◆◆◆【デマは】川辺川ダム Part 3【駄目】◆◆◆
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無電力１４００１
NGNG■前スレ【利水事業】川辺川ダム再考【白紙！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1057732625/l50
■前々スレ「川辺川ダム反対」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010306454/l50
■関連スレ「ダム不要（2）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
関連リンク等は>>2-4くらいに。
0861名無電力１４００１
NGNG洪水調節量をm（メートル）で書かれてもピンとこないなぁ。
m3（立方メートル）にしてください。
0862名無電力１４００１
NGNG>>129
http://www.rkk.co.jp/cgi-bin/newscgi/backno_page.cgi?id=NS002200307231345284
0863名無電力１４００１
NGNGそう思ってるのはなつきだけかなぁ？
平凡な毎日、ツマラナイよね。。
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0864名無電力１４００１
NGNGhttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/All/All_0149.html
堆砂容量が4.1％かー。平取ダムが２６％か。それにしても、洪水調整容量が
ないなぁ。どこにあるんだろ？
>>858
貯水率は２０％くらいだな。
http://www.river.go.jp/jsp/mapFrame/MapF200.jsp?code=81&time=&interval=60
0865名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_25/sakutei/sakutei.html
本編19-26のあたりに治水関連イロイロ。（PDF）
0866名無電力１４００１
NGNG＞それにしても、洪水調整容量がないなぁ。どこにあるんだろ？
ネタだよね？
0867名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mr.hkd.mlit.go.jp/m_bar2/2_2/2_25/sakutei/pdf/sy06.pdf
利水容量がゼロなんだけど、>856、なんでだろ？総貯水量31,500,000ｍ3、
洪水調節容量26,000,000ｍ3、堆砂容量5,500,000ｍ3。>860、高さでいったら
８ｍあるよ。しかし、標高はどこにあった？
0868名無電力１４００１
NGNG0869名無電力１４００１
NGNG0870名無電力１４００１
NGNG二風谷ダムは、現行では下限42mで運用しているようだ。
2mは発電のキープぶん？ あとは水泳大会用。
利水は工業地域開発がポシャッて完全に消滅。
平取ダム（計画中）は、消滅した利水分を、無理矢理農業用水とかに
振り分けている。
0871名無電力１４００１
NGNG端的に、「私は馬鹿です」って書いた方がわかりやすいな。w
0872名無電力１４００１
NGNGダムが今回の大自然の驚異に対し、その能力の限界まで使って対抗した事実を確認すべし。
0873名無電力１４００１
NGNG開発局が事実と反する発表をするのはけしからん、という話なら
ずうっとしているけど。
あとダムの放水量が下流の安全量をはるかに上回っていたという事実とか、
それが畑にかぶってトマト壊滅とか。
まあ昨夜からいつもに増して支離滅裂で妄想がとまらないようだから、
土日はゆっくり休んでクレ。
0874名無電力１４００１
NGNG雨自体はゲバらなきゃただの水だし。
0875名無電力１４００１
NGNG下流の安全量をはるかに上回っていたという事だ罠。
それが畑にかぶってトマト壊滅とか。
0876名無電力１４００１
NGNGなるのはやりきれんとか、ダムは作るけど堤防はええかげんなのが
けしからん（あふれて当然）とか、そういうのが現地の方々の意見。
0877名無電力１４００１
NGNG0878名無電力１４００１
NGNG1時には放水量が下流の安全流量を上回っていたようだし。
0879名無電力１４００１
NGNG鳴っていたのなら、何時ごろ鳴ったのでしょうか。
0880名無電力１４００１
NGNGグラフ見ると、22時までは流入量=放流量。貯水はじめて翌2時前には満水。
2時から緊急放水と聞いているものの、その時刻に放水量の明確な変化が
あったわけでもない。
0881名無電力１４００１
NGNGリアルタイムダム諸量一覧表
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?ID=1368010724030&KIND=3&PAGE=0
年月日 時刻 流域平均雨量 貯水量 流入量 放流量
2003/08/10 03:30 - 30025 5194.57 5430.31 -
2003/08/10 03:20 - 30305 5357.41 5465.27 -
2003/08/10 03:10 - 30399 5265.19 5476.91 -
2003/08/10 03:00 - 30492 5809.03 5488.63 -
2003/08/10 02:50 - 30445 5576.85 5434.69 -
2003/08/10 02:40 - 30259 5864.43 5364.24 -
2003/08/10 02:30 - 30025 5836.35 5279.19 -
2003/08/10 02:20 - 29699 5985.45 5176.52 -
2003/08/10 02:10 - 29139 5943.98 4972.41 -
2003/08/10 02:00 - 28626 5958.54 4830.02 -
2003/08/10 01:50 - 27802 6352.77 4586.44 -
2003/08/10 01:40 - 26811 5748.59 4311.39 -
2003/08/10 01:30 - 25606 5939.35 3852.29 -
2003/08/10 01:20 - 24379 5876.80 3632.64 -
2003/08/10 01:10 - 22928 5605.94 3471.81 -
2003/08/10 01:00 - 21591 5725.31 3325.37 -
2003/08/10 00:50 - 20065 5469.48 3157.83 -
2003/08/10 00:40 - 18439 4932.85 2980.78 -
2003/08/10 00:30 - 17383 5090.11 2867.57 -
2003/08/10 00:20 - 15841 4754.41 2705.19 -
2003/08/10 00:10 - 14490 0.00 2566.18 -
2003/08/09 24:00 - - - - -
2003/08/09 23:50 - - - - -
2003/08/09 23:40 - 11557 1493.06 2290.58
0882名無電力１４００１
NGNGしかし、どうしてこいういう「現実」見ないのだ?
