奥宮正武氏、南京事件に関し反論
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0001名無し三等兵
NGNG同誌の一一月号で氏は、南京の敵は「戦意を完全に失っていた」とし、
国際法上も彼らが「捕虜になる資格がなかった」というのは誤りだと言う。
さらに、自身はトラックで運ばれた五〇〇人の処刑を目撃したと記す。
また、何人かの部隊長が「捕虜はとらぬ方針である」と述べていることを重視している。
・・奥宮氏の著作に世話になってきた我々は、彼を応援するべきなのか？
0002ろくしだん
NGNG0003名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなぁ間違って打っただけだよな
＞便宜隊
おれも便宜隊なんて知らないぜ
便衣隊なら知ってるけどな
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0005名無し三等兵
NGNG0006名無し三等兵
NGNG受賞用語「便宜隊」
0007名無し三等兵
NGNG便宜隊って、やっぱり敵に寝返って先導とかしたりするんですか。
0008名無し三等兵
NGNG便衣隊とは民間人に成りすました軍人のことです。
戦場では軍服を着ていない人間は戦闘行為をしてはいけないことになっているので
民間人に偽装し攻撃してくる便衣隊は軍人とは認められず、ただのテロリストとして扱われます。
こんな感じであってますかね、皆さん。
0009名無し三等兵
NGNG７です。すみません。あれネタなんです。
マジレスお手数かけました･･･････
0010名無し三等兵
NGNGだいたい、南京事件というのは、そういう出来事の蓄積で伝えられている
ものだよ。
あれを「なかった」とする言論は、いきすぎだよ。
あったが、20万、30万というレベルではありえなかった、ということでしょう。
今、左翼や中国が言っているのは、奥宮氏のようなことではなく、
「南京郊外」にて虐殺された人間
を含めて言っているのです。
だから、南京城内で人口がいなかったの、そういうことがなかったの、
いっても、彼らは何とも感じないの。
要は、南京一帯なんだから。
今の本質を離れたところで議論しても始まらない。
奥宮発言はそういう意味じゃすでに本質的じゃない。
こんなところにかかずらっている場合じゃないのですよ。
「なかった」派、「まぼろし」派は。
0011＞7
NGNGって意味で使うんだよね。
だから中国で買い物する時、
「便宜！」
「再便宜！！」
「再々便宜！！！」
とやって値引き交渉するんだけど、一人でやるのは勇気が要るから、
これを集団でやったら「便宜隊」と称しても間違いじゃないと思う。
0012名無し三等兵
NGNG楽しい。笑ったよ。
0013有る派
NGNG「数十万人殺された」り、「レイプされた」って言ってるの！
アメリカのアイリスちゃんだってそう言ってるの！
南京郊外やナンキンまでの行軍過程なんて、計算に入れてないの！ わかった？
日本の軍は悪い軍なの！
少々つじつまが合わなくなっても、非難すべきなの！
国際法なんて、オナラぷっぷーなの！ わかった？
0014柘植久慶
NGNG0015名無し三等兵
NGNG南京大虐殺に動員された日本兵って何人なんですかね？
で、どのくらいの期間でどのくらいの弾薬を使用したんでしょうか？
日本は原爆持って無いし、化学兵器使ったなんて聞いた事無いし・・・
数十万単位で人殺すのって大変だと思うんだけど、
そこらへんの数字って発表されてるんですか？
0016名無し三等兵
NGNG個人的には市内の残討戦時と捕虜の（無断？）処刑とで１～３万説
を支持したい。あと巻き添えくった市民が少々。
0017名無しさん＠
NGNG１５万と、これは日本側の記録にある。
0018名無し三等兵
NGNG本来なら日本の台頭を危険視する欧米のﾒﾃﾞｨｱが飛びつくはずなのに
なぜ報道しなかったのか？
などと言うのが南京大虐殺は無かった論
そういえば中国ってジュネーブ協定に加盟してたっけ？
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0020名無し三等兵
