■■【利水事業】川辺川ダム再考【白紙！】■■

**あゆ大好き！** · NG

人の世はいろいろ動いているようです。

■前スレ「川辺川ダム反対」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010306454/l50
■関連スレ「ダム不要（2）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50

■「川辺川工事事務所」
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/
■「清流川辺川を守る県民の会」
http://kawabe.technologic.co.jp/
■「熊本日々新聞　考--川辺川ダム」
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kawabegawa.html

**2げと** · NG

発電も白紙みたいなものです。

関連法令等
■改正河川法の趣旨
http://www.river.or.jp/kasenhou/kasenhou.html
■改正河川法全文
http://www.houko.com/00/01/S39/167.HTM
■特定多目的ダム法
http://www.houko.com/00/01/S32/035.HTM
■河川審議会
http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shingi/right.html

**名無電力１４００１** · NG

多目的ダム事業の撤退に向けて、特定多目的ダム法改正の動きが出ています。

■ダム事業撤退のルール決定　国交省、多目的ダムを対象
　国土交通省は１日、治水と利水を兼ねる多目的ダムの建設中に、水道事業を
行う自治体など一部が撤退した場合の費用負担ルールを決めた。
(Gooニュース　2003年07月01日）
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030701/20030701a1600.html

**名無電力１４００１** · NG

>>3
簡単に撤退できなくする仕組みを作るのかな？読んでみる。

**名無電力１４００１** · NG

「ダムから撤退」という事態が、前提に入っていなかったんだろうね。
今までのシステムでは。

**名無電力１４００１** · NG

川の環境はどうなるの？

**名無電力１４００１** · NG

川辺川ダム反対は終了しちゃいましたね。結局、地元のことをなんにも知らない
暇人が最後を飾ってくれました。こちらの利水事業の話なんかな～んも分からないと
思うから、農水省がやってきた「詐欺行為」の数々をまずは列挙して、事業内容と
その変遷なんかを説明していただけると助かります。

利水高裁判決勝利、＼（＾Ｏ＾）／ばんざ～い!!

あの大先生が来たら、スレ、１０日しか持ちませんね。で、あいつは治水の専門書と
国交省のＨＰだけが頼りでしたから、また、「ソース出せ」を連発しますね。あんだけ
国のことを信用してくれている人がいたら、ＮＨＫの受信料徴収は楽々ですね。

**名無電力１４００１** · NG

北海道沙流川の二風谷ダム、平取ダムの例があるから、
裁判で勝って治水白紙でも油断はできませんぞ。

8 · NG

【訂正】
治水白紙→利水白紙です

**名無電力１４００１** · NG

>>8
あれって、収用委員会の裁決が違法ってものでしたっけ？
は～～、違法でもダムの撤去はあり得ないのだから、裁判
なんて、お飾りみたいなもんですね。

どっかのマンションは、違法部分の撤去判決がでていたけど、
民間には、そういう判決が言いやすいのかな。裁判官も公務員
ってことですね。国に撤去命令は出せない、、、

>>スレ主
おいらも鮎は好きだゾー。今年の放流は最悪らしくって、まだ、鮎の
塩焼きを食ってない。漁協もどうにかしてくで。

**名無電力１４００１** · NG

>>あゆ大好き
【川辺川ダム反対】のダム推進派大先生を連れて来ていいか？
「国がそんな詐欺行為をするわけがない」とほざくと思うのだが、
盛り上がって面白いと思う。

わざわざ連れて来なくとも、官費出張して来るとは思うんだけど。

大先生とはいっても、就職浪人って話。国交省にどうしても入
りたいみたいだけど、２ｃｈより会社まわりをしろ！とでも言ってくで。
パソとしか話せないヤシだとは思うんだ。かわいいヤシだから、みんな、
暖かく見守ってくれや。

**名無電力１４００１** · NG

>>11
話題になれば大先生くるでしょう(w。
読み違えと無駄RES減らせば、イイ具合の進行役になるのでしょうが。

**名無電力１４００１** · NG

>>7
>あんだけ国のことを信用してくれている人がいたら、ＮＨＫの受信料徴収は
>楽々ですね。

国保も年金も楽勝だな。消費税の徴収も間違いない。恐らく、自分が食えなくとも
「税金」だけは払うはずだ。もちろん、補助金の類を受け取るはずはない。「税金だけ」
と言ったのは、民間を信用していないヤシだから、そこいらの支払については拒む
ハズ。さて、大先生は、いつおでましになんのかな。宿題がいっぱいあるから、その
回答をお願いしたいと思っておる。

**名無電力１４００１** · NG

>>6
>川の環境はどうなるの？

国交省によると、河川水質の汚染原因は、住民の生活排水のせいらしい。
（ダムのせいとはいいたくないらしくってな。）
ただ、田んぼの多いところの下流は結構汚いんだな。細かい泥が川に
流れ込むから。利水と造成がされなかったら、川の環境は、少なくとも
今のまま安泰だ。ＫリネンやＢクシャーとかが、汚水を流さなければ
の話だがな。

**名無電力１４００１** · NG

>>12
大先生は、入浴中ですかね？そのまんま心臓発作が起きてたりして。
あの先生、河川局治水課に問い合わせをしたんでしょうか？してなかったら
あいつ、口先（指先か？）だけのあふぉってことだよね。

ね、みんな。あの大先生が治水課に問い合わせをすると思う？
しないほうに１００点。問い合わせしたって、このスレがなく
なっているころにしか回答来ないも～ん。してないのと同じに
扱われるよ。ほんと、「正直者のアホの見本」なやつだった。

**北海道沙流川のダム問題** · NG

>>10
二風谷ダム--「地域のアイヌ文化を不当に軽視して建設された、違法なダム」
という判決（97年札幌地裁）。しかし、ダム本体がすでに完成していることを理由
として、強制収容の取消請求は棄却。ダムはそのまま運用されている。

平取ダム--苫小牧東工業団地への工業用水供給のために二風谷ダムとセットで計画。
工業団地計画が破たん。北海道はダムから工業団地への導水管建設事業を取り止める。
本来の利水目的が消滅したが、地域への水道、かんがい用水ダムとしてそのまま復活。
建設に向けて現在調査中。

**名無電力１４００１** · NG

農水省トップの略歴
渡辺　好明　（わたなべ・よしあき）昭和20年10月23日生　本籍　東京都昭和43年３月　東京教育大文卒昭和43年４月　農林省入省昭和58年８月　林野庁林政部林産課木材需給対策室長
昭和59年７月　林野庁林政部林産課木材流通対策室長昭和60年５月　畜産局畜政課畜産総合対策室長昭和61年７月　通商産業省貿易局農水産課長昭和63年６月　農蚕園芸局企画課長
平成２年８月　水産庁振興部沿岸課長平成４年４月　水産庁漁政部漁政課長平成５年７月　大臣官房企画室長平成７年７月　林野庁林政部長
平成８年７月　環境庁水質保全局長平成10年７月　構造改善局長 *平成13年１月　水産庁長官平成14年１月　農林水産事務次官

*印のときに川辺川にかかわっている。
>同意書は正確で十分な情報が与えられずにとられたと
> いう訴えに対し、「騙された方が悪い」と言った人
というお方のようだ。参考に
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/jiron/jiron03.html
http://www.mizuhoto.org/kokkai/kessan_iinkai000919.html
http://homepage2.nifty.com/hoshi-niji/satoyama4.htm
マジっすか？
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews02030514.html
http://www.zenmei.gr.jp/touhoku/miyagi/kako.html
利水事業も一気にやるのでしょう。
http://www.yamashita-eiichi.com/diet/diet_010607_151_nousui.html
民間におろすことによって
民間にそれをさせる
民間に行わせて
http://kawabe.technologic.co.jp/key/saiban/hanketsu.html
どうやら、もらった資料を飼料と間違えて食ったらしい。
http://www.hojin.or.jp/manage/bk009.html
この程度の役人が評価されるんだから、大先生は大先生のまま国交省に
入省できるかもしれない。

みんな、農水省の事務次官の人柄を参考にしてくれ。

**名無電力１４００１** · NG

>>16
やったもん勝ちってことだね。川辺川ダムも本体工事のための工事をしているし、
利水の導水菅の埋設をかなりすすめているよね。そのことについて、判決は言及
していないの？していなかったら、同意書を３分の２集めたらいいよってことだね。

「タダですから、署名して」とか「ダムからの水ではないですから」なんてことを
今更いえないから、３分の２は無理ってことだよね。でも、事業の形態を変えて
復活ってことがあり得るわけだ。でも球磨地方で利水はなんかあったっけ？

**名無電力１４００１** · NG

エッチな事はここで探すといい
http://www.k-514.com/

**名無電力１４００１** · NG

>>2
>発電も白紙みたいなものです

確かに。今ある発電所のうち３つが沈むのは確実で、もしかしたら
もう一個が沈むかもしれないんだよね。４個が沈んだら、川辺川ダムの
発電量はそれまでの発電量を下回ってしまうって話。ダム建設目的の発電
なんか、目的にすらならない。それで、よくも発電を目的にいれたよね。
とりあえず、いまある発電所を閉鎖して、堰を壊してくんないかな？
サクラマスが結構いるんだ、あのあたり。どこにいるか分からないサクラマス
を釣るほうが楽しいな。

