★★クリボーのシブヤン海峡波高し★★
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0001クリボー
NGNGボクはクリボー。これでも海軍中将で第二艦隊の司令長官なんだよ。
世間ではボクのことを「弱虫」、「厨房」などと呼ぶ人がいっぱいいて
ボクちんどうしても納得がいかないんだ。
しかもさ、こっちの世界（あの世）でも纏チャンや豊ッチに
「弱虫クリボー」ってチクチクといじめられるし
このままじゃぁ、ボク引きこもりになってしまうかも。
で、ここにいるみんなに「クリボー」は弱虫なんかじゃないよ」って
励ましてもらいたいんだ。
これでもレイテでは敵の空母を一隻「どっかーん」って
沈めてるんだよ。。。エッヘン！
みんなからのエール待ってるからね。
あっ、それから「氏ね」、「逝ってヨシ」は禁句だからね。
（だってボクちんもう死んでるから。。。シクシク）
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0003クリボーの代理人
NGNGうひひひひ〜〜。
まいったねこりゃあ。こうもあっさりとオイラの素性が
知れたんじゃしょうがねえべさ。
0004悲惨な１より
NGNGとはいえ....
なぜクリボーが弱虫と呼ばれバカにされてるのか、
マジなところ知りたいんで
>>2が自負する軍事オタ知識を動員してどうか教えてくれ。
参考文献を挙げるだけでも結構だ。
頼むよホンとに。
0005あぽーん
NGNG0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGただスラバヤの時も似たような戦い方だったんで後で戦史ルポライターに
（週間文春とかに連載してる）つつき廻されたんでしょ。
多分そういうブームがわしらのおとちゃんの世代に有ったんでしょうから。
栗田については普段えらそうにしときながら自分の失敗は組織を隠れ蓑にして
ほおかむりという高級官僚の悪いところが典型的だったんで叩きやすいよね。
司令官で腹切ったり特攻したり玉砕したりしてる人も多いわけだし。
そんな叩きやすい栗田に特攻で死んだ兵の遺族や、役人に怒りを持つ
ブーム当時のお父ちゃんがたのスケープゴートの役が与えられたんですね。
そして君！子供が大戦史を読んでるときにむざむざ帝国海軍がなすすべなく
滅んだ理由に弱将という理由は納得いくものだったんじゃないかね？
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0008名無し三等兵
NGNG0009名無し三等兵
NGNG当時 栗田はやっぱ輸送船沈めるために艦隊すりつぶすの
我慢できなくなったんだと、でレイテ湾突入前に反転
したらしい。
突入したら確かにあの状況なら上陸部隊攻撃できても
その後ボコボコにされちゃうしって。
反転しても結局壊滅しちゃったけどさ。
0010名無し三等兵
NGNG投げた賽を空中で拾うような事すんなー
ってはなしだけどね。
でもあそこまでぼろ負けならもはやどーでもいいきがする。
0011名無し三等兵
NGNG0012名無し三等兵
NGNGどの程度の戦果をあげることが出来たか・・・となると・・・・
0013名無し三等兵
NGNGジャンプのタイミングがよくわからなくって、最初のクリボーでゲームオーバー。
そんなワタシも今や･･･
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうすれば日本人のトータルの死者は大分減ってたはず。
0015名無し三等兵
NGNG「真後ろに敵機動艦隊がいた！。だから反転して空母を倒そうと思った」と
証言しているのを読んだのですが、それは事実なのでしょうか。
それとも単に「逃げる為の口実」なのでしょうか。
米軍が平文で流した「偽通信」の話はどこかで読んだのですが、
この辺の事情に詳しい方がいらっしゃったら、
教えていただきたいと思います。
0016名無し三等兵
NGNG勝ち戦の時はそれは問題視されていないが。
ところで航空機を軽んじて（というより威力を見誤って）艦と共に
沈んだイギリスのフィリップはみんなの記憶にさえ残っていないような。
連合軍では負け戦の局面では逃げながら隙を見て打撃する司令官は評価を
得ているように思う。
それをやりきれず善戦むなしく敗北したドールマンなんかはどういう評価なんでしょうか？
スプルアンスは弱腰を突かれて解任されたんだっけ。
ま あくまで昼間の主力は空母部隊なんだから機動部隊の指揮官には
無理難題と言えるような要求も致し方ないか・・・
