揚水発電は必要無いのか！？

**某電力組** · NG

googleとかで「揚水発電」を検索すると
『揚水発電は必要ない』だの『揚水発電は無駄』
『揚水発電は効率の悪い蓄電池』とか
散々言われてるけど，本当のトコはどーなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　2ｹﾞﾄ　ｽﾞｻﾞｰ
￣￣＼／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　3ｹﾞﾄ　ｽﾞｻﾞｰ
￣￣＼／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　4ｹﾞﾄ　ｽﾞｻﾞｰ
￣￣＼／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

1-5
自作自演でした

**某電力組** ◆99waW.pQ · NG

偽者が出るのでキャップつけるわ（鬱
2-5は誰かの1人芝居。

◆vhQICLnQ · NG

5=6だと思います
邪魔しないでください

**某電力組** ◆99waW.pQ · NG

荒らしｳｻﾞｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

とりあえず1の意見はどうなのヨ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

**某電力組** ◆99waW.pQ · NG

んと，原理的には無駄っぽい気がするけど，
余剰電力でやってるならまぁいいかっと思う。
でも，やる必要があるかどうかは疑問。
やらないと供給電力がおいつかないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　　　　　　　／￣￣￣ヽ
　　　　　　/　／　＼　　　|
　　＿　　|　　ｶ　ｾ　　　ﾉ l
　／ | |＼_〇,--､〇─（σ）
　|＼| | | |＞ー ´＿＿_ノ
　＼）ー　￣ﾉ>ｰ l' >､
　　　　　＼l/| |〇ﾚ.| |ヽ
　　　　　　/| | |〇 | | | | |＼
　　　　　 / | | |〇 | | | l @　/| | | | | | | | | |l | | | |l
　　　　く|_|_|_|_|ノヽ|_|_|_|ﾉゝ| | | |＼
　　　　　ゝ-- '　ゝ-- '　　＼ﾆ二 )
整形は、ママがいけないって言うから・・・。

**ダム発電** · NG

むつかしいな。。

NG

要らん

**三流土木技術者** · NG

　確かにエネルギー効率は悪そうですね。ピーク発電が目的なのなら、もっと
ピークを押さえる努力が必要だと思います。大口の需要者(オフィスビル・大学)
の契約には、ある容量を越えると違約金を取る制度がありますが、この制度を
一般家庭にも適応できないのですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

地下揚水とか海水揚水も、費用面からはダメなのかしらん

**名無しさん＠お電いっぱい。** · NG

水道水の貯水もかねた揚水発電はだめですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>15
一般家庭はある容量を越えるといきなりカットされる（アンペアブレーカー）ので
ある意味大口需要家より厳しい制限を課せられてると思いますよ。

**三流土木技術者** · NG

>>18
大学の時は「節電警報」って言うのが発令されて、研究室のクーラーを
止めたな。年配の人が「昔は地下の実験室で暑さをしのいだものだ、今の
学生は贅沢すぎるって怒っていた。」
　今、勤めている会社では無理やりクーラーが止まりくそ熱くなる。

**名無しさん＠お電いっぱい。** · NG

私の愚痴を聞いてください。
今勤めている会社では、故障により有無を言わさず暖房無しです。さむいっす！

**三流土木技術者** · NG

>>20
　ピークって冬ではなくて夏ではないですか。
　別にそれは、ピークカットには貢献していません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　電圧を一定に保つには　電力消費量＝発電量　でなくてはなりませんが、
火力、原子力では、ボイラーで焚いた蒸気によりタービンを回すため、電力
消費量の急変に追従出来ません。
>>1
　これを補うために、水力、特に揚水式発電所が有効となります。水力では
起動からフルパワーまで数分で立ち上がります。
　水力発電所は、発電に加え、電圧、周波数の安定に必要不可欠な発電形式
打と思います。
　以上、専門家ではありませんが知っていることを全て披露。　

**三流土木技術者** · NG

>>22
　もし揚水発電所を作らなかったら近年のアメリカのような大停電が起こりますね。
　日本でも、かなり前に静岡の三島周辺で起こりました。
　あと、夏場のピークには水力以外に、老朽化して発電効率が悪い火力発電
所も稼動させると言う話を聞いたことがあります。
　天気予報で熱くなると予想される日には、マスコミを使って節電を呼びかけたら
どうですか。もう既にやっているかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　厨房な意見で申し訳ないが、夏の甲子園のテレビ中継が電力消費量を上げている。
　これをずらしてピークカットできねーのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>22
日本の最大電力１億７千万ｋＷに揚水２千万ｋＷは
多すぎるのかどうか？数字はウロ覚えでスマソ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

２．揚水発電
　揚水発電は夏場のピーク時に対応するための発電と理解している人が多いが、おそらくそれは正しい理解ではない。
何故なら、夏場のピーク時対応だけを考えるのであれば火力を増やした方がずっと安上がりだし融通もきく。
揚水発電は水を揚げるために、発電量の1.3倍程の電力を費やし、稼働率は10％以下である。
それらを仮に、試算の一般水力の発電原価13円を参考にして調整すると1kWh当たり60～70円になる。
実質値に近いと思われる8円を使用したとしても、原子力の発電原価をやはり実質値に近づければ50円位になってしまう。
　揚水発電というのはむしろ電力消費の少ない時期に発生する余剰電力を何とかしようと考えられた発電方法であって、
夏場は既に存在する設備を有効利用しているのに過ぎない。このような利用の仕方の原因は言うまでもなく原子力発電である。
従って、エネ庁の試算表には何故か表れていない揚水発電のコストは原子力発電のコストとセットにしてみるのが自然である。

http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

だからさ、夜間の電力が１００％原子力で、しかもそれが余っているという
前提でしか↑の話は成立しないだろう。

同じ話で、「エコアイスは原子力の為にある」という莫迦話もあるね。

**某電力組** ◆99waW.pQ · NG

わ。参考になる意見ありがとうございます(m..m)
まとめると余剰電力の有効利用ってことですかね。
無駄無駄って叫ばれててなんだかなぁって気もしますが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

揚水発電所を要らなくするのは簡単です。
みんな、24時間寝ないで、電灯やエアコンをつけて、工場の機械も動かして
ずーっと同じ量の電気を使って下さい。そうすれば多分要らない。
正月なんかは揚水動いてないはずだよ。変化が少ないから。

みんなのライフサイクルに合わせようとすると、”今は”必要なんだよ。
ちなみに、効率はトータル８０％くらいだけど、最新鋭火力（石炭やLNG）の
電気で揚水すれば、昼間にそれで発電しても十分元が取れるんです。
火力発電所を動かしたり止めたりするよりずっと効率的で、CO2削減にも
協力してるのに、なんか要らないって言われてるので、ちょっと反論。

多少の変動は火力は対応出来るけど、急激に変わるとおっつかんのよ。
やかんに水沸かすときにすぐ沸かない＝火力、原子力
水道の水は蛇口をひねればすぐでる　＝水力、特に揚水
という事で、今のところ揚水が一番最適な調整方法なんだ、これが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

今度はドキュソの反対派にも理解できたかな？

恵也 · NG

>>27
>だからさ、夜間の電力が１００％原子力
おまえ馬鹿か
こういったものは　余裕が必要なの。
１００％になったら　どこで調節するんだ。
常に消費電力は変動してんだぞ。
原発では調節できんの知らんのか。
８０％までいったら　黄色信号ってとこじゃないか。
と俺は思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

↑おーい、誰かこの意味を解説してくれ。
この馬鹿は何が言いたいのだ？？？
「ボキャ貧」君、キミなら意味わかるだろ。助けてくれよ。（藁

**名無しさん＠お電いっぱい。** · NG

火力でも定常運転できたほうが効率はよさそうだし、揚水は必要じゃないのかな。
茄子やECSを各自治体や家庭に普及すれば要らないかな。でもまだ高すぎる。

恵也 · NG

>>29
>今のところ揚水が一番最適な調整方法なんだ
嘘言え
ただの水力でやっても　どうってことないじゃないか。
揚水をしなければ　水力はたったの２円/ＫＷＨだぞ
原発のおかげで　１３円/ＫＷＨにならされてるの。
http://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info2b.htm
真ん中辺に書いてあります。
>>32
>誰かこの意味を解説してくれ。
常に変動している消費電力に　原発だけ１００％で
対応することは　不可能ということ
変動する分は　水力を補助に準備する必要あり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>34
代表的な水力発電所として、黒部ダムの建設費用、稼動状況、環境への影響、
堆砂率、延命策についてまとめてみろ。

何が２円/ＫＷＨだよ。
そんなに安ければ、ＩＰＰの参入ラッシュがおきているはずだが、全然聞かないぞ。

排砂と沿岸漁業
http://homepage2.nifty.com/hiranot/hirame.htm

毎日新聞「富山黒部川の出し平ダム，土砂排出に漁民反発，ヘドロが海に流出」(2000/7/31)
http://homepage2.nifty.com/oryza/koramu/koramu2000.html#koramu-mainiit2000-0731damu

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>３４
嘘じゃないよ。ほんとだよ。
この話は原子力の話とからめちゃ分かんなくなるよ。
日本の電気の使われ方の問題なのに、それを原子力発電との原価比較のため、ちゅうのは的はずれ。
大体、今一番安いのは最新鋭の石炭火力。次にLNGと原子力。石油火力と続きます。
ほぼこの順番で、運転時間が長い。そしてこの順番で負荷変動に弱い（爆）
負荷変動を吸収するために揚水を使ってるって書いたでしょ？どれくらい変動してるか知ってます？
あなたのHPに書いてあった単価で試算してもわかる道理じゃないかな？

