◆◆◆【デマは】川辺川ダム Part 3【駄目】◆◆◆
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0001名無電力１４００１
NGNG■前スレ【利水事業】川辺川ダム再考【白紙！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1057732625/l50
■前々スレ「川辺川ダム反対」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010306454/l50
■関連スレ「ダム不要（2）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
関連リンク等は>>2-4くらいに。
0337名無電力１４００１
NGNG「川辺川の」というのではなく、全国的傾向での話として。
0338名無電力１４００１
NGNGそれ以前の問題として「緑のダム」である森林を
定量化する基準さえ研究されていないようです。
水田、ため池でダム代替 計画中止した長野県が対策
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030728/20030728a1550.html
0339名無電力１４００１
NGNG長野県いいねw。
川に水を一気にいれないことがまず大事。集めるから手におえなくなる。
森林の定量化は、今の治水計画のレベルでやるなら十分可能だよ。
その気さえあれば。
森林屋とダム屋が分かれちゃっているのが問題だね。
ややこしいところに落としこむだけで、現実必要なことが
サッパリ前に進まない。
0340名無電力１４００１
NGNG＞「緑のダム」と呼ばれる森林は定量化が難しく、２割分の数値への
＞盛り込みは見送った。
なるほどね。
あの長野県でさえ、見送った「緑のダム」を３割以上も見込む反対団体。。。
0341_
NGNG0342名無電力１４００１
NGNGいくら森林が成長するといっても、無限に貯水できるわけではない。
そこにはおのずから限界がある。
つまり、緑のダムも「ダム」である限り「満水」し、水があふれる。
例えば、木のこずえの葉に貯水機能があるからといって、小雨程度なら
意味を持つかもしれないが、時間あたり１０ｍｍというような雨には
何の意味も持たない。素通りだな。ｗ
問題は洪水を起こすと考えられている想定雨量の場合に、はたしてどの程度
の機能を「緑のダム」が持つかということだ。
0343名無電力１４００１
NGNG(「森林水文学 塚本良則編」)
0344名無電力１４００１
NGNG（社）砂防学会会長
全国治水砂防協会
http://www.sabo.or.jp/topics/midori2000oct.htm
主 催 （社）全国治水砂防協会
共 催 （財）砂防・地すべり技術センター
（財）砂防フロンティア整備推進機構
0345名無電力１４００１
NGNGその限界を示した図がこれ↓だ。p62
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/setumei/12_21/P53_67.pdf
この図によれば、
①土壌への浸透及び蒸発散量は200～250mm程度で頭打ちとなり限界がある。
②また、年代による差はみられない。
つまり、「森林の成長(?)」は、洪水を起こすような大きな雨量の場合には
無意味であるということだ。
0347名無電力１４００１
NGNGhttp://kawabedam.hp.infoseek.co.jp/debate/debate04/debate04presen.htm
に載っている「森林が育つと、あきらかに水の出方が違う」という表をみると
年代が下ると流量が右下がりに減っていく。
しかし、これに反論する国交省のでは、「データの取り方が恣意的で意味をなさない」
と一刀両断に切り捨てている。つまり、都合の悪い洪水データが省かれていたわだ。(怒
0348名無電力１４００１
NGNGなければならない。
それを「都合の悪いデータは表に記入しない」などということをやれば、
まったく意味をなさないのは当然だ。
つまり、流量と年代の相関関係はナイ。
ゆえに、森林の成長(？）との相関関係も当然ナイ。
0349名無電力１４００１
NGNGデータの取り方に問題があるなら、「ない」という結論もでないだろう。
「これではわからない」ということしかいえない。
0350名無電力１４００１
NGNG> まったく意味をなさないのは当然だ。
国交省の出す数字やグラフは、まったく意味をなさないらしい。
0351名無電力１４００１
NGNG資料を見てないらしいな。ｗ
わざわざ資料を提出しても、読まないで反論する馬鹿がいるわけだ。ｗ
相関関係がナイと書いたが、データの取り具合によっては相関関係がアル
とすることもできる。その例が↓だ。ｐ６４
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/setumei/12_21/P64-1.pdf
なんと、年代が進むにつれて流量が増えるという相関関係だな。ｗ
このグラフでは、「森林が成長すると流量が増える」とかいう結論に
なるわけだ。（大笑
この程度の資料で反対団体は３割減少!とやってるわけだ。
極めて低俗な話だな。
0353無料動画直リン
NGNG0354３５１
NGNGこっちだな。
0355名無電力１４００１
NGNGあるともないともとれるなら、それこそ「わからない」んだろ。
いえることは「相関があるとはいえない」ということだけだ。
グラフの検証が好きなことはわかったから、
その調子で各地のダムの利水計画検証してみてくれ。
旭川の水道をまかなう石狩川水系忠別ダムとかおすすめだよ。
0356名無電力１４００１
NGNGアホ。ｗ
このスレタイトルを声を出して読め。ｗ
何が旭川だ。
ボケが。
0357名無電力１４００１
NGNGまあ、「相関関係なし」でも「相関関係は不明」でも
「反対団体は相関関係があると主張している」
ということを全面否定しているという点ではという結論は同じだな。ｗ
そもそも、あの長野県でも採用しないような代物を、さもあるかのデータを
操作し、３０%もの削減効果があるとの前提を作り出し、それをもとに
流量を削減している。
このような態度で、反対団体は、社会的道義的責任が果たせるのか?