**名無電力１４００１** · NG

>球磨地方で利水はなんかあったっけ？

「生活の高度化にともない、より一層の水源開発が急務となっている」とか、
一言書いておくだけで利水は通りますから。
あとはダムにあわせて自治体が水道計画つくればOK。

NG

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋～ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

**名無電力１４００１** · NG

　特定多目的ダム法に基づく同ダムの事業目的は、洪水を防ぐ治水と農地改良の
利水が両輪。その一つの利水事業が今回の控訴審判決で消失するなら、同法の
根幹に抵触しかねない。農水省が上告断念から間髪入れず新たな計画策定を明言し、
利水事業存続を強調したのもこのためだ。
　だが新計画策定の見通しは極めて不透明。加えて、判決で事実上無効とされた
利水量を組み込んだ現行のダム基本計画が、妥当性を持つのか大きな疑問を残す。
（熊本日々新聞　2003.5.22）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/yukue/yukue02.html

**名無電力１４００１** · NG

>>21
そうだよね。人吉市長なんか率先して計画を作りそうだ。
ついでに改正特定多目的ダム法が足かせになって、市長が
替わっても事業から抜けられなくなるってこと。

その責任は市職員に取ってもらうってことにしておけば、
あんまり無茶な計画はしないと思うんだけど、市長がゴリオシで決め
ちゃったら残った職員がちょっと可哀想かな。でも、それも
仕方ないよね。職員が残った債務の返済の義務を負うってこと
にしよう。

あーあ、川辺川ダムも県の負担って結構あったよね。職員の給料
がまた下がるんだ。それでもダム推進をしたいなら、職員に給料が
下がることをちゃんと言わないといけないよね。

**名無電力１４００１** · NG

>>24
>職員が残った債務の返済の義務を負うってことにしよう。
>職員の給料がまた下がるんだ。

おやおや、また妄想とデマを飛ばしてるねえ。
ここまでいい加減だと、笑い話に近いものがある。ｗ

で、質問なんだが、ダム以外の治水方法だと職員の給与はさがらずに
すむのかな?w

実に不思議な話だな。（笑

**名無電力１４００１** · NG

>>24
代替案だと、あと２１００億円以上だそうで。。。
職員の給与はさがりそう。（哀

http://www.pref.kumamoto.jp/k_river/pdf/no4_seiri01.pdf
・代替案の場合の費用：２,１００億円以上
人吉地区堤防嵩上げ１,１６０億円
中流地区堤防、道路・鉄道嵩上げ８７０億円
八代地区堤防強化７０億円

**名無電力１４００１** · NG

>>25
やー、来たんだね大先生。答えを用意しておいたよ。地元民じゃないから
あんまり分からないだろうけど、このスレたのしんでいってね。

>>24
なんで職員の給料が下がるんだ？という指摘を受けそうですので、
理由を述べておきます。熊本県はすでに債務超過で職員の給料のカット
を行っておりますので、更なる債務負担が発生した場合には、当然
給料の更なるカットがあるものと考えられますので。ダムの負担は
900億円くらいだったよね？残りだけでいうともっと少ないけど、
保守、点検、修理、利息、職員の給料、撤去費用を考えるともっと多くなる
のは、当然です。

人命云々いうんだったら、３万人の自殺者や８千人の交通事故死者が
先だと思うんで、ダムにはかかわらないでください。

ありゃ、大先生には来て欲しくないって書いていました。ゴメンね。

**名無電力１４００１** · NG

>>24仮に水道目的に「架け替え」になると、水道料金に直接響いてきます。

**名無電力１４００１** · NG

＞地元民じゃないから

おやおや、そういうオマエは地元民なのか?
まあ田舎に住んでてもネットができるいい時代だな。ｗ

地元民といってもいろいろある。
他の地区を水に沈めて自分の地区は助かろうとかいう自己中な地元民も
いるようだからな。ｗ　

>人命云々いうんだったら、３万人の自殺者や８千人の交通事故死者が
>先だと思うんで、ダムにはかかわらないでください。

なんだこれは?w
自分が排他主義のアホだって意向表明か?
それともお得意の「妄想を造りだして、それに反論する」といういつもの
手法かい? 「人命云々」だって?
レス番号を示して何のことかはっきりわかるようにしてくれ。
どうも自分だけしか理解できないようなレスが多いぞ。ｗ

で、ダム以外だと

**名無電力１４００１** · NG

>>26
それは、ダムをどうしても作らなくてはいけない国交省が作ったものでしょ？
大先生のお知恵をお借りできたら、ず～～っと少ない費用で大丈夫だと思うので、
一緒に代替案を作り上げましょう。

そうそう、今日ね、球磨川あたりを走っていたんだ。球磨村に渡ってとこが
あるんだけど、鉄橋が２ｍくらい嵩上げしているんだよね。割りと簡単に
嵩上げが出来るってことじゃないかなぁ？こんなことを書いたら、いくら
かかったか金額を出せとか言われそうだけど、大先生なんだから、自分で
計算してみてよ。

ついでに、代替案をじっくり検証して、もっと安くできるような
方法を考えてくれないかな。ここでもまた、国交省のＨＰ参照が
列挙されるのかな。頭がいいわりに、自分の考えがどこにもない
んだから、優等生ってのは付き合いにくいよね。マニュアルが要る
ようなひとと友達にはなれないな。

じゃ、また１０日間くらい付き合ってね。

**名無電力１４００１** · NG

大先生に宿題があるんだけど、回答をしてくれるかなぁ。

「想定」といや、川辺川工事事務所所長が1時間５０ｍｍの大雨
が9時間続くかもしれないと言っていたぞ。そういう1時間５０ｍｍ
の大雨が9時間、広範囲に降るってことあんのか？そんだけの雨が
降ったら、土砂崩れがスゴイだろ。雨水以外の大量の土砂流入にも
容量は耐えられるのか川辺川ダムは？

国土交通省は、デマを本にまでしちゃうんだな。それを
指摘したら、廃版になりましただって。さんざ宣伝して
おいて、廃版しましただけで済むのか？訂正版出さなきゃ
いけないよね。
水無川の氾濫を球磨川の水害として説明していた国に対
する住民側からの指摘が平成１４年６月２２日の住民討
論集会・現地調査の萩原堤防でのやり取りの議事録にある
らしいぞ。

↑これ読んでもらえました？こんなのもあったけど、ちゃんと資料請求はしましたか？

収用委員会審理のとき、永山さんが論述した数字合計１２万人程度。
また、この氾濫想定地域は、国交省の河川局治水課から原陽子議員
のところに６月２４日に送付された資料。手書きハザードマップも同
時送付されていますので、河川局治水課にお尋ねください。一般人
にはくれないかもしれませんが、それが現実ですので、めげずに
情報開示請求を行って、根気強く情報収集にあたってください。

**名無電力１４００１** · NG

>>27
＞ダムの負担は900億円くらいだったよね？残りだけでいうともっと少ないけど、

可哀相な熊本県職員のために、デマを飛ばすのは止めなさいって。ｗ
どうしてこうデマと嘘を並べるのだ?
熊本県の実質負担額は、わずかに１１６億円だよ。
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/qa1-3.html

まったく都会人の税金を、こんな自己中の地元民には使って欲しくないね。
しかし、だからといって、デマや嘘を飛ばして反対する輩には腹が立つがね。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>30-31
まず、勘違いしないように。
こっちは国交省でもないし、お前らの保護者でも教師でもない。
つまり、なんの関係もない第三者。

その第三者にずうずうしくも、回答しろだの、代案を考えろだの
自己中丸出しのお馬鹿をいうものでではない。

もし丁寧にお願いし、各自のレス番号がわかるような表札を出せばレスが
来るかもしれないね。（笑

**名無電力１４００１** · NG

で、大先生は利水のことは、ご存知なの？わたしが知らないから教えてって
いっても教えてくれなかったから、別段、大先生に教える義務はないと思うんだ。
自分でいろいろ利水のことを調べて、このスレに参加してください。

捏造、ソース出せ、アホ、妄想、の貧困ボキャはやめてよね。大先生らしくもない。

**名無電力１４００１** · NG

>まったく都会人の税金を、こんな自己中の地元民には使って欲しくないね。

ダム反対の明確な意志表示と受け止めました。
不条理なダム計画を止めるために、力をあわせて頑張りましょう！

**名無電力１４００１** · NG

>その第三者にずうずうしくも、回答しろだの、代案を考えろだの
>自己中丸出しのお馬鹿をいうものでではない。

ソース君があんまり笑わせるなっ！wwwwww

**名無電力１４００１** · NG

では、>>30から

あまり内容はないな。

>一緒に代替案を作り上げましょう。
>鉄橋が２ｍくらい嵩上げしているんだよね。自分で計算してみてよ。
>マニュアルが要るようなひとと友達にはなれないな。
>じゃ、また１０日間くらい付き合ってね。