NGNGじゃあ、「南京とその郊外で30万人」という説は正しいのだな。
だったら、南京論争は終わりだ。
「南京大虐殺は定説のとおり、30万人」
これ、結論。
１
のごとき議論は枝葉末節。
秦研究、偕行社研究もつけたしに過ぎなかったってことだね。
0021名無し三等兵
NGNG自分の頭の中だけで結論出してれば？
>>13のどこに真実が語られているんだよ。
中共とアイリスチャンがそう言っているとしか
書いてないだろう。
国民党軍の赤狩りの虐殺や八路軍の南京入場の際の
国民党シンパ狩りはどうなの？一説によるとそちらのほうが
よっぽど人数が多かったって聞いたけど。
いずれにしても軍事板で話す内容じゃないよう
0022名無し三等兵
NGNG有ったかどうかなんて興味無いけど、13のメアド見た？
0023名無し三等兵
NGNG上海派遣軍が６万、７万といわれるため、第１０軍は３、４万人か。
第１０軍は別途に上海側より送りこまれたため、後ろを襲われる形に
なり、中国軍は混乱し敗走した。
0024名無し三等兵
NGNG武器・弾薬に関しては、第九師団の報告書とかみると鹵獲品がかなりあった模様です。
ある戦闘においては「ＭＧ１２挺、ＬＭＧ１４挺、小銃４２０挺、ＭＧ弾薬４０万発」とか。
別の戦闘では「火薬庫２棟」なんてのもあったはず。
南京攻略軍全体では「鹵獲軍需品及び兵器は・・・莫大なり」という軍発表もあります。
（但し虐殺数については判断保留です）
0025名無し三等兵
NGNG３０万人じゃないにしても。
５００ないし１万～どんなに多くても１５万ってところか。
あと便衣隊なんかも貢献して、まさに地獄絵図。
何もなかった。虐殺は全部便衣隊の仕業っていう小林よしのり説は
嫌中派の俺でも納得できん。
0026名無しさん
NGNG0027右っかわの人
NGNGでも、ガソリンかけて火をつけただの、妊婦の腹を割いて云々って言った話は眉唾だよな。そういや、湾岸のイラク軍も同じような嫌疑被せられてなかったっけ？
0028名無し三等兵
NGNG日本兵一人が殺した敵兵の平均数は５０人かな。
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「皇軍」というな 「国軍」と言え
0030＞25
NGNG小林がこのような主張をしたのなら、出典を教えてください。
0031名無し三等兵
NGNGただし戦後中国で思想改造された奴は抜きで
0032>30
NGNGただ、こヴぁゃιぃも、全部が全部便衣隊のせいにはしていなかったと思う。
＞ALL
なあ、この手の話題は荒れるから、この辺で打ち切りにしないか？
政治思想板行けばいくらでもこういうスレあるぞ。
0033自営業
NGNG0034名無し三等兵
NGNGええと、余氏輪のことですか？
同じ苗字で、戦争関連が守備範囲（もちろんレベルは違いすぎですが）で、ほんと大変ですよね･・・・・
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG日本刀なら２～３人斬ると用をなさなくなる。
刀は本来護身用で、戦場で騎乗の士が使う場合は斬るより叩くこと（
戦列から離脱させる）に重点を置かれていて刃が厚かった。
中共は何でもものすごく大袈裟に言うから、南京での被害者は捕虜処刑、
便衣兵処刑の総数は１～２万ぐらいと言う説を支持する。
揚子江に棄てられた死体１０万という話も、南京城内以外の通常の戦闘
や中国兵（国民党・共産党）同士の戦闘のものが大部分との説も強い。
0036>35
NGNGつ～か
キャディみたいのを従えてたんじゃないのか？
それとも『七人の侍』みたいに
土で塚作ってそこに予備の刀を沢山刺しておいたとか。
刀なんていくらでもあっただろ，その頃なら。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG創作だと思うが。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGは有名ですが、近代戦でそういったことはありえないでしょう。刀を
させるのはもちろん士官以上（准尉もだっけ？）で、兵と違い自己調達
が原則でしたから・・・。
0039名無し三等兵
NGNG行為があっての記事だとは思う。