0358名無電力１４００１
NGNGプロ野球ニュース関連のリンク
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html
0359名無電力１４００１
NGNG国交省のデマ話はどうなんだ！
八代で堤防決壊するほうな事を触れ込んどいて、
費用対効果を釣り上げていたくせに、
実際には、八代の治水にはダムは必要ないときたもんだ。
そうやってお役人が国民を騙してどうするんだ。
デマが嫌いなら、一番大きな国交省のデマを糾弾してみろ！
もしくは、デマではないと立証してみろ！
まだまだイッパイあるな。
利水でいい加減なデマを振れまいて、同意書取ったのはどうなんだ？
死者に署名させたのは、デマどころか詐欺だろうが！
オラオラ、国交省の２ちゃんねるご担当様ヨ。
科学的なこと、法的に論理だったことを言ってるつもりなら、
そこを整理してからにしろ！
緑のダム、市房、利水・・・。
つべこべ言おうが、費用対効果のないもんに税金を使う必要はない！
費用対効果を論破してからにしろ！
0360名無電力１４００１
NGNGここはダムの是非を議論してるので
反対してる人がどうこういわれても困るよ。
説明責任があるのは官庁なんだから。
0362二酸化炭素犯人説は本当？
NGNG地球温暖化の原因とされる二酸化炭素。でも、その空気中の濃度は、３
～４％しかない。それが１０％増えても０.３％程度しか増えない。
そんなわずかな量で、地球全体が温暖化するだろうか？
実際、太古の地球の二酸化炭素濃度は、いまよりもはるかに高かったと
思われているが、生物が生息できないほど気温は高くなかった。
太古の地球の植物は巨大だったが、それは豊富な二酸化炭素があったからではないのか。豊富な二酸化炭素の恩恵を受けて、二酸化炭素を吸収して酸素を吐き出す植物などの生物が繁殖し過ぎた結果、酸素濃度が高くなったとも言える。
地球の砂漠化が問題視されているが、植物の成長に必要な二酸化炭素の濃度が低すぎ、植物がいわば窒息状態になっているとも考えられる。砂漠化を食い止めるには、もっと二酸化炭素を増やす必要があるかもしれない。
そもそも、地球は誕生して以来、温暖化と寒冷化を繰り返している。そ
の原因を解明せずに、現在の温暖化を人類のせいだけに押し付けるのは
、問題があるのではないか。
また、酸素は酸化をもたらす極めて有害なガスで、その酸素から身を守
るために、生物は厚い外皮を持ったとも言われている。とくに、オゾン
の酸化力は強烈で、吸い続ければ肺に穴が開いてしまう。オゾン層の破
壊が問題視されて以降、オゾンが人体に有害であると言う認識が薄れて
いるのが不思議だ。
一理あるとは、思いませんか。
0363名無電力１４００１
NGNG国交省川の防災情報の水位グラフにあるお断りなんだけど、
都合の悪いデータは、削除か訂正すんのかな？「合理的」な
理由でもって。
0364名無電力１４００１
NGNGコンサルかもってことで、○スコ、日○工営、○シフィックコンサルタンツ
あたりの社員はどう？
球磨川漁協が五月、収用委員会に提出した「国土交通省が提示した損失補償額
（約五億五千万円、総会で二回否決されてんだけどね）と、算定根拠（建設費
の０．３％）に異議はない」とする意見書を撤回する方針を表明したことで、
こちらは補償コンサルの出番？
0365名無電力１４００１
NGNGアホ。
>>1にあるとおり、「国だろうと反対団体だろうとデマは駄目」。
国が悪口いったから僕も言っていいんだ、なんて幼いメンタリティーを丸出しにするな。ｗ
まあ、ガキといえばガキか。(大笑
0366無料動画直リン
NGNG0367名無電力１４００１
NGNGかの、「長野県」でも採用されない説をもって、安全を確保できるわけがない。
0368名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」が整備されればダムは不要か
