◆◆◆【デマは】川辺川ダム Part 3【駄目】◆◆◆
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0001名無電力１４００１
NGNG■前スレ【利水事業】川辺川ダム再考【白紙！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1057732625/l50
■前々スレ「川辺川ダム反対」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010306454/l50
■関連スレ「ダム不要（2）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
関連リンク等は>>2-4くらいに。
0539名無電力１４００１
NGNG不思議なのは、オマエの理解力だな。ｗ
「調べてないからわからない」のではないのだよ。
反対団体が主張するような「森林成長と流量削減」という相関がナイ、
ということが明白なだけだよ。
0540名無電力１４００１
NGNG0541名無電力１４００１
NGNG533 ：名無電力１４００１ ：03/08/02 16:55
■県営市房ダム、想定上回る土砂堆積 農業用水に支障も
球磨郡水上村の県営市房ダムで、上流からダム湖内に流れ込んだ土砂の
堆（たい）積量が、計画時の想定量の一・四倍に上っていることが二十五日、
県の調べで明らかになった。このまま堆砂が進めば、渇水時に利用している
かんがい用放水管が埋まり、農業用水に支障が出る恐れがある。
（熊本日々新聞 2002年11月26日）
0542名無電力１４００１
NGNG>熊本県ではだいぶ少ない量であることがわかるな。
しかも市房ダムは同一流域である以前に熊本県(w
熊本県内であることが、堆砂が少ないという根拠にはならないことがよくわかる。
0543名無電力１４００１
NGNG江戸時代の水害を心配して、40年もかかって進めているダムなのに。
0544名無電力１４００１
NGNG誤ったパラメータで現象だけ論じても無駄なこと。
単純にグラフのタテヨコだけといって比べるなら、
ダムの建設と水害増加には相関があるかもしれんな。
0545名無電力１４００１
NGNG堆砂が「進行している」のであって、「予測がよく当たる」とは書かれていない。
ここで述べられているのは「予測の難しさ」である。予測の正しさを主張したい
のならば、熊本県云々ではなく、川辺川で用いられている予測方法が、「よく当たる」
ことを説明しなければならない。
>>524の資料には、川辺川ダムの堆砂予測は「年間平均土砂量」から求めたとされて
いる。しかし、とくに問題になるのは洪水時の堆砂量であることが、>>528の資料に
は書かれている。だがこれはとくに考慮されてはいないようだ。
「80年に一度の降雨」で、しかも流出がとくに大きくなるという異常事態を想定して
の川辺川ダム計画なのに、その異常事態が計画に考慮されていないという不思議。
0546名無電力１４００１
NGNG0547名無電力１４００１
NGNG＞「ごく一部」にしては…。
おいおい、またデマかい。ｗ
いったい、どこの誰が「ごく一部」なんてカキコしてるんだ？
脳内妄想に反論するなとあれほど言っているだろう。
0548名無電力１４００１
NGNG＞誤ったパラメータで現象だけ論じても無駄なこと。
そのとおり。ｗ
それをやっているのが、例の反対団体のアホどもだな。
いったい、どういうつもりで「流量３０％削減」などという馬鹿な話を
持ち出しているのだろうか。
是非、「単純にグラフのタテヨコだけといって」この崩壊した３０％ｏｆｆ
という空虚な妄想を救ってやってくれ。（大笑
0549名無電力１４００１
NGNG>仮にダムつくったとして、20年もすれば7割がたは土砂とヘドロで
>埋まっていると思うのですが、これでも400mmの雨に耐えられますか？
で、この馬鹿の妄想にまだつきあうのかい？
それとも、この妄想は完全否定されたのかい？ｗ
0550名無電力１４００１
NGNG反対派のデマで決定か？ｗ
0551名無電力１４００１
NGNG0552名無電力１４００１
NGNGこういうレベルの低いデマや妄想をカキコするのが反対派なのか？
あまりにレベル低すぎ。ｗ
0553名無電力１４００１
NGNG0554名無電力１４００１
NGNG0555名無電力１４００１
NGNG官庁の情報公開が遅れているということだな。
0556名無電力１４００１
NGNG0557名無電力１４００１
NGNGで、「その」が指しているないようは？
自分にしかわからないようなレスをつけないこと。
0558_
NGNG0559名無電力１４００１
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NGNG0561名無電力１４００１
NGNG0562名無電力１４００１
