournal/mitubisiuso.htm
マスコミは所詮トーシロですからなあ。
さて、原型炉は何のためにあるのでしょうか。
0404to恵也
NGNG>>398
助手席の人のトラックにぶつけられたときの怪我の心配として、出した例に過ぎない。
戦車に引かれた被害が、トラックのそれだと言ったわけじゃないのだがね。
みたいな事をいった輩は真実を突き立てられても、馬耳東風としていたので、
そうは思いません。
0406名無電力１４００１
NGNG0408元社員
NGNG＞修行しなければ実施できない技術なんてクソ技術もいいところ。
同種の思想（？）については、色んなところで目にしますし、私も「自分自身の技術を
上げるためには」って事を考えたときに、同じ様な考えを持った事もあるんで、ある種
共感できるんですけどね。
なんちゅ〜か、例は不適切かも知れないけど定理について。
人生が無限なら一つ一つの定理を納得いくまで理解したらいいんだけども、限られた
人生でより先端に到達しようと思うと、私みたいな凡人（or普通人）は「定理は定理と
して受け入れる＝暗記する」ってところで妥協する必要があるんですよね〜。
ま、それと似たようなものだと考えたりします。
ただね。
人間や技術者を集合体（複数の人間や技術者の集まり）として見て、ある到達点への
プロセスを考えたら、これは千差万別じゃないんですかね？
ですから、そういう修行を通じて（その結果閃いたりして）真っ当な技術に到達する人も
いるだろうし、そういう先に待っているのはクソ技術と一くくりに出来ないような気もします。
※：なんちゅ〜か、私がそこまで立派な技術屋でないので、「どうなのか
よくワカンネ〜っすよ ^^;」って感じでもありますが。
0409元社員
NGNG＞実験を100%なくすことはできないと思うけど、これも脱技能の方向と言える。
ですな。
ただし、それは「技能を修得する必要を無くす」じゃなくって、「技能を修得した人の
手間を減らす＝実験結果の近似予想が短時間で得られる」って事じゃないですかね？
もう一つ。
ここだけは拘りたいんですが、大規模大量生産の製品を作る場合は、そらロボット化
とかで「脱技能」をせな経済ベースに載らないと思うんですよ。
ただね。
プラントみたいな一品物を作る場合、設計が幾ら素晴らしくても、例えば配管肉厚が
ナノメートル単位で計算し尽されていたとしても、それは机上の夢であって、実際に
到達点としてのプラントには、それを完成させる技能が必要になるでしょぉ〜？
となると、技術の評価尺度を「あるプラントを完成させる」って所に置いた場合、技能も
含めた総合が技術といえるんじゃないかな？と思いますわ。
ま、スレ主旨と離れそうなのでこの辺りで。
0410元社員
NGNG＞技術の○○なんて言ってるメーカほど怪しいってのはなんとなくわかる気がする
そうですな〜。
企業にも多くの社員が居るでしょうし、その中には怪しい技術レベルしか持っていない
人がいるのも当然予想されますわね。
で、その人も担当を持っているとしたら、その部分は怪しいわけで、全社一体として
「技術の○○」って自分から標榜するのは危ないのかもしれませんね。
ただ........。
真面目に頑張っている技術屋（別にブルーカラーでもアブラムシでも良いですが）が
自分の誇りというか、励み（？）としてそういう風に言うのは、逆に微笑ましいし頼りに
なるとも思いますわ。
0411元社員
NGNG＞独自技術など入れずに枯れた技術だけのほうが安全なような
横から失礼します。
この部分については激しく同感ですわ。（レス先を見ていないのでトンチンカンな把握
かもしれませんが）
保守的になるのは非常に危ないとは思うんですが、枯れた技術を「沢山の人が長い時間掛
けて検証したもの」と捉えた場合、それを採用した方が安全面では良いんじゃないかと。
電力の研究成果については、玉石混交ですね〜。
復水器なんかは戦後のGE旧型を発端にして、電力サイド主導で行った研究の結果でWH新型
（今はもっと新しいのが出ているかも）が出たり、細管材質も飛躍的に改善されましたしね〜。
電力における研究部門は非常に軽い扱いなので、研究者は（あまり）育たないし、企業防衛の
ため（特許を抑えるため等）の研究も多いですから、成果もイマイチという........。
ただ、海水による腐食の分野で世界のTop１０に入る研究者は電力OBですし、素地としては
良いものがあるんでしょうけどね〜。
0412名無電力１４００１
NGNG三ツ星レストランで働くには修行が必要なのさ。
0413名無電力１４００１
NGNG0414名無電力１４００１
NGNGいちおう電中研って組織があるけど、あそこでやってるのはまさに研究で
いわゆる開発ではないねえ
0415名無電力１４００１
NGNGモノを作れもせずに技術や技能を語っても無意味。
0416名無電力１４００１
NGNG同感です！
>>408
「定理は定理として受け入れる＝暗記する」ってところで
妥協する必要があるんですよね〜。
ここは、自分としては納得できません。
やはり原理原則には基本的な考え方があるはずです。
それを知ること（いつでも導出でき、説明できるレベル）
が大切だと思います。
これを怠ると、絶対にアメリカ、ドイツに勝てません！
現社員
0417名無電力１４００１
NGNGチェックリストも下請けに作らせず、研究者が作り、チェックも一つ一つ立ち会えよ。
0418元社員
NGNGそうですね〜。
基礎研究も大事だし、電力側でワンステップ応用したら素晴らしい結果を生みそうな
ネタが色々あるんですが、「基礎→実用化→安定使用」のどこかでパイプが詰まって
いるみたいで、上手く現業に反映できないですね.............。 ^^;
※：基礎研究は物にならない場合も多いだろうし、即実用化と行かないのも
解るんだけども、それにしても電中研の研究は惨すぎるような........。
0419元社員
NGNG＞やはり原理原則には基本的な考え方があるはずです。
＞それを知ること（いつでも導出でき、説明できるレベル）
＞が大切だと思います。
はい、私もそう思いますし、そういう姿勢がなければ技術屋じゃないと思いますヨ。
ただね......。
例えば目の前に鋼材があると考えてください。
この鋼材の捉え方、専門が何かによって変ってきますね。
機械専門なら強度でしょうし、化学専門なら腐食性でしょう。 また、機械専門なら鋼材総体として
見ますし、化学専門なら分子の集まりとして見るでしょう。
こういう風に専門でも見方が違いますし、発電・送電の設備はレベルが年々高くなってきて
相当深い知識がないとダメな部分に来ていると思うんですよ。
で、技術屋も人間ですから、人生の全部を技術習得に充てられないし、時間も限りがあるんだから
ある程度のところは妥協しなきゃ、時間不足で何も手付かずになると思うんですね。
0420元社員
NGNGもちろん、原理原則に通じる普遍的な考えってもの存在するでしょう。
ですから、他の専門についても、それを通じてある程度理解することはできると。
スポーツの例がわかりやすいかな？
スケートの専門家は「下半身の筋肉がハイレベル」って、他のスポーツに通じる原理原則を
もっていますから、自転車のスプリントに出たりしますね。
でも、原理原則は持つけれど、それ以上の応用部分（例えば自転車のコントロールとか）が
今ひとつなので、最先端の勝負になると自転車専門の人には勝てない......っと。
（将棋とチェス、硬式テニスと軟式テニスとか、色々例はありそうですね。）
だから、限られた人生の時間の中では、やはり専門が分かれるのは止むを得ないだろうっと。
もちろん、原理原則を持つ事は前向きに捉えるべきなんですよ。
それを梃子にして、他部門とも話が（早く・確実に）できる技術屋になりますから。
ただ、それを全面的に信じて、自分の中で「他部門の事も知った！」って思い込んだらダメ！
ってことですね。
0421元社員
NGNGおゆるしください。
例えば今回の事。
本当は専門の違う３種類の目でチェックできていたと思うんですよ。
別に、会社がスローガンとして掲げるような、大げさな事じゃないです。
普段のちょっとした事、ちょっと真面目に仕事をするとか、そういうレベルですね。
416さんの仰る事の応用ですが、「水流が過度に乱れる部分はコロージョンに注意」って
専門間横断の共通認識があるとしたら、運転屋なら運転中の異音有無とか、定検中の
余り時間の時にアローダイヤグラム見るとか、機械屋なら定検記録を通じてとか、化学屋
ならヒーターの内部点検等を通じてとか、色々な方向で見ていたら、５名の方は亡くならな
いで済んでいたかもしれない。
技術屋は研究者ではありませんので、「なぜコロージョンが発生するの？」って原理の解明
つまりは「定理の正しさ」については研究者に任せて、「現在わかっている範囲での」コロージ
ョンの発生理由と防止策をしっかり抑えるのが肝心だろうな.....っと。
つまりは、目の前の機械を壊さないっていう「お給料分」の仕事をこなして行くのが大事だと。
0422元社員
NGNGお客様からいただく電気代が原資なので”お給料”と私は呼んでいますが、結局のところ、お金
って人の人生（労働）の換算ですわね。
ある営業所に行ってた時に経験した例。
私は火力からの配転なんで、若い子に連れられて、あるアパートに行ったんですが、そしたら
3〜４歳の子供しか居ないんですな。
「お母さん居る？」「お仕事行ってる」「家の人おる？」「誰もおらん。○○チャンだけ」ってな流れで
暗い部屋でテレビだけ見てると。（玄関開けたら奥まで見通せるくらいのガランとした部屋でしたわ）
嫌で嫌で仕方ないながら電気を止めたら、途端に子供が「テレビつかへん〜」「おっちゃんテレビ壊
れた〜、○○チャンテレビ見てるのん！」って大声で泣くんですな。
（イキナリこっちに縋ってきたところを見ても、本当に一人だったみたい）
もう、自分達が鬼になったようでこっちも泣きたかったんだけども、飯も食ってないってことなんで
近場で買い込んだパン類を置いて逃げるように帰って来ましたわ。
まぁ、親が悪いとか色々な理屈はあるし、一つ一つの事象に心を動かされててどうすんねん！？
って事もあるんだけども、わたしゃ技術屋なんでそこらは良くわかりませんが、飯食って無くても
泣いてない子が電気が消えた瞬間に不安になるってのは、電気いまや食事と同じくらい重要に
なっているというか.、我々のお給料は、こういう事を下敷きに出てきているんだな.....っと。
また、供給っていう「根本的な規則」は、外に向けても厳しく適用せざるを得ないなら、安全や品質
を保持するって「根本的な規則」も、内部向けに厳しく適用するのが当然で、それで電気代の支払い
に不自由しないような、高いお給料が貰えるんだろうと。
「プライドがあるなら、お給料分の仕事はしろや！」って意味合いがありますな。
0423名無電力１４００１
NGNG別に彼の書き込みで損した奴なんていねえもん。
Yahoo!ファイナンスの7211(三菱自動車)掲示板に巣食う
dynabook753
っていうコテハンの奴は人間のゴミ。
こいつの書き込みのせいでどれだけの人間が損をしたことか。
アホ馬鹿間抜けカス！
0424名無電力１４００１
NGNGご利用は計画的に。
0425恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞電中研って組織があるけど、あそこでやってるのはまさに研究で
＞いわゆる開発ではないねえ
研究と開発は表裏一体のものだろう。
さもなければ、研究なんて屁みたいなものだ。
マグマ発電というのか、新しい地熱発電には俺は期待してるんだが
これを研究し開発したのが電中研だろ。
原子力に比べたら、味噌っかすみたいな予算でよくここまでやれたものだ
＞水力発電なみのコストで日本の発電設備量の約2.5倍もカバー
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-41-hot-1.html
0426名無電力１４００１
NGNGいやあ、おもしろいＨＰですなあ。（笑
世界は、陰謀と暗躍に満ちており、自分は名探偵気取りですな。（ため息
＞ノストラダムスが当たったかとさえ言われる・・・
＞死の商人たちの「情報隠蔽工作」の対象となっている・・・
＞自称名探偵が、情報提供を受けており、・・・
＞一斉に、あらゆる場所で実験を積み重ねれば、直ちに実用化できる。。。
0427名無電力１４００１
NGNGと書いているが、地熱発電と言えば小学生でも分かったろうにな。（苦笑
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
電話で日経の「スクープ取材班」の記者、優しい声で素直な女性と
話すことができました。
彼女は「高温岩体発電」という言葉自体を知りませんでした。
エッと驚かないで下さい。
恐らく体育会系デスクの命令の下、急遽、取材に走り回った
彼女らの責任にするのには、いささか気の毒な事情があるのです。
0428名無電力１４００１
NGNG＞トータルでわずか数cm程度。その程度のすき間なら、自然の
＞石盤でも無数に存在しています。地盤沈下の心配はありません。
って原子力のＰＡと同じ言い草だな。
0429名無電力１４００１
NGNGそりゃしょうがない。だってそう書いているのはどうやら
（財）電力中央研究所広報部
のようですから。
0430名無電力１４００１
NGNGそれを絶賛してるのがアホの恵也ってところが
この笑い話のネタなんだがねえ。（笑
0431元社員
NGNG＞いやあ、おもしろいＨＰですなあ。
トンデモ系のHPだけが紹介されて真っ当な情報が無いのもアレですし、この研究者と
チョイト繋がっていた事もあるので、高温岩体発電について少し書いてみます。
（皆さん既知の部分もありますし、お邪魔と思う方は読み飛ばしてください。）
まず定義。
地熱を主たる熱源とする発電方式を総称して地熱発電と呼び、現在実用化済or主として開発中の
ものを詳細に見ると、以下のような分類ができます。
1)従来型地熱発電（国内で稼動中）
比較的浅深度（1kmとか2kmとか）の地中から生み出される熱水を用いる方式
特徴は、タービン作動流体に水蒸気を用いる点
2)バイナリーサイクル発電（実験室〜試験設備レベル）
従来型発電の改良型
タービン作動流体を沸点の低いアンモニアにすることで発電効率の向上を図る方式
3)高温岩体発電（海外では実用化、国内では検証中）
比較的深深度（4km〜5km）に存在する岩盤から、水によって熱を（人工的に）地上に
取り出して発電する方式
0432元社員
NGNG従来型地熱発電自体は非常に古くから実用化されており、原型は1913年のイタリアで
稼動しており、日本でも1920年代半ばには実験設備での地熱発電に成功しています。
地熱発電が本格的になってきたのは第二次大戦後。
日本でも昭和４０年代に入ると、九電他で商用設備が稼動し始めますが、この時期の
地熱発電をリードしたのはアメリカ。
先に書いたような地熱の応用パターンは、既に1970年代初頭にロスアラモス研究所で提唱
されました。
高温岩体発電に限定して考えると、世界初の実証設備は1、970年代後半にアメリカのニュー
メキシコ州で建設され（建設の初期段階では日本も参加）、1980年代半ばにはフランスで
(EC主導）で実証設備が稼動を始める等、世界各国で実証段階に入りますが、日本はこの
分野には余り手をつけていませんでした。（※）
※：日本は比較的浅深度で充分な蒸気（温度・量）が得られるため、開発は浅深度
を中心としたことが主たる理由です。
同じ様な考えはフィリピンやイタリアにも見られます。
0433元社員
NGNG高温岩体のメリットです。
1)従来は土壌を通じての伝導伝熱でしか放熱されていなかった地下の岩の熱を
人工的に取り出すため、
a)高温の蒸気（熱水）が豊富に取り出せることが期待できる。
b)自然環境中に存在する地下熱水等を奪うことが無い（極々少ない）ので
地下熱水利用の他者への影響が少ないと期待される。
2)適切な大きさの岩体を選び、大規模な発電所を建設することで、発電コストへの
スケールメリットが期待できる。
金利等を既設発電所と同一基準で比較すると、水力は14円/kwh弱、石油火力は
10円/kwh強、最新鋭コンバインドは6円/kwh弱、高温岩体11円/kwh程度
3)日本国内には比較的立地適地が多い。
（特に北海道登別周辺、東北、日本アルプス、大分周辺）
0434元社員
NGNG1)立地適地の大半が国定公園内に存在する
従って、建設用道路、送電線、発電所の騒音振動、事業系廃棄物（排水・排ガス等）
通勤手段が与える影響、生活に伴う廃棄物等の問題をクリアにする必要がある。
2)一部の技術が未開発
a)環境アセス手法
これは国ごとに細部が異なる問題であり、政治・民意面での動向等と見合わせて進
める必要があるので時間がかかる。（費用は少ない）
b)適切な坑井設置方法
他の発電所と異なり、岩体からいかに効率よく多量に熱を取り出すか.....がコストと
発電所寿命を握っており、この部分は非常に複雑な問題
c)運転・運用方法
地下への送水に関わる運用・監視方法、岩体の監視方法等
3)地震等の影響によっては、発電がいきなり不可能になる（懸念）
発電所本体は耐震対策等を出来るが、地下の岩体には耐震対策が不可能であり
地震の影響によって岩体が破損した場合等は、充分な熱の取出しが出来ない可能性
（懸念）がある。
4)適切な水源が必要
規模によっても変るが、タービン動作流体に水蒸気を用いる方式（既設発電所方式
の流用）の場合、日量で数百〜1,000トン程度の水が必要となるが、立地候補点を
考えると、この水源確保が未解決
0435元社員
NGNGデメリットが解決できれば、非常に有望な発電方式には違いないと思います。
なにより、大規模集約によるスケールメリットと、コストメリットが期待できますので
風力より相当有望かもしれません。
ただし現状の日本では、そのデメリットが非常に厳しい......... (^^;
最初に突き当たるのは環境保護派を筆頭とする反対派問題でしょうか。
なにせい、地熱が豊富な地域というのは国定公園内に指定されている可能性が高く、しかも
黒四レベルの僻地ですので、建設に伴う環境破壊や運転に伴う環境破壊の範囲が広くなら
ざるを得ないので。
研究〜実証段階の小規模設備ならともかく、コストメリットが出るほどの大規模施設を建設
する段階では、風力派や太陽光派、WWF等動植物保護団体との衝突が予想されます。
また、地震の影響も充分には評価しきれていない（ここら、地質学や地震学との関連も出て
きます。）部分ですので、他分野の進捗待ち......というジレンマがありますね。
0436元社員
NGNG私が電中研と繋がっていたときは、オーストラリアで大規模実験設備（20万kw級）の
建設が始まっていまして、さしあたりはこのクラスが高温岩体発電の主流となるで
しょうから。
まぁ、２０年くらいで商用規模設備が完成したら万々歳って所でしょうか。
蛇足ですが.......。
某HPでは「予算が少ない云々」とありますが、これは間違っています。
1)日本では実証設備さえも作りにくい状況であるので、勢い予算の使い道が
無い事。
2)金が掛かる部分については既設の地熱発電の応用で可能であること。
また、そちらは「現在稼動機器の改善」という優先度の高い分野なので、そちら
の名目で予算が会計処理されている。
3)大学系の予算（地質学・地震学？）の予算を見てない
4)深深度と同じ様な立場の「未実用発電系」（当時で考えると、例えば風力・太陽光）
に予算が採られている事。 当然、未実用系で実用化には予算の多寡以前のデメ
リットが存在するので、それが解決できるまでは予算がつきませんわね。
（というか、予算がついても設備が建設できないのでどこにも使えない。）
ってあたりがトンデモ系な部分ですね。
0437元社員
NGNGここら辺で。
真っ当な疑問を感じられた方はご遠慮なく質問してくださいませ。
（可能な限りでご紹介させていただきます。）
0438元社員
NGNGデメリットでもう一点。
地熱発電、中でも高温岩体発電では、大気中に大量の廃熱が排出されることが予想
されます。
なにせい、空気冷却式の復水器と用いますし、地下から取り出した熱水を熱交換する
際の廃熱等がありますから。
（恐らく、既設火力より遥かに大きい廃熱量になるでしょう。）
ここらのアセス手法は日本を始めとして、海外でも未開発な部分ですし。
（フランス・イギリスの実証設備結果が、今後ある程度利用できる可能性はあります。）
0439名無電力１４００１
NGNG0440名無電力１４００１
NGNGエネルギ密度はどれぐらいなんでしょうか。
原子力発電所相当の出力を出すために必要な面積なんかどこか
に出てるでしょうか？
0441恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNGを放ち続け、世界に向かって、ヘタレ・インティファーダを唱えるのである！
http://homepage2.nifty.com/GAKUS/atom/index2.html
0442名無電力１４００１
NGNG残っている場所と言えば国立公園と温泉街。
前者は今更言う必要はないでしょう。
後者は、地熱発電を作ると温泉に悪影響が出るらしく
地元住民の反対にあう。
ってなわけで地熱はもうﾀﾞﾒﾎﾟ。
0443名無電力１４００１
NGNGなんか一昔以上前のサヨクかぶれの妄言だな。ｗ
で、「マグマ発電」はどうなったのだ？
ニワトリ頭ではもう降参かな。（笑
0444名無電力１４００１
NGNG＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
＞まあ、自分の言葉の間違いを指摘されて黙ることは、間違いを認めたことになる。
自分がカキコしたこの定義、もう忘れましたか？＞アホの恵也
マグマ発電、どうなりました？
0445名無電力１４００１
NGNG許してやれよ。レベルが違いすぎる。
ここでもさんざんたたかれてるけど懲りてないようです。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1092563363/l50
0446恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞後者は、地熱発電を作ると温泉に悪影響が出るらしく
＞地元住民の反対にあう。
高温岩体発電は、温泉には影響しないよ。
普通の地熱発電と誤解してる。
ごく浅い温泉で使ってる奴じゃなく、深いところに水を流し込んで
熱湯にして回収して使うんだから。
原発は事故ったら大変だが、これならたいした事はない。
＞地下2キロメートルにある摂氏200度を越える花崗岩に水を注入する
ことだ。非常に高温になった蒸気や熱水が隣接する坑井を通じて地表に
戻ってきて、通常のタービンによって電力に変えられる」
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/3284.html
0447恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG人工的に作り、そこに二本のパイプを通して一方から水を入れ、もう一方から
蒸気を取り出すという天然自然の蒸気タービン発電「高温岩体発電」という
代物であったりする。確かに理屈としては、現在全国で一八箇所で合計五三万
Kwばかり発電されている地熱発電と変わらない方式である。変わっている
ところは、自然の熱水だまりを探し出して発電するというのではなく、人工的
に熱水だまりを作って発電する、というあたりにあるだろう
http://www.alles.or.jp/~rakugaki/etc/essey_2002.htm
0448名無電力１４００１
NGNG基礎的な知識がないのに、これだけネットで情報を集める努力だけは大した物だな。
0449名無電力１４００１
NGNGわたしわマグマ発電は否定しない。あってもいいと思う。
風力発電や原子力発電と同じく。
使えるものはとことん使う。
多様化してていいじゃん。
ちなみに当方原子力推進派。というか中で働いていたりする。
0450恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞基礎的な知識がないのに、これだけネットで情報を集める努力だけは大した物だな。
基礎的な力があるにしては、ネット情報も出せない程度かな？
どちらが基礎的力があるかの、証明だと思うが。
”元社員氏”は俺に言わせれば”元プロ”
その勉強で飯を食って居たんだからな。
俺はアマチュア、ボランティアだ。
元社員は木は見えても、森は見てない。
0451恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞わたしわマグマ発電は否定しない。あってもいいと思う。
＞風力発電や原子力発電と同じく。
この中で、原発だけが貴方と違う。
この狭い地震大国日本の国力を根こそぎ、駄目にしてしまう可能性がある。
それ以外は、地震が来ようと、テロが起きようと、戦争になろうと日本国家
自身はたいしたことなく歴史が続く。
＞薄い雲母のようなガラス片がほこりのように舞い上がった。オレン
ジの非常灯がついた。直人は、床に四つんばいになって揺れが収ま
るのを待った。それでも、体重を支えきれずに這いつくばるほど激
しく揺れた。尋常の地震でないことは、彼のおそまつな頭にも簡単
に理解できた。
http://plaza.rakuten.co.jp/fujinoya/21005
0452恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞風力発電や原子力発電と同じく。
＞使えるものはとことん使う。
＞多様化してていいじゃん。
多様化は原発があったら出来ません。
ほとんどの国家予算を使い切ってしまいますので。
原発推進は経済の問題じゃありません。
国家方針、軍事の問題ですので、これに逆らえば電力会社の社長といえども
更迭されます、北陸電力社長のように。
今の大勢なら、国家が必要とすれば90日間で核兵器を完成できる。
これが増殖炉“もんじゅ”も無い、核融合もやらない、原発も停止する
となると技術者がいなくなり、90日では不可能になる。
だから原発関係以外の、国家予算は微々たるもの！
新エネルギー開発予算の80％以上は、原子力です。
諸外国に比べたら異常もいいところ。
0453名無電力１４００１
NGNG0454名無電力１４００１
NGNG一応まじれす。
地震があったら機器が壊れる前に制御棒は入ると思う。１〜２秒で。
っていうか，このＨＰの引用から何が言いたいのかまったくわかり
ましぇん。
0455名無電力１４００１
NGNGたしか去年は見てもいない映画「チャイナシンドローム」を語って
あるかもしれないとか言ってなかったか。
0457元社員
NGNG＞エネルギ密度はどれぐらいなんでしょうか。
これ、結構難しい問題なんです。
基本的に、高温岩体の質、大きさ、温度と、発電に使用する機器のタイプから、机上程度
（いわゆる大雑把な計算）として「可能取り出しエネルギー」を算出できます。
例えば、ある研究者が昔から提唱している値としては「1立法キロメートルの岩体から
250℃→150℃の熱を取り出し、変換効率25%で発電すると、出力は100MW（※1）程度
総発電量は26,000,000MWｈ（※2）程度は叩き出せそう」って試算があります。
※１：100MWってのは、極々小さい火力発電所のユニット1基程度。
現在主流の大容量火力は600MW〜1,000MW、ガスタービンだと50〜80MW
※２：100MWなら約30年間ですね。
エネルギー密度としては結構良いものを持っていますが、第一に「人工的に熱を取り出す
ので、取り出す熱の密度等は制御能力・技術（注入水量）に依存してしまう」ってことで
制御能力や技術が充分に練りこまれないと、思いのほか取り出せなかったり、無駄に取り
出してしまう事になりかねないと思われます。
また、第二として「化石燃料の燃焼に対して非常に低温であるため、既存の発電設備を
そのまま適用すると、非常に効率が低くなる」って根本的な問題があります。
（これは別記）
0458元社員
NGNG>>434では「2-c,運転運用方法」としてお茶を濁していましたが、もう少し詳しく。
地熱ってのは、取り出せる熱量が大きければ大きいほど良いというものでも無いんです。
というのも、熱量ってのは「物質の温度×物質の量」で表され、量の面では大きくても小さくても
既存の技術（熱力学に基づいた技術）で対応できるんですが、温度のほうはそうは行きません。
蒸気タービンを使う限り、既存の方法ではタービン入口蒸気温度が下がると、効率がガックリ
落ちてしまうからです。
単純に考えましょうか。
100℃の熱風を200℃の蒸気に吹き付けると、蒸気の温度は下がります。（当然ですが）
となると、地熱発電の場合には、下手をすると取り出す熱水の温度が発電所の熱効率を
決めてしまう可能性があります。
例えば、原子力は蒸気条件が非常に悪い（飽和蒸気という温度の低い状態）なので熱効率が
推測で３０％前半〜35%程度しか出ません。（原子力は、原理上火力ほど厳密には発電効率
が計算できないので推測としていますが）
しかし、高温岩体の場合は、これより更に熱効率が下がり、下手をすると20%代後半、街中で
動く旧式のディーゼル発電機程度の熱効率に落ちる可能性があります。
勿論、地熱回収後にLNGなどで追い焚きする事で効率を上げられる可能性もありますし、タダで
熱を取り出しますので、燃料費がある程度儲かる可能性はあるんですが、この熱効率の低さと
機構の複雑さ（化石燃料の燃焼に比較して低温の熱を大量に回収しなくてはいけない）ゆえに
「日本では環境ダメージに見合う熱が取り出せないんじゃないか？」って懸念があります。
0459元社員
NGNG＞前者は今更言う必要はないでしょう。
＞後者は、地熱発電を作ると温泉に悪影響が出るらしく地元住民の反対にあう。
はい、仰る通りと思います。
特に、高温岩体について。
高温岩体発電自体は、現在言われているところでは「地下に埋もれていて地下水と遮断
されている岩体を使うので、温泉等の水脈に悪影響がでるものではない」といわれたりして
います。
が...........。
実は研究者や周辺には「本当に影響ないのか？」と根強い不安があります。
ってのも、確かに岩体自体は地下水が通っていないところに存在しますが、岩が真空中に
隔離されているわけではないので、当然ながら伝導伝熱が地中で発生しています。
となると、この伝導伝熱で水脈が暖められるタイプの温泉では、岩体から大規模に熱を奪わ
れると当然ながら影響が出るわけでして......。
また、高温岩体発電も多量の用水を必要とするのは確実なんですが、この用水をどこから
供給するか？
適地は僻地＆温泉隣接ですから、用水を供給しようとすると、当然ながら温泉街とのバッテ
ィングも懸念されますし、地下水を取ると温泉に直接的な影響があるでしょう。
周辺への廃熱・廃棄物拡散の問題含めると、もここら辺は想像以上に複雑で、下手すると
100％確実に発生し、かつ回復不可能なダメージが発生しそうですね。
（だからこそ、アメリカは実験場内に、フランスはアルプスっていう、人の利用しないところに
実証設備を作っているといえますが）
0460元社員
NGNGおや、マグマ発電の話も出てたんですか................ ＾＾;
あれ、高温岩体より熱効率は上がりそうですが、問題も更に大きそうですね〜。
核融合と同じで、今世紀中に実用化されたら御の字って感じですか...........。
0461名無電力１４００１
NGNG詳しいねー､感心するよ｡
現役時代の資料とか置いてあるの？
もしかして､電中研とかに出向してた？
俺もOB(事務屋)だけど、
現役時代の事は､全部忘れちゃったよ｡
嫌味じゃなくて、感心します。
現役社員では言えないような事や、
ベテランならではのバランスの取れた意見を期待していますよ｡
0462名無電力１４００１
NGNG0463名無電力１４００１
NGNG奴は答えに詰まるとすぐ別の話題を振ってごまかそうとする。
釣られずに元の話を平然と続けるのが吉。
0464恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞イタリアでは当初は高温の蒸気だけを利用していたが、200度C以上の熱水
であれば、それを熱水から低圧の蒸気にして取り出し、発電量の増大を図る
ダブルフラッシュ発電方式が開発され、地熱発電が世界的に普及した。さらに
最近では、より低温度(150〜200度C)の熱水から低沸点媒体を用いて発電に
利用するバイナリ発電方式、
http://www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k17/k17107.htm
＞九重町の地熱発電量は147,500キロワット。全国の地熱発電量の約28％
を占めています。
http://www.ecology.or.jp/topics/tp5-9805.html
0465恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞周辺への廃熱・廃棄物拡散の問題含めると、もここら辺は想像以上に複雑で、
＞下手すると100％確実に発生し、かつ回復不可能なダメージが発生しそうですね。
すごい表現だな。
地熱発電に対する憎しみみたいなものを感じる。
フィリピンでは、全発電量の22％を地熱発電に頼ってるが回復不可能な
ダメージを受けてるとでも言いそうな表現だ。
日本よりも狭い土地に、日本の倍以上の地熱発電をやってるのだから
どんな回復不可能な、ダメージを受けたんだろうかな、見当がつかん！
原発と間違えてるのか、それともなんか地熱発電に恨みでもあるのかね？
＞現在、全発電量の約２２％に上る地熱発電の利用度は、自然エネルギーや
再利用可能資源の活用実績として胸を張ることができる
http://www.tokyo-np.co.jp/toku/new_world/nw020831/nw4.html
0466名無電力１４００１
NGNG恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
恵也さまっ
0467名無電力１４００１
NGNGボランティアにアマチュアか（爆）
確かに何の責任もなく書くだけなら適当に調べて書けば良いんだから楽だよな。
さすが 恵也先生。
0468名無電力１４００１
NGNGあいつはな
本やネットで調べた自分に都合の良い部分だけを信じてるんだよ。
実務経験も学識経験の何もないカスのくせにな。
でも気をつけなよ、彼はたぶん北斗神拳をマスターしているはず。
本で読んだ都合の良いことは全て身につけているんだから。
0469恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞確かに何の責任もなく書くだけなら適当に調べて書けば良いんだから楽だよな。
元社員だってそうだ。
何の責任も無い。適当に書けばいいのだから楽だ。
資源エネルギー庁でさえ、そうだ、なんか責任を取ったという話は聞いた
ことが無いのだが、あなたは聞いたことがあるかい？
＞通商産業省資源エネルギー庁の諮問機関である総合エネルギー調査会原子力
部会において、1994年に試算された原子力発電コストの見直し結果が平成11年
12月16日に報告されました。見直しは原子力発電を巡る状況変化や政策の
検討状況などを加味し5年振りに行われたものです。
今回の試算によると、原子力発電の発電原価（コスト）は1kWh当たり前回
の約9円から5.9円に見直されました。
http://www.hitachi.co.jp/Div/power/page2/page2d.html
こんな無責任なことを言って責任を取った噂さえ聞いたことが無い。
ほんとに俺よりもはるかに“桁外れに”無責任！
0470恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG＞でも気をつけなよ、彼はたぶん北斗神拳をマスターしているはず。
漫画を読んだこともあるし、面白いとは思ったが何か関係あるのかね？
0471元社員
NGNG失礼しました。
ま、「原子力の予算を高温岩体に振り向ければ云々」って面を通じて、美浜3号と関連して
いると考えてくださいませな。
>>461
恐縮です。 (_ _
電中研に出向したことはありませんが、何度か委託研究に関係しましたので、その時に
繋がりが出来ましたので、それで少し資料が集まりました。
461さんは事務系OBさんですか。
事務系の方には、現役時代に色々とサポートしていただきまして、お陰さまで仕事を
スムーズに進める事が出来た記憶がありますので、事務系の方とお話できるのは
なんとなく心が弾みます。 （修理や新設等に関わる税金関係とかは、事務屋さんで
なければ解りませんし、予算手配とか、地味だけど肝心なところは、事務屋さんに
助けてもらわないとダメでしたしね〜）
0472467
NGNGそうか、北斗神拳を使えるのか！
確かに本を読んだりするだけでそれが自分の知識や能力と勘違いする恵也先生ならあり得るかもしれんな・・・・
0473名無電力１４００１
NGNG0474名無電力１４００１
NGNG富士山は永久に不滅です。
だって、怪鳥を目指してるんだも〜ん。
0475名無電力１４００１
NGNG関電はもう原子力発電から撤退したほうがいいんじゃないか？
いくらなんでも今回はお粗末すぎ。
オイラを含めて原子力発電必要だと思ってる多くの人が、
あきれ果てて愛想尽かしてると思うよ。
最低限の運転管理ができる会社に資産譲渡しちゃえよ。
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