0883名無電力１４００１
NGNGこれだけの大活躍をしたダムだぞ。w
0884名無電力１４００１
NGNG必死に、ダムを否定しようとしている歪んだ評価のみに目を奪われ、
ダムに関係のない話を持ち出し、ダムを否定している気分になるわけだ。
なんと捻くれた態度であろうか。
0885名無電力１４００１
NGNGhttp://210.153.114.144/cgi-bin/bbs/18/joyful2ch.cgi?mode=res&no=49
0886名無電力１４００１
NGNGこれ、完全な自然災害ですな。w
0887名無電力１４００１
NGNGダムが出来れば全ての洪水が起きないことか?
ダムは想定外の流量でも機能するということか?
想定外でも安全な治水方法を示せ、と言われて未だに回答はなく、
ダムがその能力以上の治水効果を挙げないと言って批判する。
まさに、詐欺師の手口だな。
0888名無電力１４００１
NGNG「緊急放水による被害は生じておらず、緊急放水による危険はなかった」
というのが開発局の主張。
ダムがなければ計画水位を越えて危険だったらしいぞ。
実際には越えているのだが。（開発局報道資料参照）
0889名無電力１４００１
NGNG＞満水ラインが48m、危険ラインが49m、ダム上端が51m。
「満水ライン＝サーチャージ水位」の事でしょうね。
「危険ライン」とは何ですか？ 設計洪水位のことですか？
設計洪水位のことならば、その値はどこで調べられました？
文献が見つからないのですが。
0890名無電力１４００１
NGNGhttp://www3.pref.iwate.jp/~hp5005/benkyo/main05.html
0891名無電力１４００１
NGNGhttp://www.pref.aichi.jp/kensetsu-somu/nishimikawa-kensetsu/original/jigyou/kasen/kasen_dam.htm
>>889
>その値はどこで調べられました？
…文献というか、ダムにでっかく書いてあります。
0892名無電力１４００１
NGNG間違った。利水容量がないんだった。利水が主目的なのに
ないなぁと思ったのだった。なんで、洪水調整容量がない
なんて書いたんだろ？
ＥＬが標高だと思ってたんだけど、あまりにも低かったんで・・・
ダム堤高は３２ｍしかないんだね。
0893名無電力１４００１
NGNG全部コケた。それでもダムはつくった。
※人口30万くらいは養える量。
0894名無電力１４００１
NGNGニュースで見た限りでは、利水目的は入ってなかったなあ。
多目的ダムだが、今は発電が少々だけ。
しかも、１５００世帯分の供給という小さい規模でしかない
とのことだった。
0895名無電力１４００１
NGNGじゃあ、やっぱ治水目的のダムになっちゃったわけ？
しかも基本高水を流せる川なのに作ったわけですな。
平取と併せて1,500ｔを調節して、3，900ｔに流量を
減らすという目的なんかまったくありませんね。
ダムを作るために流下能力を過小に、利水需要を過大に
でっち上げたということですね。まったく、国交省の
クサレ役人どもは、天下り先確保のためにはなんでも
やるなぁ。
デマはダメっていう、大先生が怒るハズなんだけど、
怒らないよなぁ。なんで？
0896名無電力１４００１
NGNG俺的には、反対派が算出していたと言う、「流量確率に基づいた基本高水流量」を
反対派がなぜ取り下げたのか、その理由を知りたいんだが。
どなたか教えてくれませんか？
0897名無電力１４００１
NGNGリアルタイムダム諸量一覧表
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?ID=1368010724030&KIND=3&PAGE=0
年月日 時刻 流域平均雨量 貯水量 流入量 放流量
2003/08/17 03:30 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 03:20 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 03:10 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 03:00 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 02:50 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 02:40 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 02:30 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 02:20 - 5686 60.11 60.11 -
2003/08/17 02:10 - 5686 60.49 60.11 -
2003/08/17 02:00 - 5686 63.87 60.11 -
2003/08/17 01:50 - 5686 63.87 60.11 -
2003/08/17 01:40 - 5686 63.87 60.11 -
2003/08/17 01:30 - 5686 63.87 60.11 -
2003/08/17 01:20 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 01:10 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 01:00 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 00:50 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 00:40 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 00:30 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 00:20 - 5686 63.86 60.11 -
2003/08/17 00:10 - 5686 63.47 60.11 -
2003/08/16 24:00 - 5659 60.09 60.09 -
2003/08/16 23:50 - 5659 60.09 60.09 -
2003/08/16 23:40 - 5659 60.09 60.09
0898名無電力１４００１
NGNGリアルタイムダム諸量一覧表
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?ID=1368010724030&KIND=3&PAGE=0
年月日 時刻 流域平均雨量 貯水量 流入量 放流量
2003/08/10 03:30 - 30025 5194.57 5430.31 -