渇水の場合の流量削減について警告。
0369名無電力１４００１
NGNGあちこちに「水源涵養林」なるものがあるが、ありゃ、
何の役に立つんだ？補助金も出ているという話だが、
渇水に役立たないどころか流量を減らすんだったら、
税金の無駄遣いだよな。行政がまったく違ったことを
言っている訳だから、どっちかがデマって訳だ。
0370名無電力１４００１
NGNG治水能力に限界があるダムも、それ自身が「崩壊」していることになるのだが。
0372名無電力１４００１
NGNGアホ。
逆だろうが。ｗ
今までさんざん「ダムが満水になったら」なんて話をして来ただろうが。
そういう主張をしながら、「緑のダム」ではそういう視点をスッパリと
落っことしているわけだ。ｗ
0373名無電力１４００１
NGNG何をまた意味不明なことを。ｗ
オマエがすべきことは、謝罪と訂正だろうが。
この嘘つきめ。(大笑
0375名無電力１４００１
NGNG否定したければ、「同じ問題がある」という事実を覆さねばならない。
0376名無電力１４００１
NGNGこの資料の出典は『川辺川工事事務所』であり、すなわち国の自演。
昭和二十年代からのデータがあるというのは何か笑える。
0377名無電力１４００１
NGNG338 ：名無電力１４００１ ：03/07/28 21:51
>>336-337
それ以前の問題として「緑のダム」である森林を
定量化する基準さえ研究されていないようです。
水田、ため池でダム代替 計画中止した長野県が対策
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030728/20030728a1550.html
0378名無電力１４００１
NGNG●河川へ流出しない量としては、「ダムへの貯水量」及び「蒸発量」などがあります。
●流域の保水能力は、ダムに河川水が貯留される働きによるところが大きいといえます。
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、大洪水のときは
洪水のピークより前にダムは満水状態となり、超過洪水がそのまま河川に流出するよ
うになることから、洪水のピークを低減する効果はわずかです。
0379名無電力１４００１
NGNG●河川へ流出しない量としては、「ダムへの貯水量」及び「蒸発量」などがあります。
●ダムの洪水調節能力は、ダムに河川水が貯留される働きによるところが大きいといえます。
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、大洪水のときは
洪水のピークより前にダムは満水状態となり、超過洪水がそのまま河川に流出するよ
うになることから、洪水のピークを低減する効果はわずかです。
0380名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」が定量化出来ないのは
官庁の問題だ。
その分野の研究が遅れているからといって
「緑のダム」の効果が薄れるものではない。
0381名無電力１４００１
NGNGhttp://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/qa2-5.html
「川辺川工事事務所Q＆A」
0382名無電力１４００１
NGNGそういうこと。
今までサボってきた問題の所存を、「すりかえている」にすぎない。
0383名無電力１４００１
NGNG人工林 211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6 出展 ：森林水文学 塚本良則編
↑これも入れた数値なの？
>>379
「ソース出せ」が来るんじゃない？
0384名無電力１４００１
NGNGおやおや、どうやら「緑のダムが定量化できない」ことは認めたようだな。(大笑
定量化されてもいない話が、何故３０%削減で「安全」になるんだ? あん?