それに較べると水上部隊の指揮官が明らかに非難されるべきなのは輸送船団の護衛に失敗した
時ぐらいじゃないんですか？
捷１号作戦って・・・俺でも逃げたいな。栗ちゃんめたくそに言う人は西村や志摩こそすばらしい
っていうのかな？結果的に小沢をふくめて３部隊（プラスルソン防衛軍）を裏切った事になるかも
しれないけど。でも俺でも降伏するよもう。
0017名無し三等兵
NGNG0018名無し三等兵
NGNG0019名無し三等兵
NGNG0020>>17
NGNG0021名無し三等兵
NGNGガ島の田中の輸送船団（だっけ？）は結局全滅してるしね。
0022名無し三等兵
NGNGチェスター・ニミッツって、
何気に親日...つーか知日家なんですよね。
小沢中将のことも
「彼の戦は負け続きだったが、それだけで彼の評価を下げることは出来ない」
なんてコメント残してるし。。。
なんでもテキサスのド田舎出身で、
某小説では「オ・・オ・・オラの村では〜〜」なんて
何故か東北弁でしゃべらされてるし。。。
ドキュンハルゼーに比べると、なんかイイ。
0023名無し三等兵
NGNG「栗田さんは大勢の若者たちの命を救った。私は偉いと思う。」
という内容のものがあった。
まあ、「若者の命を救った」のは結果的にそうなったのだろうけど。
0024名無し三等兵
NGNG0025名無し三等兵
NGNGフィリップって航空機の護衛をさかんに要請してたらしい。
航空機を軽んじてたわけではないんじゃないの？
0026名無し三等兵
NGNG日本機の行動半径と雷撃能力を見誤ったんですね。
上にせっつかれて仕方なくかも知れないけど。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG実家はむかし町で唯一のホテル兼社交場ってかんじで
現在はそのホテルはニミッツ提督記念館。となりに
ブッシュ父が建てた太平洋戦争記念館、坂田三郎？
の片目を打たれた時のゴーグル実物が展示してあった。
東郷平八郎の国葬にも参列したらしい。やっぱ日本スペシャリスト
だったのかしらん＜ニミッツ
0028名無し三等兵
NGNG0029名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG実家はむかし町で唯一のホテル兼社交場ってかんじで
現在はそのホテルはニミッツ提督記念館。
東郷平八郎の国葬にも参列したらしい。やっぱ日本スペシャリスト
だったのかしらん＜ニミッツ
0030２９
NGNG削ったのにん
0031名無し三等兵
NGNG0032３１
NGNG0033名無し三等兵
NGNG軍令部・・・・第一部長「中沢佑少将」、作戦参謀「榎尾義男中佐」。
連合艦隊・・・参謀長「草加龍之介少将」、作戦参謀「神重徳大佐」。
多分この四人が下手人かと、、、
因みに「捷一号作戦」は昭和１９年８月４日に発令されたそーな。
0034名無し三等兵
NGNG0035名無し三等兵
NGNGあの状況じゃ、やはり突入して欲しかったけど、突入したからといって
日本が戦争に勝ったわけじゃない。
クリちゃんが、黙して語らなかったのは不満だけど、勝った方といって、
誰が満足するのだろう。
満足するのは大方今の君達軍事マニア程度じゃないかな。
あとは、満足する人、不満な人半々じゃないかな。
クリちゃんはそこまで考えてなかったと思うけど、その沈黙には重いものが
あると感じる。
このひとこそ、「戦争文学的」にいい題材なのじゃないかな。
0036名無し三等兵
NGNG「勝った方」→「語ったから」
0037名無しさん＠
NGNGなんせそれ以前にも在るんだもん。
0038zeke
NGNG1.マレーの反転（小沢長官から東洋艦隊迎撃の命を受けたが反対方向へ全力疾走）
2.セイロン島沖（機動部隊の護衛、特になし）
3.ミッドウェー（ミ島夜間砲撃命令を受ける。が見当違いの方向へ行った挙句、
衝突事故を起こした最上・三隈を見捨てて逃げる）
4.ガダルカナル（挺身砲撃作戦。成功し軍首脳から高い評価。この辺から歯車が･･･）
4.マリアナ海戦（大和以下前衛部隊を指揮。艦を失いこそしなかったが損傷艦多数）
5.レイテの反転（言わずもがな）
マレー、ミッドウェー、レイテ･･･仏の顔も三度までかも。
0039反論請う
NGNG１と３については、もう少し、感情を交えずに再検証の
余地が有るのじゃないか。
誉められる行動じゃないのは分かるが。
あと、クリボーがああいう大事な役目をもらったのは、
司令部が動かしやすい人物だからと評価したからじゃなかったのかな。
我をはらず、素直に命を受ける。突出した態度をとらない。
感情が安定している。
そんな沈着な性格が、安心させたのじゃないか。