自己中の人間とはここまで馬鹿になれるのか?w
「お友達」にはなりたくないタイプだな。

**名無電力１４００１** · NG

>>34-37
まあ、もちつけ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>33
>各自のレス番号がわかるような表札

ほら、自分が決めたルールなのに「川辺川ダム反対」では、なんのことだ？
なんてしらばっくれてた。それにさ、第三者ってのはこっちも同じなんだよね。
でも、かなり真摯に答えていると思うんだ。その上、下手に出てあげてるじゃ
ないの？これ以上、居心地のいいスレはないと思うから、大先生のお知恵を
拝借させてください。お願いします。

>熊本県の実質負担額は、「わずか」に１１６億円だよ

じゃ、あなたが替わって払ってあげて。

**名無電力１４００１** · NG

>>35
おおー、そういうなぞ掛けだったのか。お互い手を取り合って
ダムを止めましょう！！

**名無電力１４００１** · NG

>>31
>川辺川工事事務所所長が1時間５０ｍｍの大雨が9時間続くかもしれないと
>言っていたぞ。

言った本人に確認してくれよ。ｗ
まず、本人が本当にそう言ったかどうかを確認するんだぞ。w

>国土交通省は、デマを本にまでしちゃうんだな。それを
>指摘したら、廃版になりましただって。さんざ宣伝して
>おいて、廃版しましただけで済むのか？訂正版出さなきゃ
>いけないよね。

はいはい、そうだな。ｗ　国交省にそう提言しろ。オマエも国民なんだろ?ｗ

>水無川の氾濫を球磨川の水害として説明していた国に対
>する住民側からの指摘が平成１４年６月２２日の住民討
>論集会・現地調査の萩原堤防でのやり取りの議事録にある
>らしいぞ。
↑これ読んでもらえました？こんなのもあったけど、ちゃんと資料請求はしましたか？

悪いが、読んでもいないし資料請求もしないね。
で、何が言いたいのか書いた方が、皆も読めるし早いのじゃあないか?
何が言いたいんだ?

**名無電力１４００１** · NG

早々とネタ切れのようですな。

**名無電力１４００１** · NG

>>39
>熊本県の実質負担額は、「わずか」に１１６億円だよ
＞じゃ、あなたが替わって払ってあげて。

なんだ、自分のデマを指摘されると逆ギレか?
よかっただろう９００億円じゃなくて。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>39
＞ほら、自分が決めたルールなのに

だから、何のことだ?
いつ、だれが、何についてのルールを定めたのだ?

オマエのレスは、どうも思い込みが激しくて、ついていけない。
冷静にわかるようにカキコするように。

**名無電力１４００１** · NG

>>36
大先生にあんまり失礼なことは言わないほうがいいと思いますよ。
大先生は現実を知りたいのだけれども、素直に「教えてと」言えない
タイプのひとですから。でも、あんまり素直でなさ過ぎるから、ほんとは
かかわりたくないんだ。マジ、罵倒したいんだけど、ヘソをこれ以上
曲げられても困るでしょ？とりあえず、おだてておいて、大先生が大先生
といわれる所以を知りたいんだ。どこまで、川辺川ダムのことを知ってて、
将来を考えてくれているのか。

**名無電力１４００１** · NG

>>41
来たね。ソース出せが。討論集会の議事録にあるよねぇ。

>>44
出た。知らんぷり。

で、大先生たちは利水の情報を少しは仕入れられたのですか？

**名無電力１４００１** · NG

>>30
＞じゃ、また１０日間くらい付き合ってね。

すまんのう。
来週はずっと出張だ。よろしく。

**名無電力１４００１** · NG

>>44
仕方ないから、旧スレに取りにいってやったぞ。

932 ：９３２：03/07/09 00:30
>>930
きちんと話たいのであれば、まず自分の投稿番号をあきらかにすること。
次に、ソースの明示はしっかりすること。
噂話に根拠をおかれたのでは議論のしようがない。

**名無電力１４００１** · NG

>>46
アホ。ソース以前に「何について語っているか」を明示しろとあれほど
言ってるだろうが。ｗ
「何を問題点としてあげるのか」を明確にしなけらば、ソースも糞もないぞ。ｗ

次にだ、どんな「ルール」が決まってるのだ?w
いつ、どこで、誰が、何を、なぜ、どうして、どのように、
「ルール」を決めたんだ?

**名無電力１４００１** · NG

>>48
では、議論をしたいと希望した者の投稿番号はどれだ?

**名無電力１４００１** · NG

さて、そろそろ川辺川ダムに戻しますか。
別に治水でも魚でも何でもいいんだろ。大先生もダム反対みたいだし。

**名無電力１４００１** · NG

ルールというより、当然のマナーだな。ｗ
異論者のマナー違反ぶりには司会者も相当怒ってるがな。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>49
そちらが、勝手に決めたルールなんだから、そちらこそ先にそのルールを
守るように。それに、なんについて語っているかなんて、>>41全てってことで
なんら問題はありません。

これまでのことは、どうでもいいから、利水の資料は入手しましたか？

**名無電力１４００１** · NG

司会者奮闘してます。ｗ

野次るな、君は。愚か者。愚か者はね、懲房室に入れるか。ガードマン、口を塞ぎな
さい。迷惑だ、君は。前回の県庁地下でもそうだろうが。君は常習犯だ。よし、以上。愚
か者は相手にしないので次に参ります。

**名無電力１４００１** · NG

>>50
旧スレが議論を求めていたみたいだ。こっちは、>>30-31ってことでよろしこ。
でも、議論じゃないよ。回答を求めているだけなんだから。

**名無電力１４００１** · NG

>>53
意味不明。
誰が,誰に対して議論を希望してるんだ?w

次に、何故私が利水の資料を入手する必要があるのだ?
どうも言ってることがわからない。

何かについて語りたいのであれば、さっさとそれをカキコすればいい。
さあ、誰も止めないからカキコしなさい。

**名無電力１４００１** · NG

>>52,54
オレ、ダム反対なんだけど、あのおやじ好きだな。でも最近元気がないんだ。
日曜日の討論会ではまた元気な姿を見せてくれると思うから楽しみにしていた
んだが、仕事が入ってしまった。だれかオヤジによろしく言っといてくれ。
おやじさんのファンがいますよって。

**名無電力１４００１** · NG

>>55
既に回答済だね。
所長さんが言ったらしい、という話なら所長さんに本当に言ったか確認してくれ。
アホか。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>56
え～～～～、だってここは利水事業がメインだよ。なんで、資料を
取り寄せないんだよ。そんなのないよ～。こっちは、必死に資料
集めをして国に対峙してんのにさ、身元も分からないＢＢＳで、自分
安泰な上に資料まで出せなんて、虫が良すぎるよなー。

資料ナシ、よって「ソース出せ」厳禁はどうだ？って、無理だよなぁ。
あー、面倒くせー、「ああ言えば上祐」相手なんてなぁ。だれか、あと
頼む。オレは、もう寝るわ。

**名無電力１４００１** · NG

新聞記事はイマイチ迫力不足なんだが。改竄とはあきれちゃうな。

　裁判は、計画変更の際に国側が土地改良法に従って対象農家の三分の二以上の
同意が適法に集められたかが最大の争点になりました。
　一審の熊本地裁は、三分の二以上の同意があるとして農民の請求を退けたため、
農民らが控訴。控訴審では、同意書を修正液などで消して書きかえるなどの
改ざんも明らかになりました。
　高裁判決は、対象農家四千百六十一人中同意者は二千七百三十二人で、三分の
二以上の同意という要件を充足しないので違法と断じました。
（赤旗　2003.5.17）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-17/01_01.html

**名無電力１４００１** · NG

>>58
そういうことじゃないだろ？そっちが出したネタだぞ。ソースも明らかに
せずに。だから、そちらがきちんとソースを明らかにしてくれないと困る。
とりあえず、川辺川工事事務所所長に確認してくれ。国交省と仲良くなれる
機会じゃないか。頑張れよ、就職。

**名無電力１４００１** · NG

>>59
おいおい、自己中もいい加減にしろ。この馬鹿が。(大笑
２ｃｈにカキコするのに「資料」集めが前提だあ?
馬鹿も休み休み言え。アホが。

利水について語りたいなら、さっさとカキコしろと何べんも言っている。
そっちが国を相手にしていようと、世界を相手にしていようと関係ない。
「何を言いたいんだ！」
「自分の主張をさっさとカキコしろ！」
アホ。

**名無電力１４００１** · NG

>>61
＞そっちが出したネタだぞ。

はあ?意味不明。
いつものようにオマエがこれだと思う「ネタの内容とレス番号」を書けよ。
何度同じ事を言わせる?ｗ

**名無電力１４００１** · NG

新聞ではないがこういう記事も。

「水はタダだけん」「迷惑はかけんけん」。農水省の事務委託を受けた
各自治体の役場の職員たちは、こうした嘘の説明をして同意を集めて
回った。本人の署名や印鑑ではないケース。署名が集められた時期には
本人が死去していたという「死者の署名」のケースも見つかっている。
二審の福岡高裁の審理に証拠として提出された同意署名簿原本には、
砂消しゴムや修正液で名前等が修正(偽造)されているケースも見つかった。
まさに国によるインチキ、デタラメのオンパレードがこの川辺川
利水事業なのだ。