据えものぎりであったという話もあるし。
一本の刀で切れるか切れないかは問題ではなく、
こういう記事になって、それが英雄視される
当時の軍のほうが問題だと思うが。
日本軍の数からいって、あながち１０万単位もありうるかも
しれんね。
0040名無し三等兵
NGNG0041名無し三等兵
NGNGもはや事実や史実とは別問題だしねぇ。
だからネタに不自由しないんだろうね。
いかにして戦争の正義を構築するか、なんて
見方ならそれなりに面白いけど・・・
0042＞４０
NGNG0043名無し三等兵
NGNGそもそも、歴史研究にウヨサヨ論争を持ってくること自体が
歴史に対する冒涜でしょう。
まぁ、解釈の違いと言い変えることも出来るけど、その解釈で
歴史的事実を歪めるのは許されることではないと思う。
0044名無し三等兵
NGNGじゃあ、時代劇は全部嘘？
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそりゃあ「劇」ですもの。演出はあるでしょう。
そーいや、暴れん某将軍の「峰撃ち」は、
ぢつは威力無し、とも聞いたことあるです。
0046名無し三等兵
NGNG百万赤壁に来る！！」って講談師が叫ぶ感覚で、今の中国人
も数を語る傾向あるから。
埋葬された死体の発掘調査って出来ないのかな？ 何十万も
殺されて、しかもそれがごく短期間に埋葬されたのなら、ど
こかに莫大な数の死体が埋められてるはずなのに。
0047名無し三等兵
NGNG30万人の平均体重が50㎏として、1.5万㌧
腐敗が進行すれば疫病が流行るので、大虐殺した人数を大急ぎで
埋めないといけない。しかも、組織的かつ速やかに。
なぜならば南京を根拠地にしてさらに大陸深奥に侵攻しなければ
ならないから、南京を病気の巣にする訳にはいかないのだ。
消毒のために医療品も用意しなければならないし、食料やその他
消耗品も現地の商人から買わないといけない。
治安回復と住民慰撫を徹底しないと、商人は逃げ散ってしまう。
まして数十万単位の大量虐殺なんぞしたら、商人どころか苦力として
雇える一般市民すら二度と近寄ってこない。
自分で散らかして、自分で片付ける。こんな馬鹿を誰がやる？
ナチ並の狂信揃いならともかく、当時の日本には中国人を皆殺しにする思想など無い。
0048予告編を見た
NGNG大量虐殺は思想がなくてもできる。
雰囲気があればね。
徹底的に馬鹿にしていた中国人にたいしてなら十分ありうる。
0049名無し三等兵
NGNGおいおい、４７の意見よく読んだか？
要約すると「虐殺したら戦争にものすごく不利になるよ～ん、だから
そんな馬鹿な事しないよ～ん」といってるだけ。
実際、日本軍は硬直しまくったアホ組織だったが、貧乏人故の節約根
性は徹底していた。特に陸軍（まあ、その陸軍でも中国では最精鋭の
軍隊だったんだけど）。
そんな貧乏人が、軍票の発行だけで利用できる人的資源を大量にブチ
殺す？ しかも「雰囲気」だけで？
奴隷労働や虐待ならいくらやってもおかしくないけどさ、虐殺はしねーよ。
死人は働かないんだ。
バカかあんたは。
0050名無し三等兵
NGNG仮に雰囲気があったとしても、実際問題として実現不可能と考えられる
と言っているんじゃないでしょうかねぇ。
もしかして「雰囲気」で語ってる？
それと>>42
行軍は皇軍のことかな？訴えたのは戦後の話ですよ。
0051名無し三等兵
NGNG勝ち組み、負け組み、殺す事自体に違いは無い。
残酷さとか数で計ろうとする事がナンセンスと思うし。
結局、正義と悪、を明確にしないとならないだけ。
そうしないと収まりがつかない。
正義は必ず勝つ！という原則を後からこじつける。
0052＞29
NGNG0053>49
NGNG対中戦に走るようなドキュンな軍隊だったから虐殺もあったと考えるのが相当。
人的資源云々というがそもそも大陸進出は日本人の居場所を確保するためだから
現地人はいなくて結構！だったはず。
0054名無し三等兵
NGNGほんまもんのアホだ。
>虐殺を思い留まるような軍隊ならそもそも中国相手に戦争はしない。
>対中戦に走るようなドキュンな軍隊だったから虐殺もあったと考えるのが相当。
じゃあ何か？ 中国と戦争する軍隊は全部虐殺バキバキの軍隊だったってか？