レイテ反転にしても、司令部に反旗を翻したわけじゃない。
クリボーは艦橋の雰囲気を察して、ああした行動を選択した。
自分の判断ではあったが、その判断を周囲が期待している
と察したのだと感じる。
周囲から当時強硬な反対は出なかった。宇垣は手記で
つぶやいているだけ。
戦闘での疲弊、サマール沖の戦果を十分と見た、敵航空部隊や、待ち受ける
戦艦部隊への不安意識、それらが複合して消極策をとらせた。
作戦目標が漠然としていた面もあったのだから、クリボーも
その選択に躊躇する理由はなかった。
司令部の人選ミスを言うなら、そうした局面で逆の判断をする
人物を選ばなかったことだと思うが、「その局面」までは
正確に予測できなかったろう。
人材も限られている。臨機応変を欠く硬直した
指揮官も嫌だったろう。
反面、栗田には一応歴戦があった。
そして最終的に、かれなりの「臨機応変」を試みた。
0040>22
NGNGひょっとしてAUSTIN在住ですか？
0041>39
NGNGそもそも当時の海軍で、司令官乃至司令長官の人選がそこまで
人物本位というか、適性を見ながら行われていたとはとても思えないんですが。
なんせ、南雲忠一が南太平洋海戦まで機動部隊を指揮し、細萱戊四郎が
第５艦隊を指揮してた海軍ですから。
0042名無し三等兵
NGNG厳重な無線封鎖のなか武蔵沈んだ時に逆走して、西村部隊とスケジュールが合わなくなったんだけど。
その後にもサマールで損害出したりしてるし、融通の利かない計画の中で栗田の性格に進むかさがるか
がゆだねられてああいう結果になったわけだ。
軍人としては自分の乗艦が沈んでも進撃したりと職務は果たしている気がするが。
でも当時の軍人の本文は「撃ちてし止まん」だっけ、意味はよく知らないけど、死ぬまで戦えということか？
0043名無し三等兵
NGNG0044名無し三等兵
NGNG俺は艦隊特攻だと思っていたから｢栗田はただの根性なし｣って思ってたんだが。
おかしい？
0045名無し三等兵
NGNG『レイテに突っ込んで死んで来い。艦は全部沈めて構わん』
とでも言えばよかったかもしれんな。
どのみち成算なんてほとんどなかったんだから。
それに付き合わされる兵はたまったもんではないけど。
0046名無し三等兵
NGNG対空防御などは非常に理性的な行動を求められるから。
所詮死ぬための訓練を何１０年もやっていたわけではないので死ぬために戦う
ような作戦の最終段階で逃げる選択になっても船の場合はごくふつう。
004744
NGNG作戦が中止になるのは良いんだが、その理由がはっきりしないのが問題でしょう。
本当にただ逃げたみたいだからな、栗田は。
0048名無し三等兵
NGNGうち消してるようなところがあるから、もう充分戦った気になったんじゃないか？
0049名無し三等兵
NGNG要は『間が悪かった』ってことなのですかね。
>>45
なんでも作戦開始直前に軍令部からやってきた神大佐が
第二艦隊の小柳参謀長に
「空母と輸送艦隊の両方を発見した場合、空母を優先して攻撃しても良い」
って言質を与えてしまったそうです。
「どうせ死ななきゃならないなら、輸送船団なんかより、
空母機動艦隊と戦って死にたかった」。
戦後生き残った参謀はそう証言しているそうです。
クリボーの心中は定かではないですけど、まあ気持ちは解ります。
それがレイテ近海での右往左往の大きな原因になってしまい、
結果的に米軍から「謎」と言われ、
一部の日本人から「弱虫」「能無し」と酷評を受ける
一因になってしまったとしたら、
「能無し」のそしりは、クリボーではなく
強い指導力を発揮できなかった「軍令部」が負うべきだと思います。
0050反転の理由
NGNGみなさん、大岡昇平の「レイテ戦記」をしっかり読みましょう。
うまくまとまった決定版です。
結論はほぼこれで出尽くしているでしょう。
0051名無し三等兵
NGNG読むっス。
0052名無し三等兵
NGNGヘタレ提督だったからなぁ
年功序列の典型的失敗例
0053名無し三等兵
NGNG0054名無し三等兵
NGNG＞「空母と輸送艦隊の両方を発見した場合、空母を優先して攻撃しても良い」
＞って言質を与えてしまったそうです。
＞ ：
＞「能無し」のそしりは、クリボーではなく
＞強い指導力を発揮できなかった「軍令部」が負うべきだと思います。
なんで空母部隊を戦艦部隊で追いかけて戦闘になると思うのかなあ？
相手は逃げるに決まってるじゃん。
したら追いつけるのは金剛一隻じゃないか？
まっすぐ輸送船団に向かえば相手の戦艦が必ずでてくるのに、
（艦載機で止められなければ水上艦を出すしかない。
ガダルカナルの経験で明らか）