2003/08/10 03:20 - 30305 5357.41 5465.27 -
2003/08/10 03:10 - 30399 5265.19 5476.91 -
2003/08/10 03:00 - 30492 5809.03 5488.63 -
2003/08/10 02:50 - 30445 5576.85 5434.69 -
2003/08/10 02:40 - 30259 5864.43 5364.24 -
2003/08/10 02:30 - 30025 5836.35 5279.19 -
2003/08/10 02:20 - 29699 5985.45 5176.52 -
2003/08/10 02:10 - 29139 5943.98 4972.41 -
2003/08/10 02:00 - 28626 5958.54 4830.02 -
2003/08/10 01:50 - 27802 6352.77 4586.44 -
2003/08/10 01:40 - 26811 5748.59 4311.39 -
2003/08/10 01:30 - 25606 5939.35 3852.29 -
2003/08/10 01:20 - 24379 5876.80 3632.64 -
2003/08/10 01:10 - 22928 5605.94 3471.81 -
2003/08/10 01:00 - 21591 5725.31 3325.37 -
2003/08/10 00:50 - 20065 5469.48 3157.83 -
2003/08/10 00:40 - 18439 4932.85 2980.78 -
2003/08/10 00:30 - 17383 5090.11 2867.57 -
2003/08/10 00:20 - 15841 4754.41 2705.19 -
2003/08/10 00:10 - 14490 0.00 2566.18 -
2003/08/09 24:00 - - - - -
2003/08/09 23:50 - - - - -
2003/08/09 23:40 - 11557 1493.06 2290.58
0899名無電力１４００１
NGNG計算方法なんて、本筋ではどうでもいいんだよ。
何で計算しても精度の出ない仮定の話で、自然科学的な意味はほとんどない。
「どの数字（の規格）で納得するか」が重要。
0900名無電力１４００１
NGNG>平取と併せて1,500ｔを調節して、3，900ｔに流量を
>減らすという目的なんかまったくありませんね。
今回の「5500t/sで問題なし」という開発局の話に沿えばそうなりますな。
しかも去年の計画では3200t/sにまで落としている。
平取ダムやめるつもり？？？
0901名無電力１４００１
NGNG普段、５８６８の貯水量のダムが
既に９日の ２３:４０ には
１１０００も溜め込んでいたことになる。
大型台風のまっ最中になぜダムに水を溜め込むのか？
当初から今回の台風の規模は
繰り返しテレビ等で流されてるはずだが。
0902名無電力１４００１
NGNGどうでもよくないよ。
ある確率年で発生する高水流量を算出するのに、流量確率を用いるのは最も自然なやり方。
でも、今までは、流量観測の標本数が少なかったから、標本数の多い雨量を用いて流量に変換してた。
ただ、その変換の過程では、降雨パターンの引き延ばしや棄却、カバー率、流出解析手法の
定数の同定、その他諸々で、作為の介在する余地があるのが問題なんだよ。
その点、流量は観測精度の問題はあるものの、作為の入り込む余地が少ない。
流量データも確率処理に必要とされる30年分くらい揃ってきたし。
国交省でも流量確率を流出解析の検証に用い始めているはず。
なのに、何故反対派は、それを放棄しただろうか？
0903名無電力１４００１
NGNG>去年の計画では3200t/sにまで落としている
流下能力が5，500ｔあると吹聴するのに、なんでそこまで
計画高水を下げる必要があるんだろ？矛盾しているよなぁ。
これと同じことがあちこちの河川で行われていると見て
いいよね。人吉地点4，000ｔの計画高水にも疑問。3，900ｔ
が余裕で流れていたというし、5,400ｔ（？）もなんとか流れ
たという話。
0904名無電力１４００１
NGNGダムに「危険ラインは49m」と書いてあったのですか？
嘘を書かないで下さい。
0905名無電力１４００１
NGNG洪水調節を目的としたダムは、通常時、水をため込んでいません。
洪水（流入量がふだんより多いこと）が起こるとはじめて水をため込むのです。
洪水時に水をため込まないと、治水用のダムとしての役割を果たしていないことになります。
国土交通省のリアルタイムダム諸量一覧表で、他のダムの動きを学んでみることも必要かと思われます。
0906名無電力１４００１
NGNG制限水位 ４２.５Ｍ
最低水位 ４０.０Ｍ
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press_h1508/syussui_1.pdf
４ページめ
0907名無電力１４００１
NGNG0908名無電力１４００１
NGNG私は設計洪水位について知りたいのですが・・・
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/press/press_h1508/syussui_1.pdf
のどこに書かれているのですか？
見落としていたらすいません。
ちなみに、このダムでの制限水位とは、利水のために保つ最低水位のこと。
最低水位とは、ダムが空になった状態の事を言います（正式に言うと多少違いますが）
。
ですので、この２つの数値はこのお話とはなんら関係ないように思えます。
0909名無電力１４００１
NGNG流入量約2000t/sから貯水を始め、翌日にはまた同程度の流量で
まる一日放水を続けている。
現在の河川整備状況で2000t/s以上流すと、現実の被害が出ることは、
内々ではわかっていたんだろう。
0910名無電力１４００１
NGNG0911名無電力１４００１
NGNGわざわざありがとうございます。49mですか。
すいません、どこから調べられたんでしょうか。
設計洪水位は、HWLではなく、DWLです。
0912名無電力１４００１
NGNGhttp://www2.river.go.jp/dam/
0913名無電力１４００１
NGNGただの馬鹿
0914名無電力１４００１
NGNG｜>>891
｜ダムに「危険ラインは49m」と書いてあったのですか？
｜嘘を書かないで下さい。
なるほどねえ。ｗ
こういう嘘を積み重ねて必死の反対運動してるわけだ。ｗ
0915名無電力１４００１
NGNG＞俺的には、反対派が算出していたと言う、「流量確率に基づいた基本高水流量」を
＞反対派がなぜ取り下げたのか、その理由を知りたいんだが。
>どなたか教えてくれませんか？
簡単な話だ。
反対団体が流量確率で算出したと主張する数値に、「人為的、作為的な操作」が