アホが。ｗ
0385名無電力１４００１
NGNG0386名無電力１４００１
NGNGわけわからん話に口を出すなよ。ｗ
また馬鹿にされるぞ。
0387定量化の一例
NGNG■貯留関数で用いる重要な係数の実測調査例
1）初期流出率
山林0.4 市街地0.6
2）流域が飽和する降水量
山林90mm 市街地60mm
ちなみに初期流出率のグラフは、どう見ても「山林 0.2」で、
きれいに並んでいる。飽和量も200mmどころかその半分以下を採用。
ここまでしないと、ダムに必要な計画流量に届かなかったわけだ。
0388名無電力１４００１
NGNG>洪水のピークを低減する効果はわずかです。
なんだ、大洪水では国もダムは役立たずって認めてるじゃん。
0389名無電力１４００１
NGNGで、ソースは?ｗ
ちなみに、
http://www.mlit.go.jp/river/opinion/midori_dam/midori_dam.html
相俣ダムの実測値ではグラフ読み９０ｍｍぐらいだな。
つまり、森林面積で変わることぐらいは理解できるだろ？
無理か?w
0390名無電力１４００１
NGNGそれと「森林の保水機能」の増減や有効性は別の問題。
この「資料」には、実は「続き」がある。
↓
人工林 211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6
0391名無電力１４００１
NGNGこの大馬鹿者が。ｗ
こんな程度で騙されるから、余計な口を挟むなと言っている。
資料も読めないガキは逝け。(大笑
0392名無電力１４００１
NGNG続きは？
0393名無電力１４００１
NGNGこうやって騙されている香具師が何人もいるんだろう。
しかし、こうコロッと騙されるとは、いかにもレベルが低すぎだぞ。(笑
0394名無電力１４００１
NGNG何でもいいけど
ソース（ＵＲＬ）は載せとけよ。
相手にされないぞ。
0395名無電力１４００１
NGNGコロッと騙された口惜しさでいっぱいのようだな。
まあ、>>390は頑張ってくれ。
0396名無電力１４００１
NGNGあんただけが
その反対派とやらに縋ってるんだが？
0397名無電力１４００１
NGNGこう簡単に騙されると、ソースの重要性が良くわかるだろ?w
特に議論するときには気をつけろ。
そして、資料をよく読め。
たった１ｐの資料も読めないようじゃあ、口を挟んでも馬鹿にされるだけ
だからな。(大笑
0398名無電力１４００１
NGNGレスを捏造して、ガキを騙したのは誰だ?ｗ
可哀相に、騙されたガキが涙目になってるぞ。(哀
0399名無電力１４００１
NGNG資料がたった１ｐでは、使い物にならんよ。
0400名無電力１４００１
NGNG出典は何だかわからんが、林の数値は同じもの。
伐採跡地
重度撹乱 212.2
軽度撹乱 49.6
草地
自然草地 143.0
人工草地 107.3
裸地
崩壊地 102.3
歩 道 12.7
畑 地 89.3
0401名無電力１４００１
NGNG異議なしか?w
0402名無電力１４００１
NGNG意味不明
0403400
NGNG『森と水のサイエンス』（社団法人日本林業技術協会 企画/東京書籍）
定価 本体1000円
0404名無電力１４００１
NGNG良かったなぁ、質問ほとんどスルー状態。自作自演じゃないのか？
0405400
NGNG0406名無電力１４００１
NGNGアホ。
ガキが探していた資料をおしえてやったら、それが目に入らないだけの
単純な話さ。ｗ
>>400
＞出典は何だかわからんが
アホ。
この板には、>>378-379のように、平気で捏造して人を騙す香具師がいるのだぞ。
このようなときに、出典もわからん、意味不明の数値を上げてそれが
捏造ではないと誰がわかる?
0407名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」に効果があることは理解できているのか？
0408名無電力１４００１
NGNG周回遅れのレスをつけるな、アホが。ｗ
オマエとガキ以外はみんな理解している前提だな。ｗ
今まで出した資料(グラフ)でも眺めてから投稿しる。
0409名無電力１４００１
NGNG面白いね。
●ダムの洪水調節能力は、ダムに河川水が貯留される働きによるところが大きいといえます。
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、大洪水のときは
洪水のピークより前にダムは満水状態となり、超過洪水がそのまま河川に流出するよ
うになることから、洪水のピークを低減する効果はわずかです。
0410名無電力１４００１
NGNGネット上で公開されている資料がないということは
官庁の情報公開が遅れているということだな。
0411名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」に効果があることが理解できたら
あとは「定量化」が急がれるということだ。
0412名無電力１４００１
NGNG捏造に騙されるのは、さっきのガキぐらいだな。ｗ
0413名無電力１４００１
NGNG定量化もされていないのに、３０%削減とはどういう了見だ? あん?w
0414名無電力１４００１
NGNGhttp://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/tenpen/tenpen12.html
0415名無電力１４００１
NGNGその「効果」とやらは、こういう↓話だがねえ。ｗ
理解してるか?