水力は・・雨次第で出力が変わるのであまり予定に組み込めない。ので、年中あの出力で発電してない。
たくさん雨が降って、水力がフル運転すると、その分燃料を使わなくて儲かる。って感覚かな。
当然、揚水は計算できます。夜間に揚水をして火力止めないで済む方が建設費やもろもろ入れても安い。

35さんが言ってたIPPも水力でやろうとした所があったけど、年中同じ量の発電ができないので結局やめになったくらいだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

「嘘つきリキ」がまた嘘ついてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

夜間の原子力発電が１００％を越えていないことは、「嘘つきリキ」も
認めるのかな？

**36です** · NG

「嘘つきリキ」ってなに？
おせーて。ｽﾏｿ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>38
某電力で正月に１００％越えたらしいよ。
それ以外は越えてないと思う。

**36です** · NG

他の板見て大体解かった。もうよろし（核爆
「嘘つきリキ」さん。真実は嘘つけないんでごめん。
「数字は嘘をつかないが、嘘つきは数字を造る」という言葉を贈っときます。

恵也 · NG

>>36
>年中同じ量の発電ができない
どうもわかん？
同じ量の発電なら　火力を作ればいいじゃないか
石油火力なら　負荷変動にも対応できんだろう。
それと水力で出来ると思うが。
揚水なんて馬鹿高い効率の悪い発電しないで。

随分詳しいみたいだが　なんで日本は世界一電気が
高くなったか　説明してくれんかな？

ぷ · NG

そりゃ簡単。
世界一高品質な電気を送り届けているからです。

海外の工場だと、電気代安くてもアテにならないから、自家発作るらしいよ。

横レススマソ

**36です** · NG

まず、人に説明を求める前に、一応調べときましょうね。
一日の負荷変動および年間負荷変動の表がありました。参考まで。
http://www.yonden.co.jp/denki/sed/peek.htm
この表でいう、一番底のあたり（夜間）で揚水、一番ピーク時に発電。
という事をやってます。そうすると、発電単価の安い電気（石炭や原子力）
で揚水して、ピーク時に発電単価の高い石油火力の発電量を抑える事ができる。
効率が悪いわけではなく、発電全体のトータルで効率よくするためにあるんだよ。
それを普通の水力でやれば、日本中の川が洪水を起こしますYO。すぐに水がなくなるし。
揚水発電はたしかに設備も大きいし、値も張りますが”今のところ”最適なんだよ。
だって他にいい方法がない。いろいろ研究はしてるけど。

>なんで日本は世界一電気が高くなったか
ガスも高いよ。ガソリンも高いよ。姑息道路は渋滞するのに金取るよ。
ついでに物価も高いよ。携帯にみんなお金たくさん使ってるよ。
ほとんど停電しないよ。周波数、電圧も一定。PCもちゃんと動くでしょ。
それでもやっぱり高い？

恵也 · NG

>>35
>何が２円/ＫＷＨだよ。そんなに安ければ
、ＩＰＰの参入ラッシュがおきているはずだが、全然聞かないぞ
なんで大きなダムを作ってもいないのに
どんどん水力発電が高くなるんだ。
具体的に反論できないの？
大電力会社は　原発作りすぎて　電気余ってんだ。
民間の風力発電やエネサーブに負けそうなんだよ
原発さえなければ　もっと身軽に動けたのにね。

中ソネやナベ恒のご機嫌取ったおかげで　ジリ貧だよ。
彼らが元気でいる間は　税金と高い電気代で尻拭いは
してくれると思うけどね。
アメリカより物価は高いが　給料安いんだよな。
でも電気代はひどすぎないか？
情報も都合の悪い事は隠すしね。
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm
すこし古いＨＰだが　隠し事はやめてくれ。
周波数、電圧、停電しないだけで世界一の電気代にするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

原子力資料情報室にはこの程度の人材しかいないのですね。

**36です** · NG

うーん、ちょっと相手するのも疲れてきた。。
36としては言いたい事言ったのでこれでちょっと休憩。

逆に「世界一」の根拠を見せて欲しいな。ちゃんと購買力比較してね。
風力発電やエネサーブは、電力の周波数、電圧、停電がちゃんとしてるから
安くできてる面がある事も考えてる？
PC用に発電機やUPS必要な電気にしてもよければ、安くなるなあ。
でも日本人の気質からいって絶対ゆるされんと思うけどね。

水力は、IPPの話で集約してる。これ以上言う事はないぞ。

何が何でも原発したいのかな？原発なしでも多分「世界一」高いよ（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞大電力会社は　原発作りすぎて　電気余ってんだ。

ソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

揚水式発電所は変動費（燃料費など）は確かに高いけど、固定費（建設費など）
は、安いです。さて、１年のうち10日間だけ今の発電所では供給が追いつかなく
なってしまったとしましょう。停電を起こさないようにこの１０日間の
ためにどういう発電所を作るでしょうか。
例えば車を例にあげてみます。車は10年間使用し、そのあと壊れる。
一年に1000ｋｍほどしか使用しないとします。
そうすると以下の車両のうちどちらを買うでしょうか。
（ａ）車両費200万円、燃費20円/ｋｍのもの
（ｂ）車両費300万円で燃費5円/ｋｍのもの
トータルコストを考えると、燃費は悪くても車両費の安い（ａ）の方が
有利になります。仮に年間20000ｋｍも走るとなると（ｂ）の方が有利でしょう。
結局年間のうち少ししか使わないものは、固定費が安く変動費が高いものを
選ぶことになります。
発電所も同じです。また、このメリットに加えて、>>22さんも
おっしゃってるように、揚水式発電所は負荷追従性がよく、周波数の安定を
保つために非常に有利であり、なおかつバッテリーの機能も備えていて、夜間の
余剰電力を有効に使うことができる。結局ピーク対応のうちの一部分に揚水式発
電所が選択されることになるのだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

発電方法による単価云々の話ではなくて、電力システムに電気代を払っている
ということを、考えれば揚水発電は必要です。

＞例えば車を例にあげてみます。車は10年間使用し、そのあと壊れる。
＞一年に1000ｋｍほどしか使用しないとします。
＞そうすると以下の車両のうちどちらを買うでしょうか。
＞（ａ）車両費200万円、燃費20円/ｋｍのもの
＞（ｂ）車両費300万円で燃費5円/ｋｍのもの
＞トータルコストを考えると、燃費は悪くても車両費の安い（ａ）の方が
＞有利になります。仮に年間20000ｋｍも走るとなると（ｂ）の方が有利でしょう。
＞結局年間のうち少ししか使わないものは、固定費が安く変動費が高いものを
＞選ぶことになります。

これはわかりやすい例だと思います。
普通に電気を使っている人は、系統運用や負荷変動なんか考えずに
電気代を考えるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

あの方の論理はこうです
原発は悪い＞仲祖値、なべ常の陰謀＞電力会社が結託
＞沢山造る＞電気が余る＞余った分を揚水でくみ上げる
＞揚水の建設費を水力に組み込む＞水力の発電単価が上がる
＞ほんとは単価：2円の水力が9円？になる＞結果、電気代は世界一、けしからん

うーん、全然論理的でないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

だけど、揚水発電の原価を水力発電に組み込むから「水力の単価が上がる」という
主張だけど、嘘だよね。そもそも、発電コストの比較の場合、揚水発電のコストなんか
入っていないじゃない。

資源エネルギー庁の電源別比較には、「一般水力」であって電源コスト比較では
「揚水発電」なんて入っていないのにね。

恵也（リキ）のいつものデマと嘘。

恵也 · NG

ひとりで頑張る事になったな。
>>49
非常に判りやすい説明　ありがとう。
今の状態で　電力会社がそうした方が儲かるから
やってるのは判ります。
でもどうして今の状態になったかが　問題なんです。
>>51
私の代弁　正解です。
>>52
揚水発電のコストは　発表されてますか？
揚水発電の費用はどこに入れてあるのですか？
私には下のＨＰの話が　説得力があるように思えてね。
http://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info2b.htm

**FTR250** · NG

>>53
恵也さんいつも見かけますが、ネットしかする事無いのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

恵也ちゃんはネット依存症なのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

２チャンネラーの持ってる情報は、やはりこの程度か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

沖縄の用水発電知ってるかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

知らないよ
将来的に除却予定はあるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>53
なぜ揚水式発電所が必要になったのでしょう。生活形態の変化によるものだと
思います。昔と比べて電力需要形態が変化したことが発端です。
特にクーラーの普及が大きな要因で、夏場のピークが極端に立ち上がる需要曲
線を描くようになりました。
このピークに対応するには自流式水力、調整池式、貯水池式を作っていたので
はぜんぜん間に合わない。しかもｋｗあたりの単価がすごく高い。
2円/ｋｗｈなんかでできるはずがない。もしそうだとしたら、常時尖頭出力
1000ｋｗの水力発電所が渇水期もなく、常にパワー全快で働いたとしても
年間876万円にしかならない。こんなお金で建設費の減価償却費、修繕費、
保守費、一般管理費、系統運用費などもろもろが払えるはずがない。
石炭火力や石油火力、ＬＮＧ火力でも同様に固定費が高い。
そこで揚水式発電所の登場となったわけです。
揚水発電のコストですが、発表するはずがありません。電事法の改正により
自由化となるときに、自分のところのコストを公表するはずがありません。
そんな民間会社他にありますか？
しかも上記ホームページの計算はかなり怪しいものです。電源開発促進で
「政府が」投じた資金・・・・って何なのでしょうか？
民間会社である電力会社には関係ありません。しかも水力がこんな値段で
できるような地点はとっくに開発され尽くしてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>53
揚水発電のコストは25円～35円/kWhだって。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/983202658/415-423