入っていることを指摘されて、言い訳ができなくなったからだね。ｗ
0916反対派が自説を放棄した理由
NGNG>その点、流量は観測精度の問題はあるものの、作為の入り込む余地が少ない。
>国交省でも流量確率を流出解析の検証に用い始めているはず。
>なのに、何故反対派は、それを放棄しただろうか？
もう少し具体的に説明しよう。
まず、流量確率法という手法がただ一種類あるわけではない。
同じ「流水確率法」でもその手法は何種類もあり、その各手法の結論(流量)は当然に
各手法によりバラバラな流量になる。
そこで、何種類もある流量確率法から、どの手法を選択するのか、またその選択理由は何か
という点が問題となるわけだな。
で、その流量確率法から反対団体が選択した「各種手法」と、それを選択した理由が
「この手法だと流量が少ないから」という理由で選択されていたことが指摘され、
反対団体が主張する数値に重大な疑義が発生したわけだ。
(つまり流量確率法でも大きな流量を示す結果を故意に無視したという指摘だな)
この指摘に対して、反対団体は有効な反論を行うことができず、ついには自説を放棄せざるを
得ない状況に追い込まれ、あっさりと自説を放棄したというわけだ。ｗ
0917名無電力１４００１
NGNG「人為的、作為的な操作」なく基本高水を決めてるって
ことでいいの？へーーーー、既往最大流量の二割増は人為的
でないんだ。へーーーー
ひとつ確認しておきたいんだけど、ダム反対団体ってのは
ひとつしかないの？
0918名無電力１４００１
NGNG「どっちでもいい」のなら、こんなガキのメンタリティー丸出しのレスを
付けないこと。このスレのレベルが下がるからな。ｗ
これでは、しかられた子供が、「あっちの子も同じことしてるもん」と
駄々をこねているのと同じだぞ。ｗ 反論したいのなら、各々個別に具体的に
反論すること。このようなレスは反論以前の問題だ。
一つ確認しておきたいのだが、ダムの反対団体ってのは一つしかないと
本気で考えるほどアホなのか?w
0919名無電力１４００１
NGNGもう少し具体的に説明しよう。
まず、流量確率法という手法がただ一種類あるわけではない。
同じ「流水確率法」でもその手法は何種類もあり、その各手法の結論(流量)は当然に
各手法によりバラバラな流量になる。
そこで、何種類もある流量確率法から、どの手法を選択するのか、またその選択理由は何か
という点が問題となるわけだな。
で、その流量確率法から反対団体が選択した「各種手法」と、それを選択した理由が
「この手法だと流量が少ないから」という理由で選択されていたことが指摘され、
反対団体が主張する数値に重大な疑義が発生したわけだ。
(つまり流量確率法でも大きな流量を示す結果を故意に無視したという指摘だな)
この指摘に対して、反対団体は有効な反論を行うことができず、ついには自説を放棄せざるを
得ない状況に追い込まれ、あっさりと自説を放棄したというわけだ。ｗ
0920p
NGNGあっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、と言っていた女が
次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。
またのお楽しみということにしておきましょう。
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0921名無電力１４００１
NGNG>ダムの反対団体ってのは一つしかないと本気で考えるほどアホなのか?w
大先生がそう思ってらっしゃるようだったから、聞いてみただけ。
で、人為的なことを国交省がやっていないという理由は？
就職浪人とか役人ってのには反論したくせに、「大先生」には
反論しないなぁ。「先生と呼ばれるほどバカじゃなし」なんて
思ってないみたい。
0922名無電力１４００１
NGNGアホ。
反対団体が一つしかないなどと、どうして私が思うのだ?
そういう疑問をどうしていだかんのだ?
そして、どうしてオマエの国語力の無さに思い至らないのだ？ｗ
>で、人為的なことを国交省がやっていないという理由は？
デマは止めろとあれほど言っているだろう。
つまり、これはひとえにオマエの国語力の無さから来る妄想である。
もし、オマエ自身が妄想ではないと主張するならば、「人為的なことを国交省
がやっていない」と私がカキコしたレス番号を示しなさい。
それができないのならば、自分の妄想と国語力の無さを責めなさい。
0923名無電力１４００１
NGNG川辺川ダムに反対する団体は、前述のように自ら「科学的」と自慢していた
計算方法を放棄せざるを得なかった。つまり、流量は国交省が計算した数値と
変わらんのだ。いいか、ここが重要だぞ。
『計算の結果出されたされた流量は国交省と同じ』
なのだ。
0924名無電力１４００１
NGNGでは、反対団体はどうしたか。流量を少なくするために、「緑のダム」を
持ち出したわけだ。ｗ
この「緑のダム」で、何と何と、流量を３０%もカットしてしまったのだ。
この３０%カットにより、流量は少なくなり、ダムが無くても安全と宣言したわけだ。
しか----し、
緑のダムで３０%もの流量がカットできるのだろうか?
大雨の際には、この「緑のダム」がすぐに溢れてしまうことは、この板で
さんざん書かれている。 反対派諸氏もこのスレで、書かれているように
大雨の際にはダムはいずれ満水する。そして、緑のダムの許容量は極端に少なく、
大雨には対応できないことは、既にデータと共に過去レスで示されているのだ。
0925名無電力１４００１
NGNG>さて、「妄想」から話を戻そう。
>922は妄想だったの？
>「人為的なことを国交省がやっていない」と私がカキコしたレス番号を示しなさい。
反対団体には「『人為的、作為的な操作』が入っている」って書いているでしょ？
ということは、国交省の数値には人為的なものは一切ないってことじゃん。人間
がはじき出した数値に人為的なものがないなんてよく言うよ。それに「緑のダム」
云々は反対団体の統一見解なの？ソースは？「緑のダム」の許容量が極端に少ない
というけれど、じゃ、具体的にどんだけなの？流量カット３０％が多すぎるというのなら、
何％？具体的数値を出してから、３０％が多すぎるかどうかのカキコをすべし。
あんたがいつも言っていることだよ。「いい加減なことを書くな」とね。
0926名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mlit.go.jp/river/opinion/midori_dam/midori_dam.html
↑ここを読んだ方がいいんじゃない？
「我が国は、世界の中でも北欧諸国等に次ぎ森林面積率の高い国です。
治水計画は、こうした森林の保水機能を前提に計画されています。」
という事らしいですよ。
0927名無電力１４００１
NGNG>反対団体には「『人為的、作為的な操作』が入っている」って書いているでしょ？
>ということは、国交省の数値には人為的なものは一切ないってことじゃん。