無理かい。(笑
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、
大洪水のときは洪水のピークより前に森林の土壌は飽和状態となり、
降った雨がそのまま河川に流出するようになることから、洪水のピークを
低減する効果はわずかです。
0417名無電力１４００１
NGNGこの下から2番目のグラフを、森林状態ごとに細かくつくればよいのだよ。
単にいままで国がサボってきただけ。しかも今後もヤル気なし。
0418名無電力１４００１
NGNGことを認めているわけだ。ｗ
定量化されてもいない数値を根拠にしている反対団体の流量はどうなってるんだ???
デマの塊だな。ｗ
0419名無電力１４００１
NGNGhttp://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/tenpen/tenpen12.html
「川辺川流域の保水力は向上してない。昭和四十年代から平成七年まで
同流域全体の総降雨量と川の流量の差（累加損失量）を調べたが、流域の
損失量には大きな変化はなかった」 という国交省のデータは示されているのか？
0420名無電力１４００１
NGNGサンクス。
事務所がガンコなんだな。
0421名無電力１４００１
NGNGオマエが示した資料でも、年代が下っているにもかかわらず流出量は
増大しているというわけだな。ｗ
0422名無電力１４００１
NGNG既に何度も示されてるがねえ。
結局、読んでないか、理解できてないわけだ。(とほほ
自分で過去レスを探しなさい。
0423名無電力１４００１
NGNGはあ？
0424名無電力１４００１
NGNGしか～し！
何故か反対団体ではそれを根拠に流量を削減！
どいうわけだよ、おい！
0425名無電力１４００１
NGNG広葉樹林の減少は甚だしいな。広葉樹の保水力はあなどれないかもな。
0426名無電力１４００１
NGNGお国のやることはすべて正しいスミソニァン君よ。
0427名無電力１４００１
NGNG異議のある方、いませんかあ?
0428名無電力１４００１
NGNG森林の保水効果が落ちている」ことが読み取れる。
まあそうだろ。森林面積が増えても、その状態が非常に悪化していることを、
>>336にてすでに示してある。
0429名無電力１４００１
NGNG独りで多数決、ワロタ！
0430名無電力１４００１
NGNG定量化する努力を怠ってきたことを、それ自体の言い訳にすりかえてるだけだろ。
0431名無電力１４００１
NGNG自分の発言に矛盾があることは理解してるんだろうな。
いくら森林が成長してもその状態が悪化しているが、
何故か川辺川一帯では状態が良好になっているのかい?（大笑
まあ、いくら頑張っても「定量化されてない」って話は変わらんな。ｗ
可哀相に、反対団体の面目丸つぶれだな。ｗ
0432名無電力１４００１
NGNGオマエにはこれが多数決に見えるのか?
肉体労働のしすぎかい。ｗ
0433名無電力１４００１
NGNG大先生がんばって定量化してくれよ。
やりかたは何度も書いてきたからな。
0434名無電力１４００１
NGNGあ～あ、「定量化できてない」って認めちゃってるよ。ｗ
まあ、しょうがないね事実だから。ｗ
これで反対団体の嘘、デマが浮き彫り。ｗ
0435名無電力１４００１
NGNGおお、つまり川辺川一帯でも森林状態は悪化していると！
これはすごい！
また一つ反対団体のデマが判明か?（大笑
0436名無電力１４００１
NGNG「治水計画」と少し離れたところから、感想で発言するなら、
森林の保水力は、現在は相当低下していると思う。
以前より森林が育っているにせよ、今の施行には重機を使うために、
林床はズタズタになっている。また林道が森の中を網の目状に突っ切って、
浸透した水を集め川に排水するバイパスとなっている。
「緑のダム」を実現するには、このような問題点を改善していく必要が
あるだろう。
337 ：名無電力１４００１ ：03/07/28 20:45
↑
「川辺川の」というのではなく、全国的傾向での話として。
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