**名無電力１４００１** · NG

>対象農家四千百六十一人中同意者は二千七百三十二人

つまり、4161名の2/3ということは、2774名。
同意者が2732名で42人足りなかったわけだ。
全体の６５．７％が同意してるわけだ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

　取得時点で既に死亡していた「死者の同意」、住所・氏名や事業区分欄が記されて
いない「白紙同意」、事業変更計画の公告前に集めた「公告前署名」、担当者による
「代筆」、受益者負担は不要などと誤った説明を受けた「錯誤の同意」。一審に続き、
原告側は問題点や違法性を次々と明らかにした。
　　　　　　（中略）
　原告側は、検証するために同意署名原本の提出を要求。国側は拒否したが、小林
克己裁判長の強い意向で、やむなく提出した。
　提訴から七年目で初めて提示された原本。原告側は、これまで証拠として出されて
いたコピーと照合した結果、原本の延べ百九十八人分に、砂消しゴムや修正液で書き
換えた跡が見つかった。

　「（書き換えの）事実は確認されました」。十月、原告、国側に告げる小林裁判長
の声が法廷に響いた。

（熊本日々新聞　2003.5.13）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/shinpan/shinpan01.html

**名無電力１４００１** · NG

裁判所が認めた同意者が、結局は６５%を超えてるってことだろ?

**名無電力１４００１** · NG

まあデマだったわけだよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>59
乙。

**名無電力１４００１** · NG

ダムつくらんがために、国が農家を騙して回っていたのだな。
同意書の改竄って、公文書偽造とかにはならないのかな？

**名無電力１４００１** · NG

>>65,67
マンションの建て替えなんかの同意率はいくらだ？
国営事業ということで、同意率２/３まで抑えられているんだな。
その法律をクリア出来ていなかったから、事業を進めることに
ストップがかかっただけ。あと数パーセントの署名でいいじゃないか
と思うなら、もう一回署名を取り直したらいいだろう。知らないよう
だから言うけど、裁判に参加した農家は約半数なんだよ。利水裁判に
参加をしていても有効な署名と認められた農家もあるんだぞ。それが
カウントされなかったら、５０％以下なのは明白。原告団は３０％台
だと言っていたんだからな。大先生は現実を知らないから困ったもんだ。

**名無電力１４００１** · NG

>>63
ログを辿れよ

**名無電力１４００１** · NG

>こっちは、必死に資料集めをして国に対峙してんのにさ、

ワラタ

**名無電力１４００１** · NG

この国では川の魚からだって同意書取れそうだ。

**名無電力１４００１** · NG

>５０％以下なのは明白。

どうして明白なんだ?
妄想か?w

**名無電力１４００１** · NG

他の地域を沈めて、自分の地域を守ろうと主張してる反対団体。
自己中丸出しだな。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

提訴から七年目で初めて提示された原本。原告側は、これまで証拠として出されて
いたコピーと照合した結果、原本の延べ百九十八人分に、砂消しゴムや修正液で書き
換えた跡が見つかった。
　「（書き換えの）事実は確認されました」。十月、原告、国側に告げる小林裁判長
の声が法廷に響いた。

**名無電力１４００１** · NG

球磨川北部地域では、台地地形であるため水源が乏しく、夏期に晴天が続く
と干害が発生しやすい地形です。台地上の水田は、その水源を川辺川から
取水している水路に依存していますが、施設の老朽化など安定した取水が
できていません。また、小河川沿いの水田については、取水施設が分散、
老朽化しており、恒常的な水不足に悩まされています。
　このため、地下水などを利用したかん水や排水路からの反復利用で
凌ぐなど、効率の悪いものとなっています

**名無電力１４００１** · NG

畑地については、大半が天水にたよるなど水不足に悩まされており、
給水タンクなどを利用したかん水が行われています。

　このような状況下で計画的・安定的な農業経営を実現していくためには、
川辺川ダムから水を引く川辺川総合土地改良事業が不可欠です。関係する
全ての農業委員会、ＪＡにおいても「かんがい排水事業の早期着手」の決議
がなされ、川辺川開発青年同志会といった地元農家からも事業の早急な実施
が要請されています。

**名無電力１４００１** · NG

http://www.pref.kumamoto.jp/sec_img/0141/200308174404061.pdf
川辺川土地改良事業に関する意見交換会開催要領等についての緊急事前協議合意事項

**名無電力１４００１** · NG

>>75
対象農家4000人のうち2100人が原告団。

**名無電力１４００１** · NG

http://www.pref.kumamoto.jp/sec_img/0141/200319105901064.pdf
新利水計画策定に向けての合意事項

・新利水計画策定期間・　　　今後約１年間をメドとして進める。
のメドについて

**名無電力１４００１** · NG

>>75ホントバカだな
大量に書き殴ってるから、人の書いてることが読みとれないんだよ。そう
いうの多すぎ。少し落ち着けよ。

約半数が裁判に参加ってあるだろう。よく読め！
知らないだろうから書いておくけど、反対農家が全員裁判に参加した訳
じゃないからな。

**名無電力１４００１** · NG

>>50
農水省が署名集めを諦めた理由はなんだ？ほかのダムでも見られる
ことなのだが、事業変更の署名ってのは、事業が変更されるたびに
少なくなっていくんだな。（ここでソースなんて言うんだろーな。
連載・公共王国で検索してくれ）

原告団に対象農家の約半数が参加しているんだから、５０％
割れは当然だと言ったのだ。約半数が５０％以上なのか、それ
以下なのかって質問もありだが、約半数は約半数だからな。
それと、前述の「事業変更のたびに・・・」ってのを併せて
考えてもらえたら、半数にも届かなくなるってのは当然だと
思うのだが、納得してもらえないかな。ま、２/３の合意が
なかったという時点で、事業の可能性はなかったのだから、
詐欺まがいの署名集めをした職員とそれを認めた農水省には、
工事費の返還をしてもらいたいものだ。

**名無電力１４００１** · NG

>>81
ソースだせよ。
原告団が正規にそんなにいたのか?

「http://www.kokuminrengo.net/2003/200306-agri-umym.htm
原告団は補助参加を含めると二千人を超え」
補助参加なる水増しを入れてやっと超える見たいだぞ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

まあ、農家も大変だな。
これから、意見書の提出を求められて、踏み絵を踏まされるわけだ。
なんと弁護団がついてくそうだぞ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>85
ダムつくりたい人間が原告とかその補助やるわけないだろ。本当にアレだな。

国が捏造と負けを認めたんだから、独りで「川辺川ダム」利水計画の正当性を
でっちあげるのはあきらめな。きっと空しくなるぞw

**名無電力１４００１** · NG

他の地区沈めて、自分の地区だけ助かろうって自己中が、邪魔しないか心配だろう。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>87
おいおい、利水事業はその受益者たる農家が判断するものだ。
わかるか?
部外者はせめて外部からの雑音を入れないようにするだけさ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>87
>利水計画の正当性をでっちあげるのはあきらめな

こらこら、また自分の妄想に反論してるぞ。
いい加減その妄想癖を直せよ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>89
うむ。確かに。
判断を誤らせるデマの流布や同意書の捏造水増しはいかんな。
本当にけしからんよ。
　　　　---というのが今回の判決でした。

**名無電力１４００１** · NG

>>85
お、さすがだねぇ。補助参加がいるって気が付いたか、えらいぞ。
しかしな、ダム利水に反対だから補助でも参加するってことを
忘れるでないぞ。ちなみにオレも尺鮎裁判に補助参加だ。ちゃんと
ダム反対をしているから心配無用に願いたい。

>>88
さっきから、なんかいるね。３０分おきに巡回しているみたいだ。
気が付いているから、心配すんな。

**名無電力１４００１** · NG

>>92
尺鮎裁判のわかりやすい解説記事ありませんか？

93 · NG

ハケーンしますた。胃都市＆碇のとこ。

**名無電力１４００１** · NG

>>92
おや?　自己中の地元反対者は寝たのではなかったかな?w
気楽だな、自己中は。

>ダム利水に反対だから補助でも参加する

人間、両方に良い顔したい人間は必ずいるのよ。
自己中は世間知らずか？

いずれにせよ、オマエのような自己中人間が、意見書集めに邪魔しないよう
に合意文書ができてるようだな。

**名無電力１４００１** · NG

ところで、ダムに反対する理由はなんだっけ?
反対団体は必死に流量計算してるし、、、
ピントずれてるよね?

_ · NG

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

**名無電力１４００１** · NG

「事業認定取消訴訟」が正式名称？

**名無電力１４００１** · NG

>>96

お得意の治水話に持っていきたいの？利水の話しばっかりで
目立たないから、そっちに話しを向けたい気持ちは分かるけどね。

あんたの発言パターンなんてばればれ。

**名無電力１４００１** · NG

>>95
すまんな。風呂にはいったら、目が冴えてきた。

>人間、両方に良い顔したい人間は必ずいるのよ。
>自己中は世間知らずか？

国交省の言い分は丸ごと受け入れるお方の言葉とも思えんな。
世間知らずとは、あまいさんのことではないのか？気が付いて
もらったからって、嬉しそうにオレに寄ってくんな。それよか、
利水の勉強はしてきたのか？話についていけなくなるぞ。

>>93
どこにあったの？くまにちコム？

**名無電力１４００１** · NG

>>100
「守る県民の会」からワープ。ただしこの半年更新ナシ。

**名無電力１４００１** · NG

>>100
発言がくるくる変わるという、反対団体の特徴そのままだな。ｗ

利水の勉強?
オマエ、まさか農家の説明会に乗り込む気じゃあないだろうな。ｗ
運動はほどほどにしとけよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>99
で、ダム反対の理由はなんだ?
環境問題だろうが。
アホが。ｗ

なぜ環境問題の話をしないで、反対団体は流量の話をしてると思う?
戦略がないからさ。

**名無電力１４００１** · NG

>>101
「守る県民の会」というスレがあるの？県民の会がやってるんだろう。
オレじゃないから、ハズレだね。でも、そこの住民も来てるかもよ。
いや、来てないかな。いま、忙しいからね。来週になったら、たぶん
顔出すはず。知っているひとがたてたスレだったらの話なんだけど。

**名無電力１４００１** · NG

反対団体の支持者も、内心疑問じゃないのか?
「どうして、流量計算してるんだっけ俺達は?」ってな。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

ダムは環境破壊だが、川の底を削っても環境破壊じゃないそうだ。ｗ
不思議だよな。

**名無電力１４００１** · NG

>>102,103,105
妄想のお時間でつね！？

**名無電力１４００１** · NG

>>107
ネタ切れで、煽りかい。
ミジメなもんだなおい。。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

環境問題だろ?
どうして環境の話をしないんだ?
どうして流量計算してるんだ?
アホが。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>103 >>105
自分の妄想に自分でRES返してますな。

**名無電力１４００１** · NG

まあ、とりあえずは、川底を何キロも掘り返しても環境破壊じゃないという
説明をして欲しいもんだな。

**名無電力１４００１** · NG

>>109
こらこら、また自分の妄想に反論してるぞ。
いい加減その妄想癖を直せよ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>102
オレが勉強するんじゃないよ、あなたがやんの。オレは少しは知ってるもん。

>運動はほどほどにしとけよ

うん、これは同感だな。２ちゃんねらたるもの運動はいかんだろって、
オレ、ここにしか顔出さないし、運動は暇なときにやってるだけだから
心配ないよ。でも最近は運動不足だなぁ、ちょっと泳いだだけで、疲れた。

>発言がくるくる変わる
で、風呂に入って、目が冴えたらいかんのか？そうか、有言実行でない
から、許せないってか。はははは、許せ。オレはすぐ気が変わるので有名
なのだ。ついでに短気だから、怒らせると面白いぞー。

**名無電力１４００１** · NG

>怒らせると面白いぞー。

ほれ、怒れ、ほれ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>113
＞オレは少しは知ってるもん。

ははは、ワラタ。
エライエライ。

アホ。（笑

**名無電力１４００１** · NG

>オレ少しは知ってるもん
>オレ少しは知ってるもん
>オレ少しは知ってるもん

プッ

**名無電力１４００１** · NG

>>114-116
いやー、こういうのにひっかかるんだ。面白いね２ちゃんは。
こんなのを何て言うの？なんたら流し、だっけ？教えてくれ。
だって、２ちゃんは「知らないもん」。しかし、オレの気が短い
のとか気が変わりやすいっていう言葉は素直に受け入れてもらえたな。
てっきり、捏造だ、ソース出せなんて言われるかと思ったぞ。

はい、続けていいよ～「知らないもん」ここんとこを続けてね～

**ギャラリー** · NG

個人攻撃の罵り合いは見てて面白くないし、
個人的に川辺川ダムの問題には関心あるんで、
川辺川ダムの話でやりあってくれることを切に希望します。
国の主張が論破されている流れは、非常に勉強になるし。

**真面目な指摘** · NG

真面目な指摘いくつか。
〔利水判決〕
判決で確定された同意率は、受益農家の2/3にギリギリ足りない数字だった。
その中の、砂ケシや修正液で改竄されていた分は、考慮されていない。
騙されて署名させられ、その後すぐに撤回要求したものの撤回させて
もらえなかった人の分も考慮されていない。
それらを考慮した、実質の同意率は、30％程度しかならないのである。
なぜ改竄や撤回希望者などが考慮されず、2/3ギリギリの確定となったか…。
それは、上告の理由を与えないため。
撤回希望者の同意率を引くなどすると、その解釈を理由に上告される可能性があるが、
それすらさせない判決。そのくらい、『止めとけ！農水省！』を言い渡している。
今、ダム利水推進者がやろうとしているのは、受益農家の線引きの規模を小さくして、
2/3に近く持っていこうという策略。そうしなければ、2/3なんて行くわけがないから。

〔水がない農家〕
そりゃ、一部水がない部分はある。…が、それが何人いるか？という問題である。
過剰な税金投入。費用対効果の低さ。別な灌漑方法を取るべきである。
数十人の農家の希望を満たすために、川漁師・海漁師が被害を受ける。公平とはいわない。
この利水事業時に立てられた農業ビジョンでは、ヘリコプターを飛ばし大規模集約的に
メロンを作ろう！…というものであった。そんなバカな計画の元、勧められた利水事業。
利水判決で水が来ない！と怒る農家は、ダムを軸にした利水事業を勧めた人々にその怒りを向けるべきである。
計画が甘い上に、2/3の同意も得れない事業だったんだから。違法行為だったのだから。
早期に利水事業が進まなかった責任は、ダム利水推進者にある。

〔利水事業の今後〕
収用委員会でも利水の今後の進め方がもめているが、
忘れてはいけないのは、水が必要か必要じゃないかではなく、【違法だった】という事実。
今作っている水路は、違法建造物。それを再利用することは、どうしても不可能。
もう一度、ダム利水なんて言ったら、それは別事業として立ち上げる必要がある。

**真面目な指摘** · NG

〔なぜ流量計算するのか〕
議論というのは、摺り寄らなければ始まらない。
国交省は37年前の判断項目を元に、ダムが必要だと結論付けた。
確かに、ダム反対の理由は、環境被害や税金の無駄や、海への被害がその理由であるが、
しかし、それらの項目は、37年前の国交省の判断項目にはないのである。
費用対効果の変化は、事業変更時には考慮しなくても良いことになっている。
我々の反対理由は、37年前からブレーキを失ったダムを止めるには、世論ソースにしかならない。
その為、ダム反対者は、37年前の国交省の判断項目の上でも、ダムが必要じゃないことを
立証しようとしているのである。
確かに、一般市民の反対理由とずれている感はあるが、治水で止めなければ国交省に
ダムを作らせる理由の残してしまう。治水の理由で、他の判断項目を踏み潰すから。

今、新規に川辺川ダムを作ろうとすれば、考慮しなければ行けない判断項目が
増えているから、ぜ～ったいに不可能である。
環境アセスにしても、利水事業についても、発電・水量調節にしても、治水工法の選択肢についても、
財政問題にしても、環境問題についても、新河川法での住民の理解についても、
現在の項目では、建設にみあう点数はない。
本当は、時のアセスが必要であり、それを認める法律があれば、一発でダムは止まるのだが。

**名無電力１４００１** · NG

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**名無電力１４００１** · NG

>なぜ改竄や撤回希望者などが考慮されず、2/3ギリギリの確定となったか…。
>それは、上告の理由を与えないため。

すごい、妄想。w
裁判所が上告を断念させるために操作したっとの主張はスゴイ！(笑

**名無電力１４００１** · NG

>忘れてはいけないのは、水が必要か必要じゃないかではなく

おいおい、水が必要か必要じゃないかを忘れたら、何のための利水だ。
我田引水。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>それを再利用することは、どうしても不可能。

自分の願望と論理をごっちゃにしないこと。

**名無電力１４００１** · NG

>確かに、ダム反対の理由は、環境被害や税金の無駄や、海への被害がその理由であるが、
>しかし、それらの項目は、37年前の国交省の判断項目にはないのである。

だからこそ環境問題が中心になるべきでしょ。
それを「流量論での争い」に持っていくこと自体が???
自分でも
「確かに、一般市民の反対理由とずれている感はあるが」
と認めているようにね。

**名無電力１４００１** · NG

流量論で争うから、「川床の堀削」」なんて環境破壊を自ら提案する羽目になる。
ダムは環境破壊だと主張しならがら、一方で川の底を何キロにもわたって掘り返す
のだと主張せざるを得ない。どうしてこれが環境破壊ではないと定義できるのか。
自ら自己矛盾をつくり出している。

**名無電力１４００１** · NG

>だからこそ環境問題が中心になるべきでしょ。
>125
ダム建設の目的とされる「4つの目的」のうち、3つについてそれぞれ
議論が行われており、環境もその中の1つ（といっていいのか）。

自分の願望と論理をごっちゃにしないこと。

**名無電力１４００１** · NG

>>126
>自己矛盾をつくり出している。

人が生きていく以上、矛盾はあるんだよ。
誰かさんの勝手な論理に、自然や社会が合わせてくれるわけではない。
避けられない矛盾に対して、どこで折り合いをつけていくのかという
問題が常に議論されている。

**名無電力１４００１** · NG

>>119
>忘れてはいけないのは、水が必要か必要じゃないかではなく、【違法だった】という事実。
>今作っている水路は、違法建造物。それを再利用することは、どうしても不可能。

>>16のように、「違法状態」のまま、それを造ってしまったという理由で
運用を続けているダムも実際にあるから、油断は大敵かと。

**真面目な指摘** · NG

・判決文読んでみろ。事細かな事例についての判断が書いてある。
　まぁ、君がどう思うかはどうでも良いのだが、最大限見積もっても2/3には満たなかったということ。
・今農水省やダム推進者は、あの手この手で国営事業に見合う方策を探しているが、
　もともとは、農家の要請で行なわれるべき事業。本末転倒。
　水が必要かどうかと、国営事業に見合う水需要があるかは違う。分不相応な事業要求。
・利水裁判は、水が必要かどうかの裁判ではない。利水問題と利水裁判問題は違う。
　ダムを利用した、国営川辺川ダム土地改良事業が、国営事業として妥当なのかという裁判。
・違法手続きに基づいた違法建造物。それを右から左に利用できる理由を述べよ。
・素直でバカな農家は、他の利水方法を探らないダム推進者に騙されてきた。
　最近の調査では、水利権の再検討などで、水は充分供給できる可能性もある。
・環境問題だけで、ダムを止めれる方法があるなら、是非教えてくれ。

環境問題だけでは、
『流域住民の生命財産を守るためには、多少の環境影響はしょうがない』
…という政治判断を動かすことは出来ない可能性がある。
ダムが本当に建設される瀬戸際に立ったことがある。漁業補償を巡る漁協の総会。
人の命を守るためなら、川を諦めなくてはいけないかも…と思っていた漁師達、
しかし、他にも治水方法があるから、自分たちも川を諦める必要は無いのだ！と、
補償案否決。そこで可決されていたら、今頃、ダムの柱は立っている。
理由に誠実に行動するか、目的に誠実に行動するかの違いである。

もうひとつ、なぜ君が流量論がいけないと言っているのか分からない。
人吉で7000t/sである理由が無いのに、なぜ、7000t/sの治水が必要なのか？？
なぜ君は、7000なんていう過大な数値を鵜呑みにできるのか？必然性が無い。
まぁ、ダム反対にも色々意見の違いはある。
私は費用対効果を問題にするし、超過洪水対策を問題視する人、森の保水力を問題にする人もいる。
しかし、最終的には、『情報公開と、住民と一緒に今の工法で治水方法を
再検討することが必要である』ことの一致に至っている。
今の状況に合わせた治水方法を検討することは、充分議論する価値があると思っている。

**真面目な指摘** · NG

なぜ、治水を論じるか。
こちらがダムが不必要な理由は、いくらでもある。

…がしかし、4つの理由の最後のひとつ＝治水がなくなれば、
国交省がダムを作る理由の全てがなくなり、ダムは止まる。

君の主張が、環境を中心に持っていかないと、世論を見方に出来ないゾ！
…という忠告の意味であるなら、確かにそうかもしれない。
しかし、治水はディフェンス環境はオフェンス。両方必要としか言えない。

**名無電力１４００１** · NG

>>119 >>120 >>130　真面目な指摘

大変分かりやすくまとめてくださり、ありがとうございます。下手に書くと
揚げ足取りされそうで、躊躇していました。

ただ、ある一人の方にはいくら説明しても無理かと思います。徒労感が募る
ばかりのような気がします。

他の方の疑問や反論には、なるべく答えられたらいいなと思っていますが・・

**真面目な指摘** · NG

違法状態のままの運用と、違法状態が分かった後の運用開始とは大きく違うかも。
確かに、油断は大敵ではあるが、その場合の打つ手は法的に色々ある。

ダム推進利水権力者達が、おかしな事をやらないように見張る必要はある。

**名無電力１４００１** · NG

>人吉で7000t/sである理由が無いのに、なぜ、7000t/sの治水が必要なのか？？
>なぜ君は、7000なんていう過大な数値を鵜呑みにできるのか？必然性が無い。

反対団体が流量論にハマッテ来たのは、単になし崩し的にズルズルと来たことは明白だ。
反対団体が主張してきた流量に、これだけの差が出ている事実がそれを物語る。

川辺川研究会　７０００トン
国土問題研究会　６０００トン
水源連　　　　　６１５０トン→５３００㌧(森林保水機能)

これが何故か、「話し合い」で以下のようになってしまう。
５５００㌧(理論値)と６３５０トン(採用値)

ご都合主義の典型であろう。

**名無電力１４００１** · NG

また、反対団体が代替案として提出した「遊水地」案もいつのまにか白紙撤回となった。
犠牲となる地区の反発にさぞやビックリしただろうね。ｗ
自分達の地区の安全を守るため、他の地区を水没させるという、
すばらしい自己愛の現出に拍手を送る。

**名無電力１４００１** · NG

1994年の大干ばつでも、利水対象地域の被害は少なかったらしいね。
ただし一部では被害がでたそうだから、そういう所の対策は必要かと。
もっとも、規模がうんと小さくなるから、巨大ダム建設ってことにはならないだろう。

**名無電力１４００１** · NG

ある日突然、水道用水とか工業用水とか言い出すからなあ。

**名無電力１４００１** · NG

何故、環境問題が中心議題とならないのだろうか?
何故、流量問題にズルズルとハマッテ逝くのだろうか?

答えは簡単かも知れない。
環境問題では既に戦えない状況にあるのではないだろうか?

ゆえに、利のない環境問題の討論から、戦える可能性を残す流量問題へ
話が流れていき、川底を掘り返すような環境破壊の自己矛盾を露呈する
ハメになっているのではかいか?

**名無電力１４００１** · NG

環境はそのうちやるから焦るなよw

馬鹿なのはわかったからせめて相手の話きけ。
さもなくば門前の厨房に徹したほうが、少しはお利口に見えるぞ。

**名無電力１４００１** · NG

>環境はそのうちやるから

過去行われた住民討論会では、環境問題は片隅に追いやられているぞ。ｗ
日曜日の議題も、おそらく流量問題のみだろうね。

反対運動の柱であるはずの環境問題が、「そのうちやる」ようなレベルにまで
優先順位が下がってしまっているわけだ。

**名無電力１４００１** · NG

>>134

オタクが信頼している国もご都合主義なのか？

旧スレ>>961 ：名無電力１４００１：03/07/09 11:57
【平成10年度球磨川水系治水計画検討業務報告書】（貯留関数法による試算）
基準点横石で最大となる洪水はS57年7月12日洪水(S40年7月3日洪水は確率流量の上限値外で不採用)
「§4.3 基本高水の設定」S57年7月12日洪水をもとにした「今回検討基本高水流量」
○基本高水流量 [今回設定] 横石 9,390m３/s　人吉 5,460m３/s　柳瀬 2,950m３/s　川辺川ﾀﾞﾑ地点 2,700m３/s
　　　　　　　 ( 現行 )（横石 9,000m３/s　人吉 7,000m３/s　柳瀬 3,650m３/s　川辺川ﾀﾞﾑ地点 3,520m３/s）
但し、主要地点人吉で既往最大となる洪水はS57年7月25日洪水で人吉6,670m３/sと記載

2003年7月1日「住民団体統一見解」による80年に一度の基本高水流量（洪水時のピーク流量）
　　　　　　　　八代地区　7800m3/s　人吉地点　5500m3/s

**名無電力１４００１** · NG

>>141
環境と流量で自分だけの狭い論理でマルバツつけて、
自分だけ満足したいみたいだから、放っておくの最善かと。

都合悪くなると、ログ流しのコピペとか始めて迷惑だし。

**名無電力１４００１** · NG

>>141
おいおい、その数値がいつ国交省の基準高水流量に設定されたんだ?w
反対団体のデマに乗せられるなよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>119
>なぜ改竄や撤回希望者などが考慮されず、2/3ギリギリの確定となったか…。
それは、上告の理由を与えないため。
撤回希望者の同意率を引くなどすると、その解釈を理由に上告される可能性があるが、
それすらさせない判決。そのくらい、『止めとけ！農水省！』を言い渡している。

ここんとこすごいよね。裁判官の方の今後が心配だけど…

**名無電力１４００１** · NG

http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kiji/20030619.1.html
「ダムの水は不可欠」　利水推進農家ら陳情書　川辺川ダム

_ · NG

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

**名無電力１４００１** · NG

>川辺川研究会　７０００トン
>国土問題研究会　６０００トン
>水源連　　　　　６１５０トン→５３００㌧(森林保水機能)
>
>これが何故か、「話し合い」で以下のようになってしまう。
>５５００㌧(理論値)と６３５０トン(採用値)

これがまた変わってるな。
計算方法について全面敗北ってことだ。ｗ
どうもズルズルと泥縄で数値を変えているねえ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

計算方法も全面敗北。どうするんら?w

http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kiji/20030702.1.html
統一見解によると、球磨川の治水対策の前提となる八十年に一度の
基本高水流量（洪水時のピーク流量）を、人吉地点で毎秒六千三百五十トン
から五千五百トンに、八代地区で七千九百トンから七千八百トンにそれぞれ
修正。これまでの流量確率法をやめて、国側が使う雨量確率法を用い、
さらに森林の保水力を考慮して算出し直したという。

**名無電力１４００１** · NG

ホーラはじまった…。
利水訴訟の話がよっぽど気にいらないようだな。
何しろ国の捏造行為が晒されたわけだし。
>>143
>>141は情報公開法に基づいて国が開示した数値。
国は毎年試算を繰り返しており、その値は毎年異なっている。
（仮定や各係数のとりかたで結果が変化するのは、シミュレーションの常識）

「基本高水については、従来の数字をそのまま簡単に踏襲できるという
状況ではないというのがわかっている中で、どう処理していくかという
ところが今後の議論」であることを、国側が認めている。

**名無電力１４００１** · NG

>>119-131は保存させていただきました。雑音はカットで。

**名無電力１４００１** · NG

>>149
ははは、よほど流量論で懲りてるらしいな。(笑
まあ、これだけ無茶苦茶な計算手法やら教科書破りの理論のオンパレードも
珍しい。

ところで、環境問題なんだが、>>1にある「清流川辺川を守る県民の会」HP
でも、「金くれ」しか書いてないんだよ。
この「金くれHP」以外に、きちっと環境問題に触れたHPはないもんかね。

**名無電力１４００１** · NG

>>151
いろいろ数値を使ってややこしい計算やってきれいなグラフが描けると
嬉しいという気持ちはわからんでもないが、自然科学の数値計算の前提に
あるものをちゃんと理解しておかないとな。工房物理の最初にならうことだよ。

流量は「人吉5500t」で概ねキマリじゃないのか？
異なる立場から異なる方法で計算して、この数値になるなら、
それ以上モメる必要はないだろう。
もちろん国が示しているように、計算結果には+-10％ほどの誤差が
見込まれるのだが、そこの「御都合主義」はやむを得ない。
今までだってそうだったわけで、誤差を含む理論値と、現実のすりあわせが必要。

今後の治水問題は、この目標値（カッコつき）にどうやって持っていくのかが
議論の中心になると思われ。

とも · NG

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

**名無電力１４００１** · NG

>流量は「人吉5500t」で概ねキマリじゃないのか？

キマリとはどういうことだ?
反対団体の今まで提出した各種数値がやっとまとまったという意味か?
川辺川研究会　７０００トン
国土問題研究会　６０００トン
水源連　　　　　６１５０トン→５３００㌧(森林保水機能)

ちなみに、人吉地区での基本高水流量は７０００㌧だぞ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　
http://www.dvd-yuis.com/

**名無電力１４００１** · NG

>>151
環境の話したいなら何か話題を出してみては？
アユの一生とか面白いぞ！

**名無電力１４００１** · NG

>>156
鮎の一生、いいねぇ。

>>154
「７０億円ダム代替案」を発表する以前に、川辺川研究会が、国が人吉地点5460ｍ3/ｓという
数値を設定したと知っていたら、7000ｍ3/ｓではなく、5460ｍ3/ｓを採用していたでしょーね。
だから、ただ単に昔の国の数値をもとにしていただけの話なんでしょう。

代替案発表当時に5460ｍ3/ｓを知っていたとなると、「代替案なしで、治水は可能」ってことに
なったかも。ただ、こうなると反対派やマスコミとしても「いくらなんでも、信じられない」っ
ていうことになって、新聞ネタにさえなっていなかったかもしれない。国が新しく設定した基本
高水流量を公表していなかったことが、いまとなっては、討論会の開催につながり、県民の目が
川辺川ダムに向けられるようになったのだから、国の隠蔽体質に感謝しなくてはならないようです。

**名無電力１４００１** · NG

>だから、ただ単に昔の国の数値をもとにしていただけの話なんでしょう。
>国が新しく設定した基本高水流量を公表していなかったことが

アホ。
これほど重要な流量を、単に国の数値をもとにしてただけ、で逃げるつもりかい。
それこそ無能の証明だな。ｗ

それから嘘をついてはいかんよ。ｗ
「国が新しく設定した基本高水流量」とは、いつ、どこで、だれが、なぜ、
どのように、設定したんだって?w
デマもいいかげんにしなさい。

**名無電力１４００１** · NG

流量を小さくするために、常識破りの数値まで採用してるね。
「広葉樹林は針葉樹林の２．５倍の浸透能」という設定もスゴイぞ。ｗ

日本の土壌では針葉樹であろうと人工林であろうと広葉樹であろうと、
浸透能は相当に高い。つまり、広葉樹だろうと保水力が大きいわけではない。

人工林　211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6 　　出展　：森林水文学　塚本良則編

別にこの「森林水文学」は、ダム建設賛成でも反対でもないぞ。
その資料のどこに２．５倍もの数値が入る余裕があるのか？

**名無電力１４００１** · NG

>>156
鮎ってのは、川底を掘り返されても生きていけるのかい?（爆

**名無電力１４００１** · NG

>>158-159
本当に人の話を聞けない大アレだな。（アレには「先生」とかいれとく）
国交省が貯留関数で追計算やって「人吉5500～6000t/s」を出している。
基本高水量見直しの必要性、また現行計画のままではダムでの調節が
できなくなる可能性についても言及されているよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>159
数字の意味わかってないようだなー。

**名無電力１４００１** · NG

>>158
そういや質問があるんだ。国はさ、なんで基本高水を7000ｍ3/ｓから
5460ｍ3/ｓに下げたんだろーね？考えられる要因を教えてくんないかな。
なんだかんだ言って、答えてくれそうな感じはしないがな、説明責任が
どこにあるとか言って。はい、答えないほうに１００点。

>これほど重要な流量を、単に国の数値をもとにしてただけ

おいおい、国しか信用しない大先生がこのようなことを言っちゃいかんだろ。
川辺川研究会の皆様、国の数値を採用して頂いてありがとう、と言うべきじゃ
ないの？

>それから嘘をついてはいかんよ「国が新しく設定した基本高水流量」とは、いつ、どこで、だれが、なぜ、
>どのように、設定したんだって?w

それは、国に聞くことでしょ？「大先生たる自分に断りも無く勝手に基本高水を変更した
ようだが、国交省！いつ、どこで、だれがやったことなんだ？」ってね。なんか、文章読解力が
大先生には不足しているから、困るね。大先生、同じようなことを以前も言ってたな。

>>160
鮎に聞いてみな。球磨川の鮎がいいだろうな。市房ダムの影響についても
聞いておいてくれ。で、「（爆」ってのはなんだ？爆死したのか？

**名無電力１４００１** · NG

開示された報告書は、利水訴訟の「同意書原本」になりうるね。

**名無電力１４００１** · NG

>>164
すまん、なんの報告書だ？また大先生が突っ込む前にオレが聞いてみる。

**名無電力１４００１** · NG

■八代市長と坂本村長が川辺川ダム早期着工要望などの採決棄権
「ダム反対とは言わないが、ダム促進という気持ちにもなれない」
（2003.7.10　熊本日々新聞）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kiji/20030710.1.html

**名無電力１４００１** · NG

■県庁で１３日午後にダム住民討論集会
川辺川ダム事業の妥当性を論議する八回目の住民討論集会が十三日午後零時半から県庁
地下大会議室で開かれる。六、七回目に続き、「環境」をテーマに、国土交通省とダム
に反対する専門家が論戦する。（2003.7.10　熊本日々新聞）
http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kiji/20030710.3.html

**名無電力１４００１** · NG

>>165
>>141、他。
「基本高水量」自体を見直したという話は、まだ聞いていないのだけど。
どこかに載ってますか？

**名無電力１４００１** · NG

>>161-165

反対運動をするのはかまわんが、デマと嘘は止めとけと言っただろう。
「国が新しく設定した基本高水流量」というはりっぱな嘘とデマだぞ。ｗ

しかし、こういうデマを平気で流し、訂正も謝罪もしないというは犯罪的だな。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

普通にイイ(；´Д｀)！！
http://www.k-514.com/

**名無電力１４００１** · NG

>>162

人工林　211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6 　　出展　：森林水文学　塚本良則編

どこが２．５倍だって?w

**名無電力１４００１** · NG

>>167
そうだったのか、大先生が環境にこだわると思ったら、討論会の予習をしておきたかった
みたいだ。反対派がどういうことを考えているのかの検分は必要なことだ。しかし、
考えてみたら、そういう討論会に参加しているような人間が２ｃｈというわけのわからん
ところにカキコするわけないよな。スレッドのタイトルもよう読まんような大アレが、
無意味な詮索をするもんだ。

**名無電力１４００１** · NG

ワシは反対派じゃないからな。外野の名無し電力。
「反対派が云々」とか言っても意味ないす。

それより「浸透能200mm」を強調するなって。
他のダム計画までみんな吹っ飛ぶから。

**名無電力１４００１** · NG

>>169
都合が悪くなると、嘘、デマ、捏造ですね。ログを辿ったら
基本高水の出所が書いてあるし。大先生は、国語あるいは、
日本語の読み方の再訓練をしたほうがいいみたい。他人を
犯罪者扱いする前に、しっかり勉強し直すべきだと、わたしは
思います。みなさんは、どう思いますか？

**名無電力１４００１** · NG

>>172
やれやれ、デマの次は無意味な誹謗かい。ｗ
反対派の怨念は恐ろしいものだねえ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

平成１１年は少し値が大きくなってるな。

【平成11年度球磨川水系治水計画検討業務報告書】
○基本高水流量
[今回設定] 横石 9,150m３/s　人吉 6,670m３/s　柳瀬 3,730m３/s　川辺川ﾀﾞﾑ地点 3,350m３/s
　基準点横石で最大となるS47年7月6日洪水の人吉流量は 6,190m３/s　柳瀬流量は3,330m３/s

**名無電力１４００１** · NG

>>174
解ってないのか、意図的なのか?ｗ

「国が新しい基本高水流量を設定した」という意味を理解していないのだろう。
これがどんな意味をもつかさえ理解してないわけだ。
そういえば、５５００で「キマリ」とかいってた香具師がいたが、同一人物か。ｗ

いいかい、基本高水流量を国が新しく設定した、という話はないのだよ。ｗ
いくら業務報告書を出しても無意味だということに気がつきなさい。

**名無電力１４００１** · NG

>>173
鋭い！！
浸透能271ｍｍまで認めてしまってるね。ってことは、球磨川が
2日間で４４０ｍｍだから、ダム治水の必要性はなくなるかもし
れないってことだ。墓穴を掘ったってことですね。で、北海道
あたりのダムは、９０ｍｍだったて話だったから、そのダムいら
ないね。樹種にも関係ないってことだったみたいだから、これから
２５００のダムを作るとかいう国交省の計画は、ほとんど不要って
ことですね。いや～、さすが大先生、ダム反対を表明されただけあります。
国交省に就職出来なくなるよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>177
>基本高水流量を国が新しく設定した、という話はないのだよ

あ、そうなの？で、その証拠はどこにあるの？情報公開の請求も
出来ないひとが、ずいぶん自信を持って言ってくれるね。

ソース出せ～、デマだ～、捏造だ～

ちょっと、大先生のマネをしてみました。

**名無電力１４００１** · NG

>>176
国の数値さえ、毎年違うってことなんだ。反対住民のこと
ばっかし言えないね。

**名無電力１４００１** · NG

>>178
そゆこと。
球磨川の「業務報告書」の計算で採用した、飽和降雨量や流出率等の
各係数には興味あるね。

あの「報告書」を出したからには、それなりのことを国は考えていると
見ていい。タイミングをはかっているようでもある。
ただし「油断は禁物」。

**名無電力１４００１** · NG

>>179-181
やれやれ、デマと嘘をついたら訂正と謝罪をしなさい。
「国が新しい基本高水流量を設定した」なんてデマの最たるものじゃないか。ｗ
基本中の基本を変更したということだよ。

運動するのは勝手だが、デマと嘘は止めろよ。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>179

立証責任という言葉は知っているか?
この場合の立証責任は、
「国が新しい基本高水流量を設定した」
と言い出した方なんだよ。

もしそれが本当ならば、簡単にその発表資料があるはずだな。
(そうそう、業務報告書なんか意味無いぞ：ｗ)

**名無電力１４００１** · NG

>>178
浸透能の意味も知らずにはしゃぐなよ。ｗ
まったくの見当違いのレスをしてるぞ。

**名無電力１４００１** · NG

http://www.pref.kumamoto.jp/k_river/pdf/no4_hatugen.pdf

二点目の、これについては、球磨川流域に降ったの降雨がダムな基本高水流量計画規模
どによる洪水調節なしにそのまま河川に流れ出た場合の河川の流量という意味でございま
す。これについて、国交省側・推進容認側が毎秒７０００トン、人吉地点で。異論者側に
おいては、人吉地点で川辺川研究会毎秒７０００トン、国土問題研究会毎秒６０００トン
水源連毎秒６１５０トン、更に森林の保水機能を考慮して毎秒５３００トン。さらに、７
月２８日の専門家会議で統一案として、人吉地点での基本高水流量５５００トンが理論値
だと、さらに余裕を見て採用値を毎秒６３５０トンとしたと。

**名無電力１４００１** · NG

>>183
じゃあ、「設定」を撤回するかな。でも、業務報告というのは国交省内部で
検討されているのではないか？「早とちり」くらいで大目にみてくれ。

で、その業務報告が基本高水を下げた要因に心当たりは大先生にはないのか？
揚足取りに夢中で、質問されていることを忘れているな。回答をしたほうが
大先生の面目躍如になると思うぞ。

**名無電力１４００１** · NG

あと1年も騒げば、基本高水量は見直されるよ。
ただし「反対派」が手を抜いちゃだめだろう。
国が現行計画ひっくりかえすには、それなりの世論が必要だから。
「どうしても国民的理解が得られず…」と、世間に言い訳できるだけの
材料が揃うのを待っているようだ。
見直しの方向がないなら、市民団体にせっつくはずもないし。

**名無電力１４００１** · NG

ははは、まったく同じことを言ってるよ。ｗ
いつ、どこで、どういうふうに決めたんだってさ。

http://www.pref.kumamoto.jp/k_river/pdf/no4_hatugen.pdf
報告書は何かあるけど、そこにはそういうことを決めたことはなかったということ
で、私の質問にお答えいただいてないんで、もう一度まず、質問にお答えください。何の
根拠、きちんとして命令ですとか、そういう決まりがあるのかと。そこの質問を全く無視
されていると思いますんで、そこを。私が先程質問した対論者Ｄさんが国土交通省がそう
いうふうに決めたと、いつどういうふうに決めたのかを教えていただかないと、我々そん
なこと見たことがないんで、議論のしようがないんです。勝手に決めないでいただきたい
んです。

**名無電力１４００１** · NG

そう詰められた反対派の回答↓。　
そんな決定はないと認めちゃってるよ。ｗ

http://www.pref.kumamoto.jp/k_river/pdf/no4_hatugen.pdf
だけど、国土交通省の通達の中、あるいは条例の改正でですね、ああ政令か、
そういうような中で、改訂されたということはありません。
それはありません。

**名無電力１４００１** · NG

しかし、同じようなことを言うもんだよな。ｗ
こういうデマを流して反対運動してるって証拠だな。

**名無電力１４００１** · NG

>>189
＞勝手に決めないでいただきたいんです。

ははは、ワラタ。
そりゃそうだよな、国交省が決めてもいないことを、「決めた」と言い募る
香具師に対して、これ以外言いようはないわな。(爆

**名無電力１４００１** · NG

>>188
38Pからでてくる土木技術者のEさんはなかなか鋭いね。

**名無電力１４００１** · NG

現在の手法による試算（業務報告書）は下書きの下書きで、40年前の
でっち上げ計算（測定もしない単位図法）の方が正しいとか、
試験の点数にはバラつきがあるとか、国はぜんぜん反論になってないな。
じゃあよそのダム計画はみーんな下書きの下書きか？w

そうそう、「江戸時代の洪水」までちゃんと突っ込んでいるのはさすがプロだね。

_ · NG

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

**名無電力１４００１** · NG

痛快痛快。ｗ

（総合コーディネーター）
静かにしなさい誰だ今のは警備員特定しろ先程からひどいよ警備員特定しろ
誰だった今、誰だ、退場させなさい。どこにいたんだ、退場させなさい、立たせなさい。
まじめな討論集会をやっているんだ、野次を飛ばしては困る。我々だって真剣勝負でやっ
ているんですよ。
いらんお世話だ、君は。退場させろ、引きづり出せ。警備員、何をしているか、引きづ
り出せ。退場させなさいと言っているだろうが。おかしくはない、この神聖な討論集会で
なぜ野次をするんだ。野次厳禁と決めているんだ。

**名無電力１４００１** · NG

195もそろそろ退場。

**名無電力１４００１** · NG

>>196
野次厳禁。(笑

**名無電力１４００１** · NG

新たな知見や世間の変化に応じて、古い計画を見直していくことは必要。

**名無電力１４００１** · NG

>>188
流出モデル計算というのは誰がどうやっても、「同じ前提」のもとでは
「同じ結果」がでるのではないか？
ところが自分たちで行った計算を「下書きの下書き」と否定するのでは、
長野県がダムとりやめの際に指摘した、
「基本高水量の算出が人為的判断に影響される問題点」を
自ら実証したようなものだ。

「人為的判断の影響」をまだ受けていないから下書きなんだろう。

**名無電力１４００１** · NG

「下書き」が「清書」になっていく過程をちゃんと見せてもらわないとな。

しかし下書きの下書きが平成10年で、清書は40年前に出来てるというのは、
タイムマシンでも使ったのか？