アホ。
やれやれ、この程度の文さえ意味を汲み取れないレベルなのか。。。(ため息
これでは小学生レベルにまで話を落とさなければならないね。
まず、小学校の先生に上の文章を見せて、この文の中に、国交省について「何が」書いて
あるかを聞きなさい。先生は、きっと
「反対団体については書いてあるが、国交省については何も書いてない」
と教えてくれるだろう。 それから出直すこと。
次に、議論に参加するときには過去レスに目を通すこと。
私がこのスレで「反対団体」と呼ぶ団体は、川辺川ダムに関する住民説明会に参加して
いる団体を指すのだよ。
この馬鹿が。ｗ
0928名無電力１４００１
NGNGに関して飽和状態となり、降った雨のほとんどが河川に流出するような状況
となることから、降雨量が大きくなると､低減する効果は大きくは期待でき
ない。このように、森林は中小洪水においては洪水緩和機能を発揮するが、
大洪水においては顕著な効果は期待できない。
日本学術会議（答申）
0929名無電力１４００１
NGNG「第４回 川辺川ダムを考える住民討論集会」（ 中根周歩氏）発言
手入れの悪い人工林、手入れをし、そして混交林、維持林という形で、
きちんと手入れすれば、広葉樹林並の浸透能を持つ。…ピーク流量が下
がる可能性がある…あくまで可能性であります。
0930名無電力１４００１
NGNG0931名無電力１４００１
NGNGＷくん。
反対派を繰り返し叩いても
ダムに価値が出てくることはない。
ダムの是非を議論してる場でしかないと
かなり前に言われてるはず。
特定の団体へ言いたいことがあるなら
個人的にメールでもすればいい。
0932名無電力１４００１
NGNG「仮説(ご本人の発言)」と「可能性（ご本人の発言)」の根拠はなんであろうか。
これは単純に過去の洪水データをとり、その最大流量が右下がりだと主張している
だけの、極めて低レベルな話だ。w
しかも、その洪水データは極めて恣意的なもので、都合の悪い「大きな洪水」を
外して線を引いている。まさに科学者として悪徳の見本のようなグラフを作成し、
その結果が３０%offという、子供だましの内容なのだ。(実際に子供がだまされるｗ)
大きな洪水は、緑のダムにとっては都合の悪いものだからハズス。
小さいものは、緑のダムにとっては都合がいいから載せる。
これで、流量グラフは右肩さがりで３０%off. まさに子供向きだな。ｗ
0933名無電力１４００１
NGNG意味不明。ｗ
川辺川ダムの是非にとって、流量は欠かせない論点である。
しかも、反対団体は流量の減少をもってダムが必要ないと主張している。
このスレで、反対団体の主張を議論することは有意義かつ重要な論点である。
この馬鹿が。ｗ
0934名無電力１４００１
NGNG可能性の話として、３０％カットだったのを、「カットするんだ」と
吹聴していたのが大先生、あんただろ。それがデマってもんだ。で、
その参加反対団体は幾つあるんだ？で、その答申を国は採用したのかね？
そのソースは？
>>926
森林の樹種や樹齢によって、保水力に差があるんじゃないの？川辺川ダム
Ｑ＆Ａのデータは、針葉樹林面積と広葉樹林面積だけだったようだけど。
しかも、伐採後すぐのものを針葉樹林にしてあったようだが、そのような
ところに針葉樹林の保水力さえあるとは思えないんだよね。だから、森林
の持つ流量カットの能力はどんだけなの？前提がまったく曖昧じゃないじゃない？
それに大洪水に対応出来ないのは、ダムでも同じ。ダムによって失われる
清流が大問題なのよ。球磨の宝を無くしてまで、ダムを作る必要がどこに
あるのかってこと。川辺川ダムが出来たって、これまでの洪水死者を救えた
人は一名なんですよ。それも自ら救助を拒んだひとだけ。
0935名無電力１４００１
NGNG都合の悪いことに答えない大先生と同じってことですかい？
0936名無電力１４００１
NGNG故意に外された大型洪水をプロットしてみよう。
すると、なんと流量は減少どころか増大しているのだ。ｗ
「緑のダム」で減少しているはずの最大流量は、逆に増加しているという結果
になる。ま、当然といえば当然の結果だな。
0937名無電力１４００１
NGNGやれやれ、また小学生レベルのご登場か。。。
先の話をちゃんと先生に聞いてから次の低レベルの質問をして欲しいもんだねえ。ｗ
>可能性の話として、３０％カットだったのを、「カットするんだ」と
>吹聴していたのが大先生、あんただろ。
この大馬鹿が。ｗ
過去レスを読めと言われたら、読んでからカキコしろ。アホが。
>>2-4に関連資料があるから、反対団体の名前が知りたいのなら自分で検索しろ。
反対団体が３０%カットを可能性としていると主張するならば、何故その反対団体
がそんな「可能性」や「流量カット」を前提にダムが必要ないと主張するのか
不思議に思わんのか? オマエは、仮説や可能性に人命財産を賭けるのに賛成するのか?
0938名無電力１４００１
NGNG＞ダムによって失われる清流が大問題なのよ。球磨の宝を無くして
＞まで、ダムを作る必要がどこにあるのかってこと。川辺川ダムが
＞出来たって、これまでの洪水死者を救えた人は一名なんですよ。
＞それも自ら救助を拒んだひとだけ。
この文を読むに、人命よりも球磨の宝の方が大切という解釈でよろしいのでしょうか。
0939名無電力１４００１
NGNGもし、ダムに反対するならば「緑のダムで流量削減されるから」何て子供だまし
の嘘ではなく、「洪水で人命財産が失われたってかまわない」「人命財産より
このままの自然がいい」と素直に主張することだな。ｗ
反対団体の主張は、良い子のふりをしすぎる。「安全も確保」「自然も確保」
というブリッ子が「緑のダム」という嘘を呼ぶ。
自然のためには、人は死ね。自然の為には、財産など放棄しろ。
こう言い放ってこそ、ダムに反対できるのだよ。
0940名無電力１４００１
NGNG＞それに大洪水に対応出来ないのは、ダムでも同じ。
北海道の二風谷ダムがその典型ですな。ダムがあっても無くても被害が出る。
なのに、反対派は洪水をダムのせいにする。
なんか矛盾してますな。
0941名無電力１４００１
NGNG相手にしないでくれる？
ｗ の相手すると折角のスレが台無しなる。
「緑のダム」でスレ内検索すれば
もうとっくに終わった話だとわかるから。
0942名無電力１４００１
NGNG任意期間ダム諸量検索結果 2003年8月9日 ～ 2003年8月11日
http://www1.river.go.jp/cgi/DspDamData.exe?KIND=1&ID=1368010724030&BGNDATE=20030809&ENDDATE=20030811
年月日 時刻 流域平均雨量 貯水量 流入量 放流量
2003/08/08 01:00 1.0 4769 20.88 27.22 -
2003/08/08 02:00 1.0 4743 20.11 27.35 -
2003/08/08 03:00 0.0 4717 20.13 27.33 -
2003/08/08 04:00 0.0 4717 23.10 27.68 -