NGNG0563名無電力１４００１
NGNG主張する安全は保てない。
環境が大事なら、人命や資産は放棄ってことだな。
0564名無電力１４００１
NGNG関係資料
「公共事業チェック機構を実現する議員の会」主催
川辺川ダム問題（熊本県）ヒアリング
場 所「衆議院第１議員会館第４会議室
主 催「公共事業チェック機構を実現する議員の会
http://www.google.co.jp/search?q=cache:obMT1tH3eIAJ:www.aminet.or.jp/~kawamoto/kawabe/980128.html+%E5%B8%82%E6%88%BF%E3%83%80%E3%83%A0%E3%80%80%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E9%8C%B2&hl=ja&ie=UTF-8
４省庁答弁
0566名無電力１４００１
NGNGそのために、無理やり流量を３０％Ｃｕｔ。
しかし、その論拠はもろくも崩壊。
さあ、どうやって安全確保するんだ？ｗ
ここはひとつ、「安全なんか放棄しる！」って路線はどうだ？ｗ
0567名無電力１４００１
NGNG反対してる人がどうこういわれても困るよ。
説明責任があるのは官庁なんだから。
0568名無電力１４００１
NGNGおいおい、反対団体に社会的道義的責任がないとでも主張するつもりか？ｗ
記者会見まで開いて説明した「代替案」なるものに対して、どうして
反対団体には説明責任がないんだ？ｗ
馬鹿も休み休み家。
0569名無電力１４００１
NGNG官庁の資料が元になり、官庁の方針の提示が出発点にある。
その元の資料があやふやなままでの計画では
賛成にせと、反対にせよ、あまり意味がないと思われ。
0570名無電力１４００１
NGNG意味不明。
反対団体に説明責任がない理由は何か明記すること。
反論するならば、明確に書くこと。
反論できないならば、意味不明のカキコをしないこと。
0571名無電力１４００１
NGNG意味不明。
そもそも君は賛成なの？
賛成理由は？
0572名無電力１４００１
NGNG「反対団体に説明責任がない理由は何か明記すること。」
この論点から、賛成反対とは唐突だな。ｗ
スリカエとしても低レベル。
0573名無電力１４００１
NGNG何だ、自分の意見もないのか。
0574名無電力１４００１
NGNG竹村「審議委員会の議事録あるでしょう。それを出して下さい。
できるだけ早く出して ください」
大西「議事録の扱い等について審議委員会で決めたこともありまして、
出来るだけ概要 というか中味が出来るだけ深く分かるように」
竹村「私たちに出してください」
これではな。
0575名無電力１４００１
NGNGアホ。
反対団体の社会的道義的責任を問うているのだよ。
その時に、唐突に他人に対して
「賛成か反対かその理由を言え」
などと言い出す馬鹿がいる。ｗ
話題を変えたいならそう家。
そして、まず自分の意見を開陳しなさい。
まるで、小学生を相手にしているようだな。
夏休みか？（笑
0576名無電力１４００１
NGNG0577名無電力１４００１
NGNG説明責任はないと思うのか？ｗ
ま、ここまでボロボロだと可哀相になるな。＞反対団体
0578名無電力１４００１
NGNGそれが出来ていないのが分かっていないのを理解
していないオマエは、バカなの？バカだよね〜〜〜〜、
間違いない。
放置したいのですが、こいつはしつこいですよね？
どうしたらいいんでしょ？
0579名無電力１４００１
NGNGhttp://pleasant.e-city.tv/
0580名無電力１４００１
NGNG実在の役人にソックリだよ。よくぞここまでコピーしたものだ。
その努力は表敬に値する‥、などとタチの悪い冗談はさておき、
「推進」も一人くらいいないと、スレが盛り上がらないからなあ。
0581名無電力１４００１
NGNGで、反対団体には道義的社会的責任は無く、
記者会見まで開いても説明責任は無いんだな？
どうなんだ？ あん？ （笑
0582名無電力１４００１
NGNGアホ。
国の説明責任の話など、誰が議論しているのか。
論点は「反対団体の社会的道義的責任と説明責任」だ。
こういう馬鹿を言ってるから反対派がアホ呼ばわりされる。ｗ
0583名無電力１４００１
NGNGhttp://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
0585名無電力１４００１
NGNGだよな。スルー。
>>582
国、スキ大杉。
国、説明責任ＮＡＳＡ杉。
オマエ、国に乗り杉。
>>580
ダベ。
大先生のお蔭。ありがたいよね〜〜〜〜。
大先生は、実は反対派という噂。
0586名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mainichi.co.jp/area/nara/news/20030802k0000c029001000c.html