話の外だな。そんな単純な問題じゃねーんだ。
>人的資源云々というがそもそも大陸進出は日本人の居場所を確保するためだから
>現地人はいなくて結構！だったはず。
大陸進出は利権を確保するためで、日本人の居場所を確保するためじゃない。バカ。
悪意をもった視点でも、現地人は天皇の財産となる存在。
第一、現地人がいなかったら誰に物を売り付ける？ 誰に畑を耕させる？
その程度の事も考えられんのか。だからサヨクは低能だって言われるんだぞ。
元左翼としては恥ずかしい限りだ、このドキュンが。
0055ＦＵ
NGNG激しく同感。
>53の論法で行けば他の場所でも虐殺は起きなきゃいけないのに、
寡聞にしてそんなこと聞いたこともない。
現時点では日本、中国、台湾が協力して調査するのがベストだろうけど、
まあ無理だわな。
0056名無し三等兵
NGNG0057名無し三等兵
NGNGうんあったよ。
広島とか長崎とか沖縄とか東京とか、日本全国色んな所でね。
つーか、文革で死んだ人間の方が圧倒的に多いくせにね・・・
内ゲバで死んだ奴の方が、戦争で死んだ奴より多いっちゅーのがなんとも。
0058名無し三等兵
NGNGそりゃあるでしょ。５７さんも言っているけど。
戦争なんだからね。家族に看取られながら老衰で・・・なんてこと
ぱかり、あるわけないでしょ。
残虐に殺すことが虐殺。
だから一人でも残酷に殺せば虐殺なんだよ。
ここで、問題になっているのは「南京あたりで小虐殺があったかも」
ということを、政治目的で「南京大虐殺」というストーリーを組み立て
ている國とその言を妄信している人がいて困るということなのじゃない
の？
ホントのところ「南京」も「慰安婦」も、もううんざりだよ。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこの無神経さは理解できん。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
0060名無し三等兵
NGNG>寡聞にしてそんなこと聞いたこともない。
それは貴方の耳が悪いか頭が悪いか両方共悪いせいでしょう（藁
0061名無し三等兵
NGNG0062名無し三等兵
NGNG元左翼？根性あるならセクトと名前を名乗ってみろや。
データ照会してやるから。
もし載ってたらリストから外しておいてやるよ。
お前みたいなヘタレ厨房のデータまで管理するのはリソースの無駄遣いだからな（藁
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそういう物言いは厨房臭いですよ。（ｗ
0065名無し三等兵
NGNG２ちゃんでそんな事をいう君こそ、真性厨房（藁
0066名無し三等兵
NGNG自分の意見もなく、調査もせず、うすっぺらな知識をひけらかしてるだけ。
しかも受け売りばかりの（藁 んで、不利となると無理難題ふっかけて脅す。
もうちょい発言内容に頭使ってくれんかね。論破するにもステレオタイプ
すぎて飽きてるのよ、君みたいな語彙の少ない下っ端サヨは。
0067名無し三等兵
NGNG0069名無しは無慈悲な夜の女王
NGNG人に名前を聞くときは、先に自分の名前を名乗るのが礼儀だよ。
最低限の礼儀もわきまえない人間に名乗る名前など無いな。
0070>69
NGNG0071名無し三等兵
NGNG勝手に決定してな。負け犬の遠吠えにしか聞こえないから。
0072名無し三等兵
NGNG６６じゃないが、もうちょっと頭つかった書き込みできない？
只の荒らしにしか見えないよ。
0073名無し三等兵
NGNG本で調べたりできるし、意見ももってるけどさ、現地までいっての調査なんて、
不可能ではないが難しいじゃんね。結局、本の受け売りみたいになっちゃうんだよね。
で、知識の受け売りになっちゃって、そのうち煽りがでてくるか、開き直りが
でてきて終了。そんな結論だよな。
まじめに話したりとかはしてみたいが、「２ｃｈですんなよ」で終わりだしね。
0074>72
NGNG名前と生年月日くれたら調べてあげるよ。
本当に「元左翼」かどうか，ね。
あ「心情左翼」とかってのは無しね。
一度でもデモや集会に動員されてないとだめだよ。
機関紙を買ったことやビラを受け取ったことがある，とかね。