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>60
この値段が本当だとしても、この記述は誤解を招くと思うよ。
揚水式発電で、ピーク対応をしたら25円～35円/kwhということだな。
他の方式でピーク対応したら、もっと高くなるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>53
>非常に判りやすい説明　ありがとう。
>今の状態で　電力会社がそうした方が儲かるから
>やってるのは判ります。
>でもどうして今の状態になったかが　問題なんです。
ここでの議論は、揚水式発電所が必要か必要でないかだろ。
今の状態で必要なんだから、必要なんだよ。
どうしてそうなったかということは別問題だ。

恵也 · NG

>>59
>揚水発電のコストですが、発表するはずがありません。電事法の改正により
>自由化となるときに、自分のところのコストを公表するはずがありません
いままでは　自由化されてなかったんでしょう。
それで　公表しないのはなぜ？
企業秘密を都合のいいとこだけ　主張するんだね。
政府の保護を受けた独占企業なのに。
＞電源開発促進で「政府が」投じた資金
周りの自治体にばら撒いた　お金
名目は　国家の電源開発に協力してくれたお礼と迷惑代
原発関係に多くのお金が配られてる。（電源三法という）
道路　文化会館　プールなどに使われたが一時金なので
維持　管理費に後で自治体は苦しむ事になる。
http://www.jca.apc.org/~kaimu/bira/no24.html
ここの真ん中辺に　原発交付金の記事が出てます。
原発の必要性を　宣伝するのも税金でやるわけです。
電力会社が自腹で宣伝して　国民が判断するならわかるが
判断する前に政府が税金で宣伝するのが　判らん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>63
あいかわらず超バカだな。逆だろう。

国民が選挙で選んだ政府が決定した政策が原発推進で
ピクミン電力はひたすら従ってるんだよ。

恵也 · NG

>>56
>２チャンネラーの持ってる情報は、やはりこの程度か
俺の情報は　この程度なのよ、、、、、
なんと言っても公表してくれないと判んないのよ。
電力会社と政府が独占してるからね。
情報公開とはいっても　強い者には負けるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

リキの主張
原子力は悪＞そのために揚水がある＞揚水の発電単価は公表できない

その他全員の主張
揚水は、生活形態の変化によるもの。特にクーラーの普及が大きな要因
＞揚水でピークシフトをして効率的に運用＞ピークシフトのため存在してるので、発電単価は出ない（？）。

どちらの主張が正しいか。よーく考えなくても解かるわね。
よって、揚水発電は必要なの！！前にも書いてあったけど、「原発」のない沖縄に揚水があるのはそのため！

この主張は、原発と揚水を結んだところで、論理的に破綻してるんだよ。繋がってないから。
原発うんぬんの話は別スレ立ててやってくれ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>63
>名目は　国家の電源開発に協力してくれたお礼と迷惑代
>原発関係に多くのお金が配られてる。（電源三法という）
ちょっとここの掲示板の趣旨とかなりずれた主張ですね。まあいいとして、
日本のエネルギーセキュリティーを考えるのはもう民間会社の仕事ではなくて
国の仕事です。電源三法交付金は国が払うもの。電力会社は関係ない。
>国民が選挙で選んだ政府が決定した政策が原発推進で
>ピクミン電力はひたすら従ってるんだよ。
まさにそのとおりです。仕方がないですよね。
まあいずれも揚水が必要かどうかには関係ないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>64
>国民が選挙で選んだ政府が決定した政策が原発推進で
ぷっ、未だにこういうこと言う輩がいるんだねぇ。
まさか国民が選んだ政府の決定だから害務省の問題は無かった、とでも？（わら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>68
それじゃさ、次の選挙で決めればいいじゃないか。
原発反対の政党に投票すればいいだけ。
国民の支持が多ければ、原発は廃止になるよ。

国民の支持があれば正規の手続きで政策を変えれるのに
テロやったり、デマ流すのは間違っている。

今の職業反原発派は、相も変わらず成田空港反対の原子力資料情報室と同じだね。

http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
>鉄塔のアイディア出る
>
>山口　これはまだ伏せておいた方がいいと思うんだけど、この話をしないとこの時代の流れがわかりにくいから話すけど。
>　　　七一年九月十六日に東峰十字路事件が起きたでしょ。あのときもの凄い弾圧で反対同盟は潰れそうになった、
>　　　そのときどうやって三里塚闘争を続けるかということで、現地では激論になった。
>　　　そこで高木さんが、防衛鉄塔を作ろう、って言ったんです。
>
>福富　あの岩山の鉄塔、アイディアは高木さんからでたんですね。
>
>山口　ものすごい反対があって、反対同盟の主流はノーだったけれど、
>　　　青年行動隊の幾人かが賛成し、ムリムリに実現させたのは
>　　　高木さんなんですよ。その相談を僕は受けた。

●原子力資料情報室は、現在も成田空港反対派と癒着している。
　http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b3%ea%c1%f6%cf%a9%a1%a1%b8%b6%bb%d2%ce%cf%bb%f1%ce%c1%be%f0%ca%f3%bc%bc&hc=0&hs=0

恵也 · NG

>>69
>次の選挙で決めればいいじゃないか
選挙は　原発だけで投票するもんじゃない。
政治政策　経済政策　人間味　地盤　看板
スエーデンみたいに国民投票でもあればな。
地方の住民投票では　３連勝だけどね。
>>66
ちょっとあんたは単純すぎる。
私の主張は原発と揚水発電は　裏表の関係にある。ということ。
ベストミックス論の嘘
原発をベースにして　火力で調節する事だろ。
電力会社にとって　ベストって意味だろ。
でも電気代高くなるよ。
原発は使用電力の３０～４０％いくんじゃないか。
１月２日なんかは　真夏の最高電力の２５％しか
使用しないんだってね。
原発や石炭火力は　止めにくいから揚水を使いたいのは
判るんだけどね。
でも揚水発電は　外国じゃほとんどやらないんだよ。
金がかかって電気代が高くなるから。
日本の電力会社は　発電原価が高くなったほうが儲かる仕組みに
なってると聞いてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>70
欧州でも日本みたいにエアコンによる夏の昼間の需要ピークがあったりするんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>70
>私の主張は原発と揚水発電は　裏表の関係にある。ということ。
>ベストミックス論の嘘
>原発をベースにして　火力で調節する事だろ。
ちょっと電力系統のこと勉強した方がいいな。そんなことが
容易にできるんだったら電力会社であなたがやってみてくれ。
火力で調節できる範囲は限られてる。しかも火力でピーク対応すると
バカ高い発電原価になる。過去レスをよく読んでくれ。
>でも揚水発電は　外国じゃほとんどやらないんだよ。
>金がかかって電気代が高くなるから。
この表現は正しくないな。どこでこんな嘘の情報しいれて信じきっているのか・・。
百歩譲って、外国で純揚水はあまりないという表現が正しいと思う。
混合揚水は外国にも沢山ある。やっぱり外国でもピーク対応しなければならない
ので揚水で対応している国がたくさんある。そのうち混合揚水が多い。
>日本の電力会社は　発電原価が高くなったほうが儲かる仕組みに
>なってると聞いてるよ。
どこでどんな話を聞いているのか知らないが、発電原価は安い方が
儲かるに決まってる。安く作って高く売るのが民間会社の基本。

みんなの意見をちゃんと聞いて、論理的に反論しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>72
適度に改行入れてよ。

**うりょほー** · NG

うりょほー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

周波数調整（５０Ｈｚ）のため，特に夜間の軽負荷時には揚水は不可欠なのじゃ。
なぜならば現在電力供給の基盤となっている原子力は全く周波数調整できないんだ。
何故かというと絶対の安定運転が必要だから定出力にしている。
詳しくは中央給電司令所にお問い合わせ下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>75
系統運用上はおおむねあってると思います。ただ、それだったら調整池式水力や
貯水池式水力で十分だと思います。自流式のガバナーを絞ってもいい。
中給にとってはどれでもいいのではないでしょうか。
揚水はそれもできるし、大出力のピーク対応もできますよね。
そこが揚水のいいところですよね。

**お日様いっぱい** · NG

＞７５

成る程ね。電気の捨て場が必要なんですね。納得。

＞72

つい最近までは総括原価方式だったから、発電に費用の掛かるものの方が
儲かったみたいね。でも、数年前から相対的に高過ぎると言う事で他の産業
部門から文句が出て変えたんでしょ。あれは民間会社じゃないですよ。関係
者にきけば誰だって言うよ。「お役所よりもお役所」だってね。地域独占だ
ったからね。だから経営者が普通の会社になりましょうなんて言うんでしょ？

原子力がおいしかったのはその建設費の半分が電調審で建設が認められれば
発電費用に加えて良かったからでしょ？一般的な競争相手のある企業と一緒
にしかたら他の産業分野から文句言われるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>72
ちょとだけ違うです。電力料金は、電力の原価に電力会社の儲け分を上乗せして
算定されます。再三、原価云々の話が話題になってますが、算定の仕方は相当
専門に会計をやったもんじゃないと理解できないと思うけど...。もちろん私には
わからん。
とにかく電気代が高いのは、電力会社が必要以上にゴーカ設備を装備している
ところにも問題があると思う。納入業者の目から見ても、無駄だなーと感じるもん。
その原因は上に書いたようなことが原因になっているのではないのかな。