↑こんなんばっか。ダムを作りたいヤツがダムを作っているってこと。
ダム屋より政治屋の責任大。大先生と呼ばれて否定しないバカがその大便者。
0587名無電力１４００１
NGNG＞国の説明責任の話など、誰が議論しているのか。
それを議論しているのだが。
若干（約一名）、大先生だけは違うようだが。
>>586
む〜 奈良県の大○ダム
住民はえらい災難だよな。
0588名無電力１４００１
NGNGダム推進の住民だったんだけど、地滑りは３０年前から指摘されていたことだったみたいよ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20030526/mng_____tokuho__000.shtml
この責任は誰が取るのかな？
ぼろ儲けをするやつはいても、国の事業に責任者はいないようだけど・・・
0589名無電力１４００１
NGNG東電が「緑のダム」作り。
0590名無電力１４００１
NGNG穴掘りやめろといわれたら、掘るのをやめる理由を
大先生に説明してもらおう。
やめろというからには、それだけの説明責任がある。
もしも穴が崩れて大先生の家が壊れたら、「各種実験により30cmまでは
崩れると予測しましたが、2m崩れて家まで壊れるのは想定外でした。
想定外ですからこちらに責任はありません」とでもいっておけばOK。
あとは10年くらいかけて因果関係の調査やる。その間はほったらかしで十分。
調査結果はもちろん、「自然現象の予測は困難であり、穴掘り段階では
定量化されていなかった」でめでたしめでたし。
これで誰にも責任なく、万事うまくおさまりますた。
0591_
NGNG0593名無電力１４００１
NGNGこんなこといっとるで。
第１５６回国会 国交委員会 第3号 平成15年2月26日
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009915620030226003.htm?OpenDocument
河川局長 鈴木藤一郎
○鈴木河川局長
現在、御指摘のように、球磨川水系の河川整備基本方針はできておりません。
どーどーと宣言してどうするよ。
0594名無電力１４００１
NGNGすごくフェチだ
0595名無電力１４００１
NGNG堤防も結構あるし、今、ダムが出来上がったとしても、
１/８０に対応出来ないゾ。
0596名無電力１４００１
NGNG河川法無視が川辺川ダムの特徴だね。
>595
下流がぜんぶ対応してからじゃないと、計画どおりの放水やったら
確実に川があふれる。
そうそう、ダム上流もぜーんぶ1／80で整備しておかないと、
計画どおりの洪水がダムまでこないぞ！
0597名無電力１４００１
NGNGつかっているな。本体着工が４年ばかり先延ばしになって
いると聞くが、本体着工をしていないのに支出があるとは、
どういうことだ？
0598名無電力１４００１
NGNG0599_
NGNG0600名無電力１４００１
NGNGプロとしての責任をしっかり果たさなければ
http://www.jiti.co.jp/graph/int/t-suzuki/t-suzki.htm
前任地の近畿地方整備局で実施していた大○ダムにしても、
現在の地方整備局の職員で、このダムの計画当初に生まれて
いるものは半分もいません。それ程古くから進められている
計画です。
それを何十年もかかって、永々と用地買収を進めてきたのです。
（中略）
そうした長年の積み重ねによって、地元自治体の村長はじめ
住民の皆さんから、「本当にいいダム造ってもらった」と喜んで
頂いているのです。
鈴木
大○ダムによって渇水も洪水も緩和されようとしています。そして
何よりも地元からは、「長い年月がかかったけれども本当に良かった」
と喜ばれ、「ダムの竣工式には、ぜひとも今まで大滝ダムに係わった
全事務所長に出席して欲しい」という声まで聞かれたりします。
0601名無電力１４００１
NGNGこのダムがどうなったか、皆さんご存じの通り
0602_
NGNG0605
NGNGそれとも、あれがお仕事だったのかもね。
勤務先がばれそうになって上司から禁止されたのかしらね。
妄想って楽しいわ！
大先生は自分の理解できないことは全て妄想で片付けていたが、
妄想ってのはこういうのを言うんだよ、わかったか。
0606名無電力１４００１
NGNG潮谷義子知事は三十一日の定例会見で、川辺川ダム問題に関し、球磨川漁協が
県収用委員会で漁業権の損失補償額の同意撤回方針を表明したことで、収用委
の審理が大幅に長引く可能性を示唆。「国、県がダム事業に連動しない形で
地域振興を進めなければいけない」と、水没予定地の球磨郡五木、相良両村の
生活基盤整備をダム事業と切り離すべきだとの考えをあらためて強調した。
（熊本日々新聞 2003.8.1）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kawabegawa.html