我々官憲の関心を惹くようなことをしてれば何かしら記録はあるでしょ（笑）
無かったらただの「騙り」ということでドキュン若しくはヘタレまたは
我々官憲の目を欺く「革命軍」ってか？（藁
007572
NGNGそれこそ２ちゃんでやるべき内容じゃない。
ここは匿名、ＩＰ非公開が売りの掲示板。62が元左翼か、74が官憲かどうかも
関係ない。本当に調べるかどうかも関係ない。どうせどっちも「証明」できや
しないというのが建前なんだから。
まあ、ＩＰについては例外もあるし、個人情報が漏れた例も無い訳じゃないが、
そういうのはまさに例外事項な訳ね。
とりあえずここでは、相手が言っている事が全て。
それが嘘でも真実でもいい。ただし信じるかどうかは内容次第、読者次第。
そこに個人情報公開しろ、こっちで調べてやる、公開しなきゃヘタレだっ
ていうのはまさに「場」の前提条件を崩す暴論な訳。
その位の事がわからないわけじゃないでしょう？
それ以前に、ネットでの個人情報公開の不利益がどんなもんか、官憲を名乗
るなら知ってるでしょ。特に２ちゃんで。
はぁ、ここでこんなお説教みたいな書き込みするとは思わなかったなぁ。
007672
NGNG７４、あなたは官憲だと自称しているが、議論の正当性
を示すためにここで氏名と生年月日を明かす事ができる？
そして、それが真実だと証明する事が出来る？
そうだな、警察官なら何かＩＤみたいな固有の番号があ
る筈。それを公開する事が出来る？
それが出来るなら、62を嘲笑ってもいいだろう。
けど、それが出来ないなら嘲笑う資格は何も無いよ。
0077まあまあ
NGNG万単位の虐殺でも十分に恐ろしい出来事であるが、
問題は、
・なぜ虐殺はなかった説があるのか
・なぜ数千から数十万の違いがあるのか
・なぜ虐殺したのか
・なぜ今でも問題視されているのか
ということだと思う。意味として重複してる部分はあると思うけどな。
ソースをださなくてもいいけど、そのあたりにちょっとはふれないと相手にされないと思うよ。
007877（当て字）
NGNG当たり前だが、国によってサヨとウヨの意味が日本とは違うしな。
まして、全部のサヨ＝肯定派、ウヨ＝否定派というわけでもない。
語弊をおそれずに言えば、ウヨ、サヨと決めかかって意見を言ってしまうことで、
日本におけるそれらの一般的なイメージから、「だから共産主義者は」とか「暴力団の手先が」
とか、果ては「麻日の手先が」とか「だから軍国主義者は」なんてレスがぼんぼんついちゃうんだよね。
もちろん、そういうのもいるだろうが、一括してくくりつけて意見いっても意味ないと思うよ。
少なくとも建設的ではないな。
0079名無し三等兵
NGNG俺は虐殺一千万人説を撃ち出すね！！
0080名無し三等兵
NGNG＞元左翼？根性あるならセクトと名前を名乗ってみろや。
＞データ照会してやるから。
＞もし載ってたらリストから外しておいてやるよ。
＞お前みたいなヘタレ厨房のデータまで管理するのはリソースの無駄遣いだからな（藁
わらったなー。
こいつ、ほんっとの馬鹿だよ。
左翼じゃない。
左翼だったらこんな馬鹿なことを言わないよ。
だいたい、左翼がそんなことに答えるわけないだろ。
「元左翼」
が。
左翼ならわかるよ。
ほんっと、近頃の「サヨク」って、こんなに、ガキなのか。
（ホントは腹が立って笑えない）
0081名無し三等兵
NGNG右翼なら民族主義者とか保守派とか言うだろうし、
左翼なら改革派とか市民派（藁 とか言います。
ちなみにナチスも自分のことをナチスと言いません。
54はアレですね、アホな嘘だけは止めたほうがいいかと。
0082名無し三等兵
NGNG0083名無し三等兵
NGNG「南京落城後の避難民」の群れを欧米メディアが写真付きで報道するはずだけどね。
訳も無く殺害された市民が一万人いたとして、当時の南京人口の1/20。
日本の百万都市に当てはめれば、外国軍が来て自国軍を蹴散らし、５万人が市街地で
虐殺されたことになる。それでも市民は逃げないか？
１０００人が虐殺されたとして、同様に５０００人の虐殺者がでた計算になる。
阪神大震災の犠牲者６０００人とほぼ同じだ。
５０００人の市民が阿鼻叫喚の地獄絵図の中で殺されるのを、どうやって隠蔽できる？ どうやって市民の恐怖を抑えられるのだ？