2003/08/08 05:00 0.0 4690 23.84 27.38 -
2003/08/08 06:00 5.0 4717 25.26 27.34 -
2003/08/08 07:00 8.0 4690 27.48 27.73 -
2003/08/08 08:00 1.0 4690 26.76 27.20 -
2003/08/08 09:00 0.0 4690 27.38 27.62 -
2003/08/08 10:00 0.0 4690 28.71 34.18 -
2003/08/08 11:00 0.0 4690 31.80 33.73 -
2003/08/08 12:00 0.0 4690 33.54 34.28 -
2003/08/08 13:00 5.0 4690 33.58 33.53 -
2003/08/08 14:00 1.0 4690 33.58 33.49 -
2003/08/08 15:00 0.0 4717 37.26 34.16 -
2003/08/08 16:00 0.0 4769 46.11 45.22 -
2003/08/08 17:00 0.0 4769 48.25 45.16 -
2003/08/08 18:00 1.0 4769 45.93 49.95 -
2003/08/08 19:00 1.0 4769 48.22 50.01 -
2003/08/08 20:00 0.0 4795 54.08 54.98 -
2003/08/08 21:00 0.0 4795 56.52 54.43 -
2003/08/08 22:00 0.0 4795 54.64 54.57 -
2003/08/08 23:00 0.0 4795 54.08 45.43 -
2003/08/08 24:00 0.0 4795 49.54 45.73 -
2003/08/09 01:00 0.0 4795 45.55 45.74 -
2003/08/09 02:00 0.0 4822 49.20 45.70 -
0943名無電力１４００１
NGNG2003/08/09 03:00 4.0 4848 52.95 45.95 -
2003/08/09 04:00 10.0 4875 55.82 65.29 -
2003/08/09 05:00 9.0 4875 71.05 68.61 -
2003/08/09 06:00 3.0 4929 77.99 69.30 -
2003/08/09 07:00 9.0 5091 131.03 117.12 -
2003/08/09 08:00 8.0 5172 173.35 198.67 -
2003/08/09 09:00 4.0 5145 197.75 210.16 -
2003/08/09 10:00 1.0 5199 225.13 210.78 -
2003/08/09 11:00 1.0 5362 251.24 212.59 -
2003/08/09 12:00 1.0 5524 264.22 221.68 -
2003/08/09 13:00 5.0 5713 274.53 223.36 -
2003/08/09 14:00 16.0 5821 303.83 318.64 -
2003/08/09 15:00 16.0 5740 328.34 358.18 -
2003/08/09 16:00 19.0 5794 453.27 418.88 -
2003/08/09 17:00 22.0 6092 677.81 715.63 -
2003/08/09 18:00 18.0 6011 1020.25 1006.91 -
2003/08/09 19:00 11.0 6065 1315.86 1477.17 -
2003/08/09 20:00 10.0 5930 1555.82 1604.93 -
2003/08/09 21:00 20.0 6038 1667.47 1748.37 -
2003/08/09 22:00 36.0 6448 1994.10 1908.22 -
2003/08/09 23:00 35.0 8752 2742.29 2048.56 -
2003/08/09 24:00 -214748368.0 欠測 欠測 欠測 -
2003/08/10 01:00 0.0 21591 5725.31 3325.37 -
2003/08/10 02:00 2.0 28626 5958.54 4830.02 -
2003/08/10 03:00 0.0 30492 5809.03 5488.63 -
2003/08/10 04:00 0.0 29139 4755.73 4946.23 -
2003/08/10 05:00 0.0 28208 3748.16 4086.88 -
2003/08/10 06:00 0.0 27757 3215.44 3079.60 -
0944名無電力１４００１
NGNG2003/08/10 07:00 0.0 26811 2526.03 2785.85 -
2003/08/10 08:00 0.0 26000 2219.69 2238.20 -
2003/08/10 09:00 0.0 25387 1744.21 1926.34 -
2003/08/10 10:00 0.0 24467 1560.58 1647.79 -
2003/08/10 11:00 0.0 23600 1355.81 1624.90 -
2003/08/10 12:00 0.0 22005 1193.02 1644.82 -
2003/08/10 13:00 0.0 20105 989.00 1600.68 -
2003/08/10 14:00 0.0 17714 852.63 1580.59 -
2003/08/10 15:00 0.0 15023 778.93 1589.59 -
2003/08/10 16:00 0.0 12269 760.69 1610.08 -
2003/08/10 17:00 0.0 9035 661.52 1541.61 -
2003/08/10 18:00 0.0 6293 595.78 1216.47 -
2003/08/10 19:00 0.0 6092 728.15 767.62 -
2003/08/10 20:00 0.0 5767 658.22 697.30 -
2003/08/10 21:00 0.0 5740 627.34 629.95 -
2003/08/10 22:00 0.0 5686 589.39 597.60 -
2003/08/10 23:00 0.0 5686 566.29 561.66 -
2003/08/10 24:00 0.0 5659 525.26 525.14 -
2003/08/11 01:00 0.0 5632 507.40 524.69 -
2003/08/11 02:00 0.0 5497 470.77 522.69 -
2003/08/11 03:00 0.0 5335 462.43 461.61 -