0608名無電力１４００１
NGNG0609名無電力１４００１
NGNG川辺川利水事業の計画見直しをめぐり、九州農政局が新たに作成した対象農家
の名簿が流出した問題で、名簿を入手するよう依頼したのは地元大手建設業者
の幹部で、計二十五業者に名簿が渡っていたことが六日、九州農政局などの
再調査で分かった。（2003.8.7 熊本日日新聞）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kawabegawa.html
0610名無電力１４００１
NGNG0611名無電力１４００１
NGNG国交省、必死。
地元の代議士あたりに献金しないと、工事をストップさせるんだって。
土建屋さんは、しょうがなしに政治屋に献金しているらしいよ。身内に
政治屋がいると、工事ストップなんてことはないんだって。>建設関係者談
0612名無電力１４００１
NGNG身内の犯罪行為？を身内で確認すればなかったことになるなら、警察も裁判所も
いらないよね。
子が犯罪しても、親が子に「なかったよね？」と確認すれば、それはなかった
ことになる。同意書捏造しても（ry）
---川辺川ダムがどうなのかは知らないがね。
0613名無電力１４００１
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0614名無電力１４００１
NGNGダムの事業認定を起業者の国交省がしちゃイカンだろ。違法云々の前に、
おかしなことがいっぱいだ。
0615名無電力１４００１
NGNGhttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030811&j=0022&k=200308113743
0616名無電力１４００１
NGNG日高管内平取町の沙流川中流の二風谷ダムは十日未明、台風１０号上陸に伴う集中豪雨で、想定量を超す雨が流れ込み、
異例の緊急放水をした。この結果、下流の堤防が決壊する恐れが出たため、約六千五百人の住民が一時避難する事態となった。
治水などを目的に、アイヌ民族の“聖地”を水没させて造ったダムだったが、豪雨の前にはあまりにもろかった。
（北海道新聞）
0617名無電力１４００１
NGNG防ぐために、河川流入量に、さらに「上乗せ」した放水を行っている。
下流が危険水位を超えているにも関わらず、である。
「超過洪水の際には上から流れてきた水量をそのまま流すにすぎない」と
力説していた大先生がいたが、とんだデマだったということだ。
0618名無電力１４００１
NGNGすまん、漏れの読解力がたりんせいだと思うが>>615の記事を読んでも
流入量以上の放水を行ったとは読めんのだが…。
＞十日午前一時五十分には限界流量を上回る毎秒六千三百五十三立方メートルという記録的な量が流入した。
＞ダムの水位は午前二時五十三分に四十九メートルまで上がり、同三時には、放水量も毎秒五千四百八十九立方メートルに達した。
あと、たいして関係ないが長野県民には結構有名なサイト「実例を〜」にチョイ川辺川関係アリ
http://homepage1.nifty.com/history/sub04kyouju/Yasuobukai.htm
既出ならｽﾏｿ
0619名無電力１４００１
NGNGこれは新聞記事だけではそう見えるね。
説明には元データが必要なのだが、午前2時に流入ピークの6350t/s、
午前3時に放水ピークの5500t/sを記録した後は、ダム水位を下げるために、
流入量を上回る放水を続けていた。
下流が安全とされる流量は3200t/sであり、それを上回った状態で、
流入量を上回る放水を、翌日夜まで続けている。
下流で必死の排水や復旧作業を行っている間、上流のダムは呑気に
上乗せ放水を続けていたわけだ。
0620名無電力１４００１
NGNG緊急放水で被害が出ている間に、上乗せ放水するのはいかがなものかと。
500t/sくらいしかカット能力がないダムで、800t/sのピークカットを行った
のは、立派といえば立派なのだが、後が悪かった。
ため込みすぎたのだから仕方ないとはいえ、ダム治水の限界といえる。
0621名無電力１４００１
NGNG0622名無電力１４００１
NGNG0623名無電力１４００１
NGNG0624618
NGNG取りあえず>>617のいう
＞「超過洪水の際には上から流れてきた水量をそのまま流すにすぎない」と
＞力説していた大先生がいたが、とんだデマだったということだ。
については、大先生が誰かは知らんがデマではない。
そのままどころか、ピークを取り除いて流してるし…。
>>619
洪水が収まった後もダムが放水するのは当たり前。魔法でもない限り、たまった水は何処へも逝きません
ましてその後も雨が降りそうならなるだけ早く落としとかないとなんにもならない。
>>620