戦死者数を上乗せしないなら、たとえ千人でも不自然さが残る。
ましてや、市民だけで３０万人って言うのはな・・・・・。
0084名無し三等兵
NGNGヒムラー長官、ラードルより連絡がありました。
「鷲は舞い落ちた」
0085名無し三等兵
NGNG心情派左翼とか、単なるマルクス系の研究者とかは自分たちの事を
左翼と言うよ。何の修辞もつけずに。
それから、ほんまもんのナチは知らないけど、ネオナチの一部は自
分たちの事をナチといってる。
0086名無し三等兵
NGNG>万人単位どころか、1000人単位の"市民虐殺"ですら地元のうわさになり、
>「南京落城後の避難民」の群れを欧米メディアが写真付きで報道するはずだけどね。
これは当時の報道のこといってるのかな。
ならちょっと違うと思うよ。いちいち説明するのもアレだから、簡単に書くけど、
まず報道の速度が違う。いまならヘリでひとっ飛び、写真もすぐ現像できるし、新聞も
全国に配れるけど、あの当時で、それは無理でしょ。ちょっと身近にあったことでも
少し距離的に離れていると伝聞でも意外とわからないもんだよ。最近の震災と、
当時の戦争の被害の伝わり方を同じように捉えても意味ないとおもうぜ。
それから、虐殺は南京だけではなく、南京にたどり着くまでの進軍過程において行われていた
ので、ある限られた範囲でいきなり数万の人がっていうようなことではないようです。
0087ネタだと思うが
NGNG鷲は舞い降りた
0088名無し三等兵
NGNG思いこみでものを書くなよ。
南京の日本軍について語った記事は
結構すぐに出ていたと思ったよ。電信があるし。記事はあっという間に海を越えて
アメリカの新聞に載る。調べてご覧。
それにアジアで外国人向けに発行される英字新聞にだって
何週間も間をおいたりしないで、わりあいはやく南京の話題はでていたようだよ。
仮にあなたの言う情報の伝搬の仕方が現代と違う、と言うことを言うなら、
「最初はおおげさな噂の伝聞ばかりだったけど、やがてやってくるはずの
肝心な写真やら信憑性のある証言がとれなくってしりすぼみ」
が実際におこったことだと思うけどなあ。
上海戦からずっと日本軍の行動を外国のメディアは注目してたし、
中華民国だって日本軍が何かすれば国際連盟で動議を出したりしてた。
（南京戦でも、日本軍の爆撃で死人が出ると即提訴している）
あと「進軍過程云々」は南京城内で数十万人という説が維持できなくなった
虐殺あった派が範囲を広げてごまかそうとしてひねり出した説だと言うけど。
ほんとに当時としても異常としか言いようのないことがあったなら、
日本をたたくネタをみのがさない中国の政府と諸国のマスコミは飛びついたはず。
ユダヤ人とは違って、中国人は別に閉じこめられて口を塞がれていたわけではないし、
国民党にせよ共産党にせよ言うべき事は言う、宣伝もきっちりやる、という具合、
中立国の英米独仏伊のマスコミや宣教師たちはそこらを自由にうろついている、
なにも残虐なことが全くなかっただろうとは言わないが。
008984
NGNGもちろんネタよ。言わなくてもいいのに…。
0090名無しさん
NGNG0091名無し三等兵
NGNG煽るつもりはないので、マジレスです。
83の意見は、「あんな虐殺があれば、市民は逃げるはずだから数十万規模は
あり得ない」ということだったので、ああいうレスになりました。
（この仮定が間違っていたら、以下は意味がないです）
問題は、市民が虐殺を知って逃げることができたかどうかということです。
アジア、海外で速報されたとしても、市民に伝わっていなければ意味がありません。
１２月７日より政府高官などの官僚が南京を脱出し、１０日～１２日には電話も不通
な無政府状態になったとされています（虐殺を否定するＨＰより）。そんなときに、
ちゃんと新聞が市民に配達されたのでしょうか。
そして、海外で最も速く南京事件が伝えられた記事は１２月９日のニューヨークタイムス
と記憶していますが、それが混乱していた南京の人々に伝わっていたとは、ちょっと
思わないですね。（つまり、虐殺は９日以前より行われていたことの証拠です）
中立国の多くの人々は安全区にいました。安全区が本当に安全かどうかは別として、
そこらをうろついていたというのは、まるで南京城内をすべて安全に歩けるような記述