NG

>>71
勿論ピークは存在するけど、欧州の場合各国間の東西連系が発達してて、時差によって生じるベース電源の余剰分をやりとり出来るんだよね。
風力なんかがもて囃されるのもそのせい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>77
>あれは民間会社じゃないですよ。関係
>者にきけば誰だって言うよ。「お役所よりもお役所」だってね。地域独占だ
>ったからね。だから経営者が普通の会社になりましょうなんて言うんでしょ？
すみません。関係者ですが、お役所よりもお役所だとは思いません。
そういう部署もあるかもしれませんが・・・・。しかも、れっきとした民間
会社です。原価を低くしようと努力しています。まだまだ厳しさが足り
ないのは否めませんが。

>原子力がおいしかったのはその建設費の半分が電調審で建設が認められれば
>発電費用に加えて良かったからでしょ？
あの・・・どんな発電所の建設費も発電費用に減価償却費という形で入るん
ですが・・・。半分を発電費用に加えてよいっていう表現がよく分からない
んですが。

>一般的な競争相手のある企業と一緒
>にしかたら他の産業分野から文句言われるよ。
確かに文句を言われるかもしれません。しかしれっきとした民間会社です。
競争相手もいます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

揚水＝原発は非論理的です。今までの書き込みをみれば解かるよね？
その辺をはっきりしないといけない。

>77
電気を貯める所だ。勝手になっとくすんな。
そのあとの書き込みはこのスレ内容と関係なし。

**お日様いっぱい** · NG

＞80

原価償却でいれるのは当然ですよね。で、原価償却というのは稼動後でしょ？

原発の場合は、建設が決まった時点で入れられると言う事です。つまり、
掛かった費用を頂くというのではなく掛かるから貰っても良いよと言う事。

最近は自由化の流れでやっと競争相手が出来たんでしょ。つい、５，６年
前までは完璧な地域独占企業でしたね。今の圧倒的な支配力持ってますよね。
ただ、原子力はお荷物ねだ。国と裏取引してたから押し付けられるんすよ。
国策推進に協力するからこんな事になる。（ちょっと哀れ・・・）不良資産に
なるんですから・・・。

＞81

だって投入した分の８０％ほどしか使えないなら２０％は捨ててるんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>82
>原発の場合は、建設が決まった時点で入れられると言う事です。つまり、
>掛かった費用を頂くというのではなく掛かるから貰っても良いよと言う事。
これは、建設費用を早くから回収できるだけにすぎんぞ。借金して作る金の
半分は建設中から回収していいって言ってるだけじゃないのか？
金利もバカにならんからな。ただこれは電力会社が儲かる話ではないな。

>だって投入した分の８０％ほどしか使えないなら２０％は捨ててるんでしょ？
バカかあんた。２０％も使うんだよ！時間を変えてな。

**お日様いっぱい** · NG

＞83

建設費用を早くから回収？だって（●●かあんた。←お返しね）金利も馬鹿にならんからって？
そうですよね～。作りもしないもので金をとっておいて作らずに放っておけば金利分儲かるわね。
その金を上手く運用すればね。ま、電気の使用者から金をむしり取る口実には使えるな。はいご苦労さん。

＞馬鹿かあんた。２０％も使うんだよ

って違うでしょ？書くなら８０％も使うって書くんでしょ。
でも、捨ててるんでしょ？やっぱね。時間シフトの為に２０％も捨てるのよね。
物理電池の宿命か・・・。電気エネルギーを位置エネルギーに変えてまた電気
エネルギーに変える訳だ。あ～ら勿体無い。ま捨てるぐらいなら？８０％も
回収できるから良いって事なんですかね。（お利口さんね）

恵也 · NG

>>72
>火力で調節できる範囲は限られてる
原発をベースにして　いっぱい使うから余裕がないのでしょう。
天然ガスをいっぱい使ってたら　ずいぶん余裕があるのじゃないか
＞混合揚水は外国にも沢山ある
これはイギリスの事？
少しだろ。規模もずいぶん小さいようだし。
日本の揚水は　原発並のお金が掛かるんだね。
しかも昼間だけ少しの時間だから　５０００億円以上かけて
６％ぐらいしか設備を使わないんだろう。
原発はその点　目いっぱい使うけどね。　
>日本の電力会社は　発電原価が高くなったほうが儲かる仕組み
お日様いっぱいさんの話を読むと最近変わったようだね。
昔は　原価の４，４％儲けてもいい仕組みになってたはずだが
それが変更になったのなら大変だね。
マジに建設中の神流川揚水５４００億円　中止した方が良くないか？
今は借金の利子だけでも　人件費の３分の２くらい払ってなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>84
よく過去レス見たほうがいいな。
あんたの頭は単細胞か？よく勉強しろ！一部分だけをみて物を言うな。
電力系統は奥が深いんだよ。電源計画理論からちゃんと説明してみろ！
過去レスでいろいろ書かれてるようにな。まあ物の理も分からんやつ、
分かろうとせん奴には何を話しても無駄か・・・・。
バイバイ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そもそも恵也（リキ）に理解力があると思うほうが間違い。

恵也 · NG

訂正
借金の利子だけでも　粗利益の３分の２だったと思う
これはあまり自信ないが　莫大な借金は確かだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞お馬鹿の恵也

http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/index01s.html
水力発電１３．６円　一般水力１．５万ｋＷ　４０年　４５％

これのどこに「揚水発電コスト」が入っていると言うの？
ウソツキ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なんか、このままじゃ平行線だなあ。議論にもなりゃしませんなあ。
揚水使わない場合の電力（系統）運用なんか、大変だア。特に夏場は。
すべての火力発電所が車でいうところのアイドリング状態になって、無茶苦茶金使う状況になるはず。
当然、エネルギーの無駄使い。揚水の効率８０％なんて可愛いもんになるじょ。
だってそうでしょ。一日たった２時間くらいのために、巨大なヤカンの水沸騰させとくんだからさ。
終わったら止めりゃいいと思ってるなら大間違い。次の日のためにずっと沸かしとくんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

個人的に議論するなら司会者がいたほうが良いと思われ

都合のいいことしかレスしなかったりする輩が多すぎです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>91
　コテハンのくせに都合のいいことしかレスしないリキがいなくなると、前向きな議論が出来るんだけどなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>90
巨大な系統を弱電のスイッチのごとくパチパチ切り入りできると
思っている連中がレスしてるんだから確かに話しが噛み合うわけがないよね。

**お日様いっぱい** · NG

＞８６

必要なときに必要な分だけ、出来る限り、コストを掛けずにやれたら良いと
いう事ですよね。供給者側としては設備稼働率を出来る限り上げたい。しか
し、勝手な需要側は使いたいときに使うだけで、電力の都合どおりには使っ
てくれない。いやはや、大変でしょう。その苦労は良くわかる。でもね、こ
れまでとは電力供給の方法が変わって来ているの。電力会社すら分散型電源
への営業を進めているでしょ。大きな小回りの利かない電源でみんな面倒み
てやるから俺の言う事を聞けという時代じゃないんですよ。既に大艦巨砲主
義の時代じゃないんですよ。使うところで作れば一番効率は良いのですよね。
それを横に繋ぐインターネット的な電源供給の在り方だって構想できるんで
すよ。兎に角作ってしまって需要が無いからどうにかしないといけないなん
からとエコアイス（これはエコロジーなんじゃなくエコにミー）とか電気湯
沸し器を売るなんてことは馬鹿くさいでしょう？電気は動力か光源として用
いればいいのであってわざわざお湯を沸かす為に使うもんじゃないでしょう。
ま、ピークカットには今は高いけど、生産量が増えると安くなる太陽光発電
でやれば良いでしょうね。太陽光発電が高いというけど、後の事を考えれば
これは有効な社会的な投資ですよ。（個人は損しますけどね）

**お日様いっぱい** · NG

＞８９

揚水発電のコストに関しては電中研の丸山さんが出してます。

「最近の電力卸供給入札について」（公益事業研究　第４８巻第３号（１９９７年３月）
に１９９６年の卸電力供給に向けて各電力会社が年間の平均利用率をベース型、ミドル型
、ピーク型、予備型といったタイ別に区分けし、そろぞれのタイプごとに上限価格のモデ
ルとなる電源を示している。

この中で東京電力が示しているピーク型のタイプで、２０００年運転開始・利用率１０％
揚水式水力の平均的モデルの発電原価として示されている数字が３３．４円である。

各社の利用率ごとの上限価格が示されているが、１０％での数字で、東電が３３．４円、
関電が３１．９６円である。また、２０％では東電１９．５円、関電２１．３円である。
関電の場合は火力がその計算の根拠となっている。

**お日様いっぱい** · NG

＞９３

そりゃ、困りますよね。巨大な発電所の運転をばちばち出来ないのだから・・・。
勝手な消費者どもが何を言ってるんだと・・・。どう使っているかなんて判
らなし・・・。勝手な事ばっかり言いやがってとね。全くそうです。消費者
は勝手なんです。そういうもんですわ。中央給電所でどういう風にコントロ
ールするか？私も知りませんでした。つい２年前までは・・。済みませんね。
で、関電の研究所の一般公開の時に聞きました。ちゃんとそういう設備があ
るんですよ。で、どうやっているか？周波数でコントロールするんだそうで
すね。使いすぎると遅れる？だっけ。で、供給過多だと早くなると、それで
合わせているんだとか。いやはや大変ですよね。そのご苦労には頭が下がり
ます。でも、デマンドサイドマネージメント的な発想を持てば変わるんでし
ょう。頭切り替えませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>96
東電じゃ電力の周波数は一定だぞ、クォーツ時計よりも正確だ
つうか普通は電力の周波数が一定でないと給電側も受電側も迷惑なんだよ
周波数と位相を間違えていないか、交流では電圧と電流の位相を変えるこ
とで、受電と給電をコントロールしているんだよ知ったかぶりは笑いの種
でこの位相制御を行う設備を各変電所に持たせて電力潮流の制御をやって
いるけどそれでも制御しきれない場合は待っているのはブラックアウトのみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>94
>れまでとは電力供給の方法が変わって来ているの。電力会社すら分散型電源
>への営業を進めているでしょ。大きな小回りの利かない電源でみんな面倒み
>てやるから俺の言う事を聞けという時代じゃないんですよ。既に大艦巨砲主
>義の時代じゃないんですよ。使うところで作れば一番効率は良いのですよね。