なんでそんな簡単なことがわからなかったんだろう？
結論：小柳も神もアホ。
0055名無し三等兵
NGNG神大佐は大和の水上特攻も一人で計画立案して
強引に決定まで持っていった札付き！
自分は安全圏にいながら他人に死を強要する典型的な白面鬼！
彼の最後はしらんが、自決ならばともかく
ベッドの上で死んでいたらかなり許せない。
0056名無し三等兵
NGNGうーん、神は第八艦隊で参謀やってた頃、第一次ソロモン海戦の殴り込み夜襲を
発案してその海戦には旗艦の重巡鳥海に乗って参加してる。
あれ以来艦隊は突っ込ませればそれで良い的な作戦立案を
立てるようになったみたい。
戦後間もなくに北海道へ武装解除等の出張の途中陸攻が不調で
墜落して助けを求めずに溺死してるよ。
他の搭乗員は助かったりしたんだけどね。
0057名無し三等兵
NGNG＞相手は逃げるに決まってるじゃん。
＞したら追いつけるのは金剛一隻じゃないか？
＞まっすぐ輸送船団に向かえば相手の戦艦が必ずでてくるのに、
＞（艦載機で止められなければ水上艦を出すしかない。
＞ ガダルカナルの経験で明らか）
＞なんでそんな簡単なことがわからなかったんだろう？
大岡昇平はレイテ戦記において、これを、
「戦艦部隊への恐怖があった」
と推測しています。
意外なようですが、当時の戦況から、艦隊は精神的にも疲弊しており、
待ち構える敵戦艦群、あらたに出現したと思われる南方からの機動部隊、
それらへの過度の警戒心が栗田を逡巡させ、途中敵護衛空母郡の逃げる
方向（レイテ湾）から逆の方向へ向けて終結の合図を出し、
以後、最終反転に決断することになる。
敵護衛空母群への攻撃での戦果報告により、栗田は、敵空母３，４隻、
その他艦艇数隻撃沈の戦果を上げた目算をしていたと考えられる。
それらが重なり、連合艦隊司令部への「いいわけ」が成立し艦隊温存へと
判断したと考えられる。
最大目的をレイテ湾突入としていたのだから、栗田の判断は
弱腰のそしりは免れまい。
一方で、作戦目的の決定的指示（突入）を欠いていた以上、栗田を
そこまで難詰するのも酷かと思われる。
0058名無し三等兵
NGNG戦史は変わったのではないか、とかねてから推測してきた。
以前、それを指摘すると、たちまち、
「海軍ドキュソ」「厨房のたわごと」「陸奥一隻なんかクソ」
とかいった、非難をごうごうと浴びた記憶がある。
しかし、あのとき、栗田艦隊に陸奥が健在であり、
大和、長門、陸奥、金剛、榛名の５戦艦であれば、
栗田のレイテへの志向は、もしかしたら、ありえたのではないかと、
想像している。
その結果、待ち構える、6隻の米旧式戦艦群との、湾入り口前での、
昼間砲撃戦闘が実現する。
敵には微弱だろうが航空部隊の絶え間ない支援があるから日本艦隊
の環境は悪い。
しかし、傷ついていたとはいえ、大和の主砲は敵旧式戦艦の
どれかを一発轟沈させていた夢はかなえられたのではないか、
と、密かに思っている。
が、北方のハルゼー艦隊の急行などによりスリガオ海峡を抜け出た
残存艦艇も相当な打撃を受け、栗田艦隊は戦史以上の打撃を受けて
ブルネイへと寄港することになったろう。
レイテ戦は、戦史よりもやや持ちこたえるものの、
フィリピン戦線から米軍を撃退することは、残念ながら
出来なかったと思う。
0059＞58
NGNG0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG激しく同意！！！
なにしろ陸奥には波動砲が搭載してあったし、
参加すれば絶対に戦局の打開が可能でした
0061名無し三等兵
NGNG陸奥を被害担当艦にすれば、武蔵は生き残ったかもね。…って「征途」じゃん！
0062名無し三等兵
NGNGだったらしいけど。
0063＞６２
NGNG戦後病か？
0064名無し三等兵
NGNG0065>62
NGNG0066名無し三等兵
NGNG船体が発射の衝撃で歪むのです。
それが命中率が悪い原因です。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0068>66
NGNGとか、妙高型で弾を換えたら散布界が悪くなったのは何故？
0069一等飛行兵曹
NGNG0070名無し三等兵
NGNG0071名無し三等兵
NGNGいや、あれは断じて駆逐艦などではない！
この私が倒したのだ！
間違いなくアタゴ級の重巡であ〜る！
0072名無し三等兵
NGNG本当に悲しいっす
0073nanasi
NGNG0074名無し三等兵
NGNG
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