で混乱を招きますよ>88。
それと進軍過程についてですが、83は、「訳も無く殺害された市民が一万人いたとして、
当時の南京人口の1/20」と言っているので、つまり２０万人＝南京城内にいた人々だけ
を捉えての発言だなと判断し、進軍過程の虐殺もあったと書いたわけです。
別に「南京城外で数十万人という説が維持できなくなった」から範囲を広げたとしても、
それは私にとっては末梢的な問題です。結果的に数十万人が虐殺されたのであれば、
例えそれが１人が虐殺されたのと同様にかなり重要な問題だと考えますが。（人数の問題
は、また違う論議になります）
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれは元南京市民の家の嫁（中国人)もそういっている。
0093名無しさん
NGNG＞あと「進軍過程云々」は南京城内で数十万人という説が維持できなくなった
虐殺あった派が範囲を広げてごまかそうとしてひねり出した説だと言うけど。
東京裁判で証拠採用された崇善堂の埋葬記録はハッキリ城外で約１１万人の
遺体を埋葬したことになっているため、南京城内だなんて初めから限定して
ないでしょ。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG手元の資料で調べたが、判らなかったので聞くけど、
「城外」とはどの程度の範囲までのことなの？
あった派が、上海近くまで虐殺の範囲と主張しておるのを見たことがあるけど、
もしかして、その辺までも城外扱いなの？
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG日本軍が殺した中国人は中国軍兵士含めて１１万人しか殺してないって事だろ（爆）
0096名無し三等兵
NGNGでもみろって。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG南京市攻略までを「南京大虐殺の一連の流れ」として捉えて
いるようです。
東京裁判の詳細では城外も認定していることは確かですけど
城壁から何キロ、何十キロとかが記されていなくて、城外
の地名で書かれていたと記憶しています。
0098名無し三等兵
NGNG政治思想板のネタじゃないの？
0099名無し三等兵
NGNGみんなこの話題大好きなんだねー。
0100名無し三等兵
NGNGほんとにそんな大虐殺を場外だろうと無かろうと繰り広げてりゃ
もう１９３８年時点で大宣伝戦がくりひろげられたはずなの。
中国人は別にユダヤ人みたいにひっくくられてとじ込められて
口を塞がれてたわけじゃないんだから
ところがそうならなかったんだから、
いわゆる大虐殺なんて言うものはなかったの。
つかれるなあ。
0101名無し三等兵
NGNG行軍課程で数十万人規模の大量虐殺が起きていたなら、普通は住民避難が最優先課題にならんか？
ある派系の資料を見れば、人目を気にせずおおっぴらに虐殺やっていたように読めるんだが、
同時に巧妙に隠蔽されていたから、戦後まで問題にならなかったとしている。
おかしくないか？
奔放にやってたならチャンコロ虐殺の武勇伝が山ほど出るはずだし、
隠蔽出来る規模なら３０万は無理だ。
第一、証言になる中国人が本田勝一氏が取材した時点で山ほどいた。
そんな杜撰な情報管理しかできんのに、どうやって当時は隠蔽出来たんだ？？？
0102名無し三等兵
NGNGＮＹタイムスのダーディン記者の記事やら、マギーの８ミリ映像
とかで、海外では当時報道されてたらしいけどね。
日本では当時は報道出来なかったが、南京事件論争が始ってから
偕行社（陸軍将校の親睦団体）が聞取り調査した結果、数万の
虐殺は行われたという事は認めざるを得なくなったようです。
0103名無し三等兵
NGNG村のあちこちで食料の略奪（徴発）があり、抵抗した農民を殺害
したり、女性を強姦したことが確かにあったらしいです。
戦後復員した兵隊が茶飲み話で、中国での強姦や殺害の話を平気
でしていたことは良くあったようですし、日本軍がそんな紳士的で
潔癖な軍隊であったというのも返って変じゃありませんか。
0104名無し三等兵
NGNGナチのユダヤ迫害が当時のドイツ国民が知