その分散型発電って利用範囲はどこを狙っているんだい
そもそも家庭用電力は全消費電力の１/４、ビルの電力は１/５後は全部産業
用だよ。
工場の脇に発電所こさえていたらランニングコストが馬鹿に成らないよ

**お日様いっぱい** · NG

＞９７

失礼､位相だったんね。何しろ文系なんで・・・。でも、結局、周波数一定で
電圧が一定になれば良いんでしょ？使用者側ではそういうことだから。一般
家庭の場合は直流でも構わないんですよね。弱電は大抵、直流で動くんだし、
ある友人が自宅で電気が作れるんなら別に交流なんていらないと言っていた。
クォーツ時計並というのは結構で、それに合わせて逆潮できるなら別に電源が
どこにあろうが良いんではないの？分散型が進んできたら、当然、安定化の
為の装置も必要だろうね。自然エネルギーの比率が上がった場合はね。それは
儲かるようになった奴が負担すべきでしょうね。ま、それも含めて情報公開な
さいな。今はあまりに隠しすぎてますよ。揚水発電の発電原価なんて誰も教え
てくれないよ。これだって偶然というかかなり苦労して調べたんだよ。

＞９８

産業用は産業用。これは需要家がその使う範囲で責任を持てば良いんでしょ
う。その連中の為に家庭や地域が義背になる必要はあるまいに・・・。使う
側にも明確に責任が判るようにしたほうが良いんじゃないの？裏取引で原発
推進とか国とやるよか一般の人の理解を得やすいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>97
>>96は有効電力の話と思われ。
変電所の無効電力制御もそりゃ必要だけど。

>>98
新エネ　（風力・太陽光）
熱電併給　（一部産業・家庭）
廃棄物処理　（食品・製紙業・下水処理）
契約電力低減　（業務用）
非常用電源確保　（病院・ホテル・公共ビル）
遊休設備有効利用　（鉄鋼など）

など、全分野で分散型発電の需要は高まっているのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>96
周波数制御は、ミクロ的制御の領域。それこそ秒単位。揚水の役割と違う。
揚水はマクロ的制御の領域。日単位以上の考え方で、周波数制御ではない。周波数の下がる前に投入しなきゃ
それこそ、ブラックアウトの世界。

>99
うん、そりゃいい。交流系統とは絶縁してくれ。自宅でバッテリー電源＋自家発でやって。
多分もうレスできんようになるから、寂しいけどね（藁

＞家庭や地域が義背になる必要はあるまいに・・・。
これは逆。すべての家庭や地域に電気を送る義務がある。電力には。（供給義務という。法律で決まってる）
このため大口需要家への価格が上がってる。だから高い、高いっていう話がでる。

原発や核廃棄物、環境破壊とかの話をしたいのは解かるんだけど（藁
揚水は必要か？という話とは結構遠い。全部のレス見れや。多分見ても理解できんのかな。
「原発反対原理主義者」ですか？お日様さん、リキさん。

**お日様いっぱい** · NG

＞１０１

発電原価に関しては答えてないな。それと、揚水に関して、議論されて無いだろうが、
その水が腐るという話もあるぞ。それに、田舎にこんなもの建ていると送電線を引かないといけないだろう？
その為に地元に金をせびられて困っているんじゃなかったかな？

交流系統との分離は社会全体のコストから見ると逆に高くなるな。バッテリーは環境負荷が大きすぎるからな。
太陽光発電をしているところ（大部分が家庭だが）が系統から離れるとさらにピークが上がるから困るんじゃないか？むしろ、高い設備を自腹で設置してくれている事に感謝すべきだろう？

その為に稼働率が落ちるだろう？

もともと大口の需要家の電気代はかなり安めに設定されていたね。しかし、インドなんかでは逆だ。これは産業優先でやってきたからなんだけどね、
ま、一番ピークを上げているのは家庭よりもオフィスビルや営業用のものだね。それは良くご存知でしょう？

原発って何か嫌だね。ゴミ問題が解決してないからな。利益を得るのは現世代。支払いをするのは貴方の子供や孫だねしね。世代間の公平さに欠けるという点が好かんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>102
分散自家発（太陽光、風力、燃料電池含む）と商業電源の系統を切ってくれ
たほうが発電所や変電所の設備運用コストが安くて済むから電力会社は助か
るんだよ
不安定な電源をつなげられちゃ本当に困るもんな
ちなみに電力系統は単純な四則演算の世界じゃないんだから文系はあんまり
首突っ込むとぼろが出るぞ（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>103

>不安定な電源をつなげられちゃ本当に困るもんな

こいつは本末転倒なんじゃないかい？電気を作って売るための設備を、管理することが目的になって、
買い手が減ることを歓迎するってんじゃ、商売にならんぜ（苦笑
一般家庭が買ってくれなくても困らないってんならそれでもいいけど、それじゃ事業規模は縮小する方向だろう。

**お日様いっぱい** · NG

＞１０３

おいおい、使っているほうが不安定で困っているんではないか？エアコンは
勝手にON.OFFするし、電気ガマだって貴方の都合で使われるわけでもない。
２０００年問題のときは冷や汗かいたろ？それに、消費が一変に落ち込んだ
大震災の時だって慌てたろ？

使う量と作られる量がバランスすれば良いだけなんだから・・・。それが客というものだよ。
市場ってのはそういうもんだ。押し付けは行かんぜ。選べるようになっていないなんて普通じゃないよな。
設備運用コストは下がっても設備容量を増やすコストは上がるんだぜ。ピークが上がればね。違うかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>104
全電力半分以上ビルなどを含めると７５％の需要家がまかなえれば
規模の縮小は無いよ
産業用の電力じゃ発電所の都合に応じて電力消費もコントロールして
くれるからね
大電力を使う設備にはもともとそういうものを備えているんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>105
２千年問題笑止千万、関係者は笑っていたけどとりあえずって体制だよ
何しろ制御盤にのっかて実際の制御を行うコンピュータには秒単位の処理
までしかないんだよ
まぁ一番困るのは集計ロガーのリストが出なくなることだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>103
不安定な負荷も問題だな。商用系統から切ってほしいね。
ON-OFF制御のクーラーや冷蔵庫はもちろんだ。家電製品は
つけっぱなしの機器が少ないから全部切るべきだ。
電車も困るね。点滅する電灯も困り者だ。
通信機器も、接続するたびに電流が断続するというじゃないか。
これも不安定要因だな。
休日のたびに使用量が激減するオフィスも邪魔。電動機が
動作するたびに負荷が変わる産業用動力も邪魔。
・・・細かく見ていくと、みんな邪魔で不安定なものになって
しまうんだな。おかしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>104
「不安定」な電源は計算できんから、その分予備力を持つから運用コストがあがる。ってこと。
今はまだ良いけど、これからどんどん増えてくるのでそのコストは？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>106
>産業用の電力じゃ発電所の都合に応じて電力消費もコントロールして
>くれるからね

メーカーはピークの出そうな日にあわせて休暇を設定したりするからな。
しかしそれでは、海外に比べて産業用電力も高いという理由は
説明できないぞ。

ここ最近の「産業用電力需要の落ち込みにより云々」は
発電所の都合ってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>109
>「不安定」な電源は計算できんから、その分予備力を持つから運用コストがあがる。ってこと。
>今はまだ良いけど、これからどんどん増えてくるのでそのコストは？？

それを言ってしまうと、不安定な負荷の挙動も計算できん、となってしまう。
実際は前日のうちに需要をある程度予測して大まかな運用プログラムを作って
いる。一見不安定に見える電源も、ノウハウを積めば予測はできるよ。
現にデンマークなどは風況予測を取り入れているし。

**お日様いっぱい** · NG

＞１０９

その時は後から儲かるとおもって参入した連中から取りなさい。
近々、太陽光発電の電気は２５円ぐらいになるから・・・。
それ以下になったら買い取り価格を下げたまえ。そうすりゃ、
平準化も出来るしな。風力は色んなところに建てさせる事だな。
どっかで風は吹いている。で、それでも足りないときは自然ねえルギー
推進契約先から（作れば良いだろう？だって東電は既に子会社持ってるジャン）
設備を止めてもらって安定供給するんだよ。それぐらの取り引きしないでどうするんだ？
経営とはそういうことを考えるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>102
＞発電原価に関しては答えてないな。
自分で書いてるジャン。そもそも揚水について単価はベースの2割増し位で考えるべきだと思うぞ。
多分、あの単価は揚水が無かった場合の予備力コスト増分なんか入ってないと思われ。

＞その水が腐るという話もあるぞ。
うん、水は貯めたらくさい。ダム式水力発電所のヘドロ話がレスにあったな。参考になりました。ありがとう。

＞それに、田舎にこんなもの建ていると送電線を引かないといけないだろう？
＞その為に地元に金をせびられて困っているんじゃなかったかな？
どこでも同じだよ。金せびるくらいマシじゃん。ひどい所は作らしてくんないぜ。送電線とかさ。

＞交流系統との分離は社会全体のコストから見ると逆に高くなるな。バッテリーは環境負荷が大きすぎるからな。
よく解かってるジャン。

＞太陽光発電をしているところ（大部分が家庭だが）が系統から離れるとさらにピークが上がるから困るんじゃないか？むしろ、高い設備を自腹
＞で設置してくれている事に感謝すべきだろう？その為に稼働率が落ちるだろう？
まだまだ計算に入れるとこまで行ってないよ。足りない。10年後くらいなら。。。