2003/08/11 04:00 0.0 5416 452.06 412.13 -
2003/08/11 05:00 0.0 5497 426.99 410.33 -
2003/08/11 06:00 0.0 5524 410.79 410.79 -
2003/08/11 07:00 0.0 5497 395.60 410.33 -
2003/08/11 08:00 0.0 5470 380.75 380.75 -
0945名無電力１４００１
NGNG2003/08/11 09:00 1.0 5443 365.60 380.35 -
2003/08/11 10:00 1.0 5443 360.99 360.99 -
2003/08/11 11:00 0.0 5416 345.89 360.14 -
2003/08/11 12:00 0.0 5416 342.44 340.65 -
2003/08/11 13:00 0.0 5389 332.18 320.50 -
2003/08/11 14:00 0.0 5389 315.89 310.52 -
2003/08/11 15:00 0.0 5443 317.50 300.44 -
2003/08/11 16:00 0.0 5443 300.38 280.42 -
2003/08/11 17:00 0.0 5551 300.22 268.26 -
2003/08/11 18:00 0.0 5605 282.62 268.47 -
2003/08/11 19:00 0.0 5605 269.23 268.48 -
2003/08/11 20:00 0.0 5632 276.10 268.59 -
2003/08/11 21:00 0.0 5605 261.05 268.47 -
2003/08/11 22:00 0.0 5551 254.12 250.43 -
2003/08/11 23:00 0.0 5551 246.42 240.34 -
2003/08/11 24:00 0.0 5551 242.99 240.35
0946名無電力１４００１
NGNG２０００流せる能力があるなら、もっと別のことも出来たかも。
>>942-945
普段は、５８６８の貯水量ではなく４８００程度らしい。>>942
９日の２時---雨量０mm---貯水量４８２２
これが、
９日の１７時--雨量２２mm--貯水量６０９２にまでなっている。
この間に放流を多くして、逆に水位を下げておき
来たるべき、ピークに備えるのが仕事じゃないのか。
この後も、雨量は１１mm １０mmと小降りになったりしている。
今回のように、事前に年間降雨量の３分の１が降ることが予想されるような
大型台風の備えとしては、どうなんだろう？
台風がどんな影響をもたらすか、事前にシミュレーションしてないのかな？
0947名無電力１４００１
NGNG>「緑のダム」でスレ内検索すれば
>もうとっくに終わった話だとわかるから。
ほう、これは知らなかった。ｗ
もう終わった話だと?
では、どのように終わったのだ?w
緑のダムは妄想であると結論したんだろうねえ。
反対団体の緑のダムの主張は崩壊したということだな。ｗ
0948名無電力１４００１
NGNG同じ数値データを繰り返しカキコするのはアラシだな。ｗ
よほどログを流したいらしい。
二風谷ダムの話をしたいのなら、川辺川ダムに引っ掛けてカキコしなさい。
まあ、話題を代えたいという気持ちはわかるが、ログ流しは止めなさい。
0949名無電力１４００１
NGNGで、反対派の諸氏からの「緑のダム」の反論は終わったのか?
何か有効な反論はあったのか?
0950名無電力１４００１
NGNG0951名無電力１４００１
NGNG>同じ「流水確率法」でもその手法は何種類もあり、その各手法の結論(流量)は当然に
>各手法によりバラバラな流量になる。
ここで言う「各手法」とは、確率計算で用いるトーマス法とか、ハーゼン法とか、岩井法とか
gumbel、GEV・・・などなどの事を指すんだよね。
詳しくは知らんが、その妥当性を検証する手法（jackknife法？とか）もあって「各手法」のうち、
最も確からしい手法を選定することもできたと思うんだけど。
>で、その流量確率法から反対団体が選択した「各種手法」と、それを選択した理由が
>「この手法だと流量が少ないから」という理由で選択されていたことが指摘され、
これはいけませんね。
確率の話は、土木工学と言うより統計学の話だから、自説に都合のいいように操作すべきではない。
>あっさりと自説を放棄したというわけだ。ｗ
自説を放棄してもいいけど、反対派には、結果をネット上で公表してもらいたいな。
俺は、一般論として「ダム慎重派」なんで、川辺川ダムの高水流量にも興味があるんで。
0952名無電力１４００１
NGNGダムで助けられた人はいない、と解釈して欲しいんですが。
人命を助けられないのに、なんでダムなんか作るのかなぁと
思ってます。すると、財産のほうに話は移ると思うんですが、
個人の財産に付いての補償はないといいます。そのあたりの
法律を変えるとか、移転、或いは嵩上げ等に補助金を出した
ほうが、増水に対する備えとしては確実だと思います。もっとも
これでは、ゼネコンに金は落ちないし、ひいては、クサレ官僚の
天下り先確保にはならないので、ありえない話だとは思いますが、
よその国では行われていることらしいので、日本でも是非、導入
してもらいたいシステムです。
>>951
反対派のこともなんだけど、国交省のＨＰに球磨川水系の
ハザードマップが無かったことにも目を向けてね。沙流川で
計画高水以上の流量でも被害がなかったという大本営発表も
注目に値するものですよ。同じように球磨川の流下能力が
「人為的」に下げられているとは思いませんか？ダム建設の
理由付けのために。計画高水さえ流せない堤防もあることだし、
ここはまず、計画どおりの堤防強化を先にやってもらって、
流下能力の試験なぞをやられたらどうかと思います。
0953名無電力１４００１
NGNG収用委員会、漁業補償額算定に数年。利水計画策定・決定は、早くて２００５年度予算。
ということで川辺川ダム本体着工は、最も早くて２００５年以降となりました。一安心。
0954名無電力１４００１
NGNG>国交省のＨＰに球磨川水系のハザードマップが無かった
正確に言えば、浸水想定区域図のことね。
ハザードマップとは、浸水想定区域図をもとに市町村が作成する
避難場所・経路などを記した図のこと。
別に国交省の肩をもつわけじゃないけど、まだ出来てないだけじゃないの？
>沙流川で計画高水以上の流量でも被害がなかった
これは国交省の言い分を聞いてみたいね。
「堤防の余裕高（恐らく高さ1.2m）の範囲で流れました」なんて言うのかな？
そしたら、笑ってやりましょう。
>同じように球磨川の流下能力が「人為的」に下げられているとは思いませんか？
実際は6000t流れるのに、4000tって言ってるってこと？
ちょっと考えづらいんじゃないかな。
それは、実際の流量を過小に評価するってことだよね。