＞500t/sくらいしかカット能力がないダムで、800t/sのピークカットを行った
＞のは、立派といえば立派なのだが、後が悪かった。
そう、これは適正に評価するべきだと思う。ただ上乗せ放水はその後を考えればやむを得ない判断だったと思う
「予想を超えた降雨」の場合、堤防であろうが、ダムであろうが洪水は起こるってこと。
漏れは別にダム賛成派でも反対派でもないし、流域住民でもない。
しかし、危険な流域に住んでる住人にとっては治水は大問題だと思う。
賛成派も反対派も、危険流域に住む住人のために沢山勉強して沢山議論して
なるだけ早く方向性を導いて欲しい…洪水は待ってくれないから…
最後に
>>617のリンク見てみ
0626名無電力１４００１
NGNGその後6時間にわたって、それ自身が決壊する危険に直面した。
洪水流量を下げることができたのは約3時間であるが、このうち2時間
ほどは、河川流量にまだ余裕があり、治水効果は薄い。
午前1時台の1時間は、河川流量が安全圏を超え、ダムの洪水調節能力が
発揮されるも、それだけで満水となりその後の機能を果たせなくなった。
その後は6時間にわたって危険水位を越えており、まさしくダム自身の
決壊の危機との闘いとなっていたようだ。
午前2時の緊急放水と同時の洪水ピーク到来は、そこまで読んでいたなら
大したものだが、非常に幸運だったというのも事実。ダムが決壊すれば
元も子もないばかりか、より甚大な被害を下流域に与える。
緊急放水開始後に、河川流量がまた上がったりしている。
今回の二風谷ダムは「ダムの限界」の例になったと思われ。
0627無料動画直リン
NGNG0628名無電力１４００１
NGNG>洪水が収まった後もダムが放水するのは当たり前
ダムが絶対的なものと考えれば当たり前なのだが、ダムで被害を
防ぎきれなかった場合には、これが実にやっかいな問題になる。
川本来の流量が下がっても、洪水状態が人為的に続いてしまう。
このために救助や復旧が遅れていく。
水害の種類にもいろいろあり、ピークだけカットすればよいと
いうものではない。
0629山崎 渉
NGNG│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0630名無電力１４００１
NGNG復旧が遅れるだと?
で、どの程度遅れるんだ?ｗ
ま、ここまでアホだと騙すほうも楽だろうね。
0631名無電力１４００１
NGNG>妄想って楽しいわ！
ふむ、こいう輩が反対しているわけだな。ｗ
根は深いか。。。
0632名無電力１４００１
NGNG>のは、立派といえば立派なのだが、後が悪かった。
なるほど、まれにみる大雨に対応して必死の緊急対応したというわけだな。
そして、一気に流れるところを少しでも流量を平均化してピークカットしたわけだ。
よくやっってくれた。
これが堤防ではどうしようもなかったわけだな。
ところで、ポチ君には「想定も超えても安全な治水方法をさっさと示せ」と言っているのに
いまだに回答がないようだ。これはどうしたわけだ?w
ポチ君は、「ダムは想定をこえても安全じゃないから駄目だ」と繰り返し主張している
では、「想定を超えても安全な治水方法はどのようなものだ?」と聞いても、逃げ回る
ばかりではないか。ｗ
0633名無電力１４００１
NGNG0時50分 緊急放水決定
1時50分 最大流入量（6350t/s）
2時00分 緊急放水開始・下流域に避難勧告
※開発局の示している流量グラフでは、2時に明確な変化点は認められない。
今回の安全流量として示された放水量3850t/sは、それ以前の1時30分前後に
超えている。
0634名無電力１４００１
NGNG「国交省の推定している流量は大きすぎる」
という主張にもかかわらず、その国交省の想定以上の大雨が発生したということだな。
ふむふむ、なるほど。
これは川辺川ダムにとっても重要な実例になるわけだな。
反対派の主張するような、意味不明の流量過小評価がどんな事態を引き起こすのか。。。
0635名無電力１４００１
NGNG一つの実例として、冷静に参考にされたし。
0636名無電力１４００１
NGNG0637名無電力１４００１
NGNG沙流川本流の二風谷ダムと、上流の支流の平取ダムの2ダムを建設することで、
40年確率に対応させる計画。平取ダムは未着工で現在調査中。二風谷ダム単独
では、約20年確率相当ということ。
平成11年 沙流川水系河川整備方針
基本高水流量 5400t/s
計画高水流量 3900t/s
平成14年 沙流川水系河川整備計画
基本高水流量 4300t/s
目 標 流量 3200t/s
以前は上流に第３ダムを建設し100年確率とする計画だったが、いつのまにか
変更になっている。その他、利水計画の破綻等による紆余曲折があり、各ダム
の操作等、治水計画の内容はいまだに不透明。
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