＞もともと大口の需要家の電気代はかなり安めに設定されていたね。
とーぜん。だって卸価格なんだもんね。受電電圧が違うでしょうに。100Vにするのにどれくらい経費が掛かってるか外に行って電柱の数調べナ。

＞ま、一番ピークを上げているのは家庭よりもオフィスビルや営業用のものだね。それは良くご存知でしょう？
「冷房」です。皆さんが快適に暮らしたいと思う気持ち、です（藁

＞原発って何か嫌だね。ゴミ問題が解決してないからな。利益を得るのは現世代。支払いをするのは貴方の子供や孫だねしね。世代間の公平さ
に欠けるという点が好かんな。
この話は揚水とは関係ないのでやめようよ。その気持ちは解かるけどさ

全部レスつけたぞ！さー、答えてもらおうかな。

日本が「世界一高い」電気だという根拠は？
やー、漏れ知りたいんだよね。ホント。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞１１３の続き
日本が「世界一高い」電気だという根拠は？誰でもいいよ。答えてね。
やー、漏れ知りたいんだよね。ホント。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

本当だ威勢のいい文系の方ぜひ頭の固い理系の方え
教えてくださいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

こういう電気だと売れるかな？

年間総計で０．１％停電します
それは、夏場のピーク時に３時間かも知れませんし、
夜中に０．５秒かも知れません
もしかすると停電しないかも知れません
ですが、価格は普通の電力の半値に致します
これは、揚水ダムを使用しなかったり、
電力不即時用待機電力源を減らしたために価格破壊できた結果です｡

ＵＰＳ等の導入はご自分でお願いいたします

恵也 · NG

>>114
>日本が「世界一高い」電気だという根拠は？
インターネットで　検索で調べたときＨＰが出てたんだが
いま出てこない。どうしてだろう？

恵也 · NG

>>114
ありましたので　コピーしときます。
皆さんは何の理屈も言いないの。だから日本の電気は国際価格の２倍も高い。
朝日　大口電力　小売自由化１年（２００１、３、１６）よれば
電気代の国際比較（注）１９９８年ＩＥＡ統計から
（棒グラフの比較表（ドル／kwh表示）を数値化した）
国名　　日本　　　　米国　　　　イギリス　　　ドイツ　　　フランス（ドル／kwh）
家庭用　０．１８５　０．０８２　０．１１８　　０．１５９　　　０．１２８
　　　　　（１００　　　４４　　　　６４　　　　　　　８６　　　　　６９）
産業用　０．１２８　０．０４１　０．０６２　　０．０６７　　　０．０４６
　　　　　（１００　　　３２　　　　４８　　　　　　　５２　　　　　３６）
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>116
それ(・∀・)イイ!
停電させる家電製品とか選べるようになるよね？
エアコン、テレビ、冷蔵庫ってな感じで
優先順位みたいなのつけて、電力会社の方から
コントロールしてもらうの。
ネット家電が出てるんだからいけそうだよね。
ノートパソコンとか使ってればＵＰＳつきも
同然だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>118
これまた、すげえドキュソが作ったページを引っ張ってきたもんだな（ｗ

**120** · NG

とまあ、煽ってばかりでもアレなんで、
各国の購買力でデフレートした数字を提示してね。
あと、アメリカの数字は、電力価格を下げすぎて電力危機が
引き起こされたので、あんまり当てにできんぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

間違えたあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>121

その5カ国は、ビッグマックインデックスで見れば、ほぼ購買力に差は無いといえると
思うが（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>124
ビッグマックインデックスがいかに役に立たないかの表（ｗ

ttp://www5.ocn.ne.jp/~bohemian/Bohemian_Load/coffee_break/break_03.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

家庭用ガス価格の国際比較

国際エネルギー機関（IEA）の統計を日本＝１００として換算。日、独、豪は１９９７年、ほかは９８年
棒グラフを数値化した（朝日新聞０１／１／２９）
日本　　　　　１００
イタリア　　　　５５
ドイツ　　　　　３２
オーストラリア　２６
イギリス　　　　２５
アメリカ　　　　２２
カナダ　　　　　１４

さっきのドキュソHPから引っ張ってきたよ。
電気だけじゃなく、ガスも高いねえ。結局エネルギー全般の単価が高い？
電気ばかり高いっていうのはおかしいんじゃないの？

恵也 · NG

>>121
>各国の購買力でデフレートした数字を提示してね
どうも意味が判らん。購買力平価で出せって事か。
これは物価の違いを　現わしたもんじゃなかった？
それなら食料品　部屋代から電気代まで使って計算して出すんだろう。
そんな物指し使って電気代の比較をしろっていうのか？

物指しのなかに　電気代が入ってるなら　その物指しは失格だよ。
それよりドルで表すほうが　正解じゃないか？

＞アメリカの数字は、電力価格を下げすぎて電力危機が
＞引き起こされたので、あんまり当てにできんぞ
電力危機　何年前の話だ？
あの時はつい最近潰れたエンロンが　後ろで糸引いて
大儲けしたと聞いたぞ。
電力単価を下げすぎたのが　原因というより　
電力単価を決める仕組みが　悪かったからじゃないか？
電力危機おこさせないように　いろいろ仕組みを変えているんじゃないか。
日本もどんどん変えてくれ。
このままじゃ日本が潰れそうだ！
あんたは変えて欲しくないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

相変わらず訳解からんレスしてるな、リキちゃん（藁

＞物指しのなかに　電気代が入ってるなら　その物指しは失格だよ。
それじゃ、ガス代もガソリンも食料品も物指しにならん。。何も残らんな。

＞このままじゃ日本が潰れそうだ！
＞あんたは変えて欲しくないのか？
まず、あなたが変わりなさい。他の人のレスをちゃんと読解するように（爆藁

恵也 · NG

>>126
>電気ばかり高いっていうのはおかしいんじゃないの？
電気ばかり高いとは言わんよ。”電気も”だよ。

安いものといったらなんだろう。
給料はアメリカよりずいぶん安いけどね。

**120** · NG

やれやれ・・・・・・・・・俺は数日前にこの板に来たばかりなので
コテハンのこととかはあんまりよくわからんのだが、
恵也とかいう奴がドキュソとゆーことだけはわかった。

ttp://www.tepco.co.jp/corp-planning/2001pdf-j/shiryou2.pdf

購買力平価によるデフレートというのが理解できなければ、
各国の一時間あたりの労働賃金で買える電気の量、なんてのが
おこちゃま向けでわかりやすいのではないかと。
まあ、それだと日本が一番たくさん買える（＝安い）んだけどな（ｗ

**120** · NG

追記。
あと、ヨーロッパ諸国との比較についてだけど、
あいつら、電力需給のミスマッチの主要因である
真夏のクーラー電力消費があんまりないぶん、絶対得してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ピーク供給力に必要なのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>132
　原発賛成派も反対派の人も罵り合いをするだけで面白くないね。
　一番の解決策は節電の徹底(特にピーク時の)では
　暑い日にはクーラを禁止するとかね。

　おれは大学の時に原発反対派の人と議論したのだが、「一番の原因を作って
いるのは利用者なんだらか、節電を徹底させるのか一番いい」って言っても
　彼らは持論を曲げなかったね。結局、我々一人一人の生活スタイルに
原因があるのにねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>133
話がずれるけど、反対派の意見は大抵
「ピーク電力が足りなくて原発作るんじゃなくて、その時間帯に発電量の多い
太陽光発電などに力を注げ」って事。同じ節電の事を推進派の人に言っても
持論を曲げない人は反対派以上に多いだろうさ。だって建設業がモロに関わってるからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>134
曇りの日や雨の日はどうしますか？
太陽光を使うなら、こっちのプラン。

光触媒をパネルにして、水を供給。
↓
水素発生、水素吸着合金などに蓄える
↓
燃料電池。ｳﾏｰ
↓
発電で水が出るのでパネルに戻す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>135
将来性は否定せんが、曲がりなりにも実用化されていて、
市販ベースにも乗っているものと、今、比べるのは、やや無理があるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>136
「今」比べるなら、太陽電池もダメじゃない。
２０年使ってもペイしないんじゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>137
太陽電池がコスト的に難しいってのは禿同だが、
まだ商業実用化されていない「絵に描いた餅」をプランとして提示するのは、
さすがにそれ以前の問題でしょってことね。

可能性としては、燃料電池とか貯蔵システムとかに意外とコストが掛かって、
ペイするのに30年かかるシステムが出来上がる可能性だって十分ある訳だし。

恵也 · NG

>>130 名前：120
>それだと日本が一番たくさん買える（＝安い）んだけどな
東京電力のＨＰ紹介してもらい
非常にわかりやすい　お子様向けのグラフありがとう。

でも俺が読んだ本の内容と　ずいぶん違ってるんだよな。
アメリカとの比較
給料はアメリカの方が　日本よりずいぶん上だろう。
おまけに家庭用電気代は　日本が２倍以上高い。

それがなんで　労働賃金から見ると電気代が
安いの。労働賃金て給料のことだろ。

労働賃金から見ると”３倍”は電気代はしてるはずだが？
せっかく紹介してもらったＨＰ書いた人が誰か知らんが
これでは信用性に疑問が出てくるよ。
どっかで計算間違いじゃないか。
あんた東京電力のＨＰを信用するの？

恵也 · NG

>>133
>一番の解決策は節電の徹底(特にピーク時の)では
>暑い日にはクーラを禁止するとかね
クーラーなんていうけど　家庭用は小さいよ。
むしろ産業用のクーラーがいっぱい使ってるよ。

真夏の平日　午後３時前後　電気代を５倍くらいにしたら
企業は金銭にうるさいから　その時間帯だけでも企業は
なんとか止めると思うけどな。
やっぱりいっぱい使ってる所を　利益誘導をしないと。

**120** · NG

>>139
俺は消費者平価でデフレートした数字のほうを重視していて、
労働賃金で買える電気の量は参考程度にしかしてないので
そっちのほうで突っ込まれてもちょっとなんともいえんなあ・・・・・・・・。

ただ、日本よりアメリカのほうが賃金安いソースはなんとか見つけた。
ttp://www.campus.ne.jp/~labor/sonota/kaigai01.html
かなり古いのが不安だが、一応、日本のほうが名目賃金は高い。
（これより新しい数字が欲しかったら、そちらで探して欲しい。）

そちらの本のタイトルなども示していただければ、どこがおかしいのか
解明できるのだが、一番ありそうなのは、賃金を消費者平価で
デフレートした数字が載ってたんじゃないかってことかな。
消費者平価でデフレートすると、アメリカの賃金は相対的にかなり高くなる
みたいなので、そっちと取り間違えたんじゃないか？
ttp://www.jcp.or.jp/faq_box/01-10/2001-1004faq.html
ソース元がやや心配だが（ｗ、まあ、これは参考程度なので。

とゆーことで、ソースの妥当性には問題はないと思われます。
（さすがに東電が「計算間違えてる表」は載せんって(苦笑)）
取り間違えの場合ってあるから、ソース自体に対する反論に関しては、
やっぱり（元の本じゃなくてもいいんで）なんらかのソースを提示して頂きたいところ。
「どっかで読んだ」ではさすがに通用しない・・・・・・とゆうか、俺のほうがしんどい(苦笑)

でもまあ、俺は消費者平価でデフレートして比べろ派なので、
労働者賃金関連に関してはどうでもいいんだ（ｗ

思うに、そちらが初めに出したドル換算での単純比較の数字は、
「いちばん価格差を大きく見せる」比較方法だと思うんだよ。
で、物価とか購買力を考慮すると、実際にはそこまでは差は出なくて、
イギリスやフランスと比べて1.2倍とかその程度の差、
みたいな感じなんではないかと。（消費者平価で比較した数字が元ね。）
まあ、それでも20%割高っていっちゃあ割高なんだが、先にも述べたとおり、
向こうは真夏のエアコン特需がないから、そのぶん絶対得してるだろうしね。

・・・・・・・・・・・・・って、なんかむちゃくちゃやさしいな、俺(苦笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

という事で、「揚水のおかげで電気代が高い」説は消えそうだな。

＞120
お見事です。むっちゃやさっしいですう（寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>105
>使う量と作られる量がバランスすれば良いだけなんだから・・・。それが客というものだよ。
>市場ってのはそういうもんだ。押し付けは行かんぜ。選べるようになっていないなんて普通じゃないよな。
>設備運用コストは下がっても設備容量を増やすコストは上がるんだぜ。ピークが上がればね。違うかい？
そうだよ。そのとおりだよ。好き勝手に使う人たちがいるとそうなるんだよ。
供給側は需要側に合わせているんじゃないのか？客の使い方にあわせる必要があるから
揚水は必要なんじゃないのか？そうそう、あんたの言うとおりだよ。
そんなにいやなら高い太陽光発電や風力発電を自分で作るんだな。
なにも安い電気料金の方を選ばなくていいんだぜ。十分選べるさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>112
>それぐらの取り引きしないでどうするんだ？
>経営とはそういうことを考えるんだ。
すごい論理ですね。あなたは世の中がよー－く分かっている天才みたいですね。
そんなことを電力会社がし始めたら国も大変だと思いますよ。っていうか
国は許さないでしょうけど。
どうです？電力会社自分で作ってみません？あなたのおっしゃるとおりに
何でもできればさぞかし安くなりそうですね。期待してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>142
現実は揚水のおかげで安いんですから話は事実に
収束するはずですよね。
そのとおりです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

はじめまして。このページ見させていただきました。
勉強になりました。だけどよく話が脱線する掲示板ですね。

**名無しさん＠お電いっぱい。** · NG

>>146
私を含めて素人が多いから勘違いする場合多いしね。
しょうがないのかもしれないです。

**120** · NG

>>142
話をややこしくするけど、「揚水発電のおかげで電気代は高くなる」よ(苦笑)

日本は、気候風土に起因する冷房ピーク電力によるミスマッチが生じる運命にあり、
それを埋めるために、ヨーロッパではほとんど必要のない、負荷変動に強い
オプション電力源が必要で、それが揚水発電である、ってことだろ。

で、「日本の気候風土では」最善の手なんだろうけど、
「そもそも揚水発電のいらないヨーロッパ」よりは、そりゃあ高くなるだろうさ。

ついでにいうと、「日本は電気代はヨーロッパより高い」よ(苦笑)
消費者平価でデフレートした数字を見る限り、日本の電気代は25～33%も高いさ。
ただ、上に書いたように、ヨーロッパはそもそも気候的に得しているし、
更にこいつらエネルギー資源の産出国だし、おまけに日本の電力は品質が高いので、
日本の電力が無条件にぼったくっているって訳ではない、
だから、日本の電力が実質的に「高い」幅は、上で挙げた25～33%よりも
更にだいぶ少なくなるであろう、とゆーことだ。

・・・・・とまあ、ある意味、恵也の主張を内包している部分もある訳で。
そもそも、彼に対して言いたかったことは、>>118で
「日本の電力価格は国際価格よりも２倍も高い」と書いていたんで、
さすがにそこまでは高くないよ、とゆーことなんだよ。
別に、日本の電力は世界一安い、と言いたかった訳ではないさ。
そりゃあ、例えばカナダみたいな水力発電出来まくる恵まれた地勢の国よりも
電力価格が安く出来るわけがないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>148
だからさ、日本という国には揚水は必要なんだよ。
日本という国だからこそ揚水のおかげでそんなに高い料金に
ならなくて済んでる。
そりゃ－ノルウェーやカナダの方がいいさ。エネルギー産出国の
アメリカやイギリスの方がいいさ。

**120** · NG

>>149
もちろんだよー。

>>148にも
>で、「日本の気候風土では」最善の手なんだろうけど、
って書いてあるでそ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>150
何が言いたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>120
うん、解かってる。「嘘つきリキ」＜恵也たちの言う事がある意味真実なのも
解かってる。事実を都合よく解釈してるドキュソでもね（藁

ただ、かれらの言い分が「原発＞揚水＞電気代が高い」という話になってたんで
その電気代が高い、という部分を論点にして、購買力で比較するとそんなでもないぞ、
という事を説明したかったのさ。その意味で完璧な説明してくれてありがとさんでした。

いくら揚水が日本の現状では必要だ、と言っても「原発＞揚水＞電気代が高い」パターン
を絶対崩さないからね。ちょっと平行線（罵倒か？）になってたんだけども（藁
ま、これで少しは手を変えてくるんでないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

あのさ、ここに書きこんでる奴のほとんどが技術とかよく知らないで
発言してるってのがよくわかる。これが、文系の連中の戯言のような
議論のテーマになるのは構わないが、日本の産業水準を保ってるのは
、日本の質の良い電力だぞ。
電圧変化率、周波数変化率を規定値内に制御し、ピーク時(日単位)の
需要予測をして運営してる。ピーク時にも安定して供給できるように
揚水式発電が必要なんだがね。原発はベース供給力で、揚水式とは比に
ならんのだよ。揚水式は頻繁に起動停止できるんだ。
ヴォケどもには、わからんだろうけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>153
中には、153の言うようなことを、よく分っているくせに、
わざとデマを流している連中もいるよ。

恵也 · NG

>>141
>一番ありそうなのは、賃金を消費者平価で
>デフレートした数字が載ってたんじゃないかってことかな
俺が覚えてるのは　年収での比較で労働賃金ではない。
まあ　大して変わらんと思ってたがそうでもないかな？
もう一度調べてみたい。

＞俺は消費者平価でデフレートして比べろ派なので
消費者平価　購買力平価おんなじもんか？
ようわからんが　それには電気代（物価）で修正した数字だろう。
電気代で修正した数字で　電気代比較して　比較になんのか？

＞負荷変動に強いオプション電力源が必要で、それが揚水発電である、
揚水発電が　真夏の暑いとき全体のなん％になるの？　ほんの少しと思うが。
それなら火力発電を作った方が割安じゃないか。
どうも納得出来ん。
旅の途中で調べることも　ままならず残念だが！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞旅の途中で調べることも　ままならず残念だが！

だからさ、わざわざお遍路の最中だったらネットは止めろって。（藁
そういう世俗を引きずっては「遍路」とは言わない。
安らかに成仏してくれ。。。（爆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>155.156
旅の途中、ってネットやってるなら調べれるでしょ。
だってリキちゃんのねたはネットから引っ張ってるもんね。ドキュソHPだけどさ（藁

最近のお遍路は荷物が多くて大変だね。
でも、待てよ。。。お遍路って現世のしがらみを捨てるためにいくんじゃないのか？
もう調べなくてもいいってば！（爆藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

っていうか、理解できないのはお馬鹿の恵也だけだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>155
>揚水発電が　真夏の暑いとき全体のなん％になるの？　ほんの少しと思うが。
>それなら火力発電を作った方が割安じゃないか。
>どうも納得出来ん。
これだけみんなが分かりやすく説明しても理解できないんだったら
みなさんに迷惑かけるだけだ。ちゃんと分かろうとしてる？
ただ納得したくないだけじゃないの？
火力でピーク対応ね・・・・。今までのスレもういちどちゃんと
読み直してみたら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>159
小容量火力ってのがあってさ、それもピーク(日単位)
供給力に使われてる。

ベース、ミドル、ピーク供給電力といくにつれて、
コストは高くなるんだが、安定した供給のためには
必要なんだよ。日本は資源が極めて少ないから
小容量火力の一辺倒というわけにもいかんしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>160
それは固定費が安いからだろ。そんなことは十分承知。ただ
>>155に書かれてる火力とは違うな。
まあひとのあげあしとるのもいいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

＞揚水発電が　真夏の暑いとき全体のなん％になるの？　ほんの少しと思うが。

大体、１０％くらいだと思う。ピーク時の１０％って「ほんの少し」ですかね？
http://sym-bio.energy.kyoto-u.ac.jp/sym-bio/reports/kenkyu/energy2/morimoto.pdf
を参照してくれい。
建設単価も載ってるね。揚水100に対して火力130～140だってさ。

**160** · NG

>>161
あげあし取ってるつもりはないんだがね。
ヴォケが随分と多そうだから啓発ね、啓発。

十分承知だったら、反応いらんと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>163
自分自身のことを心配しな！
そんな話をしてなんの意味がある。他でやってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

お前がどっか逝けよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

で、お馬鹿の恵也君以外で、まだわからない人は手を挙げてくださ～い。（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>160
あんた勘違いしてるといけないから教えてあげるよ。
ベースからピークに移るにしたがって当然kwhあたりの単価は高くなる。
そんなのちょっと知ってりゃバカでも分かる。
じゃあなんでベースですべて供給しないんだ？
それは例えば>>49さんのスレの説明がわかりやすい。
安定した供給なんて当たり前。それを安くするために揚水が必要ってこと。
勘違いするなよ。
ピーク対応のベース側部分には火力も役に立っている。小容量火力も
確かに役に立ってるだろう。小容量火力って話をするんなら
せめてNas電池や調整池式水力、貯水池式水力ってのもあるよって話をしないと
他の人は勘違いする。それらを安くなるように組み合わせて使ってる。
火力で対応するんだ、なんて誤解を招くぞ。
まあいずれにせよ勘違いするなよ。

お初 · NG

2chの人たちって議論して知識を交換し合ってる人だけじゃなく、
自分の知識が一番で、ちょっと人に何か言われると気に食わず、子供のような
けんかをする人もいるみたいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>168
まったくその通りだよ。色々、書きこんでいても
167みたいな、同じ事を繰り返してる奴がいるから
レベル下がるよな。

お初 · NG

おまえ自身からレベルの低いこと言うのやめろ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>167
>そんなのちょっと知ってりゃバカでも分かる。

お前が、167で書きこんでいることも、ちょっと知ってりゃ
バカでも分かることだと思うが。我を知れってことだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

まぁまぁ・・・。それでもう議論の必要はないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>171も>>167もバカ同士どこか別のとこ行ってくれ。
君たち似たもの同士だから気が合うかもよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>171
それがわかってないから>>160のようなこと
書くんじゃないのかい？おりこうさんだね。（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

あれ、>>160に書いてあることって間違ってるの？

観 · NG

>ベース、ミドル、ピーク供給電力といくにつれて、
>コストは高くなるんだが
この部分が決定的な間違いだと思います。どの発電所でも
稼働率を抜きにこんな比較はできません。
年間365日フル稼働ならベース電源が安いです。年間20日稼動ならピーク電源
が安いです。ちょっと誤解を招きますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なるほど・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>175
まあ自分の間違いに気付かないようなバカは相手しても仕方ないってことだな。
せいぜい頑張れや！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ベース、ミドル、ピークっていう言葉から、稼働率って予想つくんじゃないの？

観 · NG

そうですよね。稼働率はベースが一番高くてピークが
一番低いです。予想つきますね。おっしゃるとおりです。
だからどれが安いかなんて単純比較はできないですよね。
その稼働率に合った一番安い電源が選ばれるということだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>180レスありがとうございます。
発電所の区別としたら

ベース→運転費が安価。定負荷連続運転が可能、もしくは簡単に止められない。
ミドル→毎日の起動停止が可能。
ピーク→需要変動に追従した出力調整が可能。頻繁な起動停止が可能。

という認識であってますか？

観 · NG

そのとおりだと思います。
付け加えるなら
ベース→固定費は高いが変動費が安い。だからベースに対して運転費が安価。
ミドル→そのような運転に対して最も安い電源。たとえば火力。
ピーク→そのような運転に対して最も安い電源。たとえば揚水。
ということだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>182 そうですよね。
安価だから石炭や流込式水力はベースとして使われるんですよね？
それに対して、揚水は…という話なので
>>60の言い方は間違ってるとは言えないと思いますが。

観 · NG

言い方がヘタで申し訳ないです。
流れ込み式をピークで使うと揚水より高くなりますよね。
石炭もそうですよね。ピークでは両者揚水にかないません。高くなります。
ベースで使うからこそ安いのです。
だから単純な比較はできないのではないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

わかりました。論点が違ってたようです。
そういう議論をしてたのか…でも、どうしたらこんな話になるのか…

観 · NG

ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なるほど。非常にわかりやすい。ピークでは揚水が一番安いのか。
そうだよな。ベースレベルで比較すれば揚水が一番高いのは
仕方ないよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ふぅむ。俺も、論点がつかめないままログを追ってきたが、
>>184でやっと論点の違いが分かったぞ。
それにしても、置換なんか考えてこの話をするかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そうだよな。揚水が必要か必要でないかって議論だよな。
やっぱり必要だってことか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ガスタービンってピーク負荷用としてはどうよ？
関電の舞鶴瓦斯風車も海外に売り払ったぐらいだから使い勝手悪いのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ガスタービンもレスポンスはそんなによくないと思うよ。揚水にはかなわない。
熱効率もそんなによくないし。固定費も揚水より高いしね。
低出力だったらなんとか使えるでしょうけど、大出力にはやっぱり向かないんじゃないかな。
大出力にするのならどうしても熱効率の良いコンバインソドサイクルの方を
作るでしょうからね。ガスを使うなら熱効率のよいコンバインドサイクルを
作って大出力にし、ピークは大出力の揚水で対応ってのがコストは安いと思うよ。

恵也 · NG

>>162
>大体、１０％くらいだと思う。ピーク時の１０％って「ほんの少し」ですかね？
関西電力のＨＰ読ましてもらいました。
揚水発電１１％というのは　２１世紀中の目標だよ。
それに揚水と言うのは　電気が余ってるときに　ポンプで水を上げ
昼間　２～３時間のうちに使い終わるよ。
揚水発電というのは　効率の非常に悪いせっかく作った電気を２０～３０％
は確実に　熱として捨てる　大型の蓄電池に過ぎない。
それも原発なみのお金が　揚水発電所に掛かるんだ。
それと今までは（最近変わったようだが）かかった原価の４，４％を
上乗せして電気を売るシステムだったのを　思い出してくれ。
電力会社は　最高に儲かるように動くのは当然だよ。

**名無しさん＠お電いっぱい。** · NG

それでも、大量の電力を溜める方法としては、揚水が一番信頼性が高く効率的だと思うのですが。
熱エネルギーを主体とする発電システムでは、起動時にエネルギーを浪費する上に、負荷が一定でない場合、最大効率での出力ができません。
それを考えると必要だと思いますよ。
人間の場合でも、食事は食物が多いときに食べまくるのではなく、保存食を手間をかけてわざわざ作るじゃないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

そろそろ「お馬鹿の恵也」の相手するのはお終いにしようよ。
だって、あの人だけよ，未だに理解できないアホは。

**たう#** · NG

へえー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

恵也だけはどんなに説明してもわからない人種なんだね。
分かろうとしてないっていうか、
人の正しい意見は聞こうとせずにただ反論したいために
訳のわからないことを言ってくる人だね。
相手してると疲れそうな人だね。
電力会社の儲けがうんぬんといってまた話を逸らそうとしている。
原発並みのお金が揚水式発電所にかかるってのは大嘘だね。
何を基準に言ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>揚水発電というのは　効率の非常に悪いせっかく作った電気を２０～３０％
>は確実に　熱として捨てる　大型の蓄電池に過ぎない。
だから何度もみんなが説明してるだろ。揚水式発電は変動費は高いんだって。
でも固定費が安いからピーク電源に最適だって。
変動費の部分だけを見てあーだこーだ言うんじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>192
いろんな板に出没されているようでご苦労さん。
時間が足りないんだろうねえ、やっぱりちゃんとHP見てないなあ。
無茶苦茶解かりやすいものを紹介したのにね。
大体、「21世紀には・・目標」というところが「21世紀中の目標」になるの？もう21世紀なんだけどね。
それに原発の建設単価は揚水の２．３倍って載ってるのにこれだもんなあ。
あとはお決まりのパターン。
これだけコテハンなのに、なおも同じ事繰り返すかなあ。

まあ、「嘘を100回言えば真実になる」を信条にしてるのかな、「嘘つきリキ」ちゃん。

**お日様いっぱい** · NG

関電は揚水を止めて、エコアイスでピークカットを図っているけどな～。

恵也 · NG

>>196
>原発並みのお金が揚水式発電所にかかるってのは大嘘だね
いま原発は一基５０００億円というのは　知ってるか？
東京電力　神流川揚水（建設中）５４００億円の予定

東京電力発電量実績
水力発電　　　７，７％
揚水発電　　　１，３％
火力発電　　５０，６％
原発　　　　４０，１％
何年度かチェックするの忘れた。