流出解析の際に、実際の流量と計算の流量を合わせるための「定数の同定」って
作業があるけど、もしそんなことしたら、計算流量が小さくなってしまうんだな。
具体的に言えば、貯留関数法だとK,P,Rsaの値が流量→小になるように決まってしまう。
結局、意味がない。
個人的見解だけど、流量が過大だとしたら「カバー率」が要因だと思う。
0955名無電力１４００１
NGNGhttp://www.qsr.mlit.go.jp/kozui/kozui.htm
うーむ、確かに球磨川”だけ”出来ていない。出さないと言ったほうが正しいんだけど。
討論会だったかで「投機目的にされる」とか、「不動産価値がさがる」からという理由
で出せないと言っていた。治水が完全でないのに避難のための洪水氾濫シミュレーション
がないとは一体どういうこと？政治屋が見てなきゃいいんだけど。あいつらが一番、土地
投機をやるからなぁ。
0956名無電力１４００１
NGNG＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
強制収用裁決申請を行ったのは竹村公太郎前河川局長ですが、「河川」２００２年１月号で、
竹村河川局長は「水情報国土」を目指して という対談で以下のように述べられています。
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「僕達の行政のハードな事業だけでは、到底国民の安全を守りきれないと言うことははっきり
言っています。ともかく命まで失ってもらっちゃ困る。」「これからの時代は、財産は水に浸
かってしまうこともあるかもしれないけど、ともかく命は救っていこうという時代になってくる
と言うことです。」「先輩達は、今までそんなにはっきり言わなかったんです。しかし、最近、
僕たちは守りきれないと。気象または自然の脅威と言うのは僕たちがコントロール出来るほど
小さくはないと言うことは表明させてもらっています。」
「河川局長は、仕事やりたいんじゃないかと言われるけど、そうじゃなくて、もう工事には限度
があります。どうにかしてみんなで守っていく、情報で守っていかなければいけない時代になった。」
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と、この様に発言されています。
つまり、国民の安全は「ダムなどのハード」では守りきれない。これからは防災情報
やハザードマップの公開などの、情報で住民を守っていかなければならないというこ
とをおっしゃっているのです。
ハザードマップや氾濫シュミレーション情報などの防災情報は、住民への情報提供が
重要だと言っているにも関わらず、「河川整備計画」から逃げているのと同様に、こ
こでも国土交通省の球磨川水系での取り組みは反対方向を向いているのです。
これは、国土交通省が公表している防災情報です。
九州管内の一級河川で球磨川だけ、唯一公表されていないのです。
ちなみに、この氾濫シミュレーションとはどのようなものか、国の説明を見てみま
しょう。
0957名無電力１４００１
NGNG万が一洪水により氾濫が生じた場合でも、被害を出来るだけ少なくするため、事前に地域住民に対して
河川の氾濫に係る「情報の開示と共有」を図るというソフト面での対策が重要と思われます。このこと
から、九州の直轄河川について、大洪水が発生し、堤防が決壊した場合の洪水氾濫による浸水状況をイ
ンターネットで地域住民の皆様に公開していくこととしました。この洪水氾濫シミュレーションにより、
①自分の住んでいる地域が洪水氾濫によりどのような浸水被害を受けるのか認識を深めていただく。
②水防への関心を高め、緊急時の水防、避難活動などに活用していただく。
③水害に強い生活様式への工夫にも役立てていただく。
事を目的としています。
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なぜ、球磨川水系だけ公開されないのでしょうか？国は、２５０年も決壊していない堤防が２０年に
一度の雨でも決壊すると言う、およそ理解出来ない氾濫シュミレーションを行っているようですから、
堂々とその全貌を公開してはどうでしょうか？
情報公開法によって求めた資料です。公開された図面は、該当地域の浸水水深がわかるという理由で、
ほぼ全面黒塗りされています。
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各個人の所有する建物については、個人に関する情報であって、浸水深の記載がされていることで個人
の権利利益を害するおそれがあり、法５条第一号に該当するので、それらの情報がきさいされている
部分を不開示とした。法人名については、地盤高と代表計画高水位により浸水深が確認できることで
当該法人の権利・競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあり、法５条第２号イに該当する
ので、法人名が記載されている部分を不開示とした。
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一方で防災情報で住民を守ると言いながら、球磨川水系ではその防災情報すらも非公開としてしまう、
国の川辺川ダム事業の進め方には、大きな問題があります。まさに、言っている事とやっている事が、
全く正反対なのです。
0958名無電力１４００１
NGNG分家二風谷ダムで申し訳ないのだが、先日の北海道新聞に開発局が
「見解」を発表したらしい。
新聞を読んでいないので伝聞でスマソ。
二風谷ダムに関する開発局の見解（伝聞）
1.この洪水の最大流入量は約9000t/sであり、このときに900t/sを貯水した
ので、ダムの効果はあった。
2.ダムは計画以上の流入があっても壊れることはない。
ソース探してみるがちょい忙しいので期待せずに待ってクレー。
0959954
NGNGそうか、球磨川だけ出来ていないのか。
そりゃ不自然だわ。
善意に考えれば、「ダムが反対されている」→「ダムが造れないかも？」→
「計画高水流量が決まらないなー」→「氾濫シュミレーションも出来ないなー」ってことかも・・・
なーんて殊勝なこと、あの国交省が考えるわきゃないわな。
>>957
>２５０年も決壊していない堤防が
トーシローな質問で申し訳ないけど、球磨川って過去に千戸単位で浸水被害が
発生してるけど、堤防が決壊しないでこんな被害が出てるの？
全部、内水被害？
0960名無電力１４００１
NGNG> 反対団体の主張は、良い子のふりをしすぎる。「安全も確保」「自然も確保」
> というブリッ子が「緑のダム」という嘘を呼ぶ。
そうですね。
でも、反対派としては、無知をふり絞って代替案を出さないと、
他に誰も考えてくれないし。
反対派にもいろいろあると思うけど、
間違いは都度訂正して公表するべきだと思う。
そうじゃないと建設的な議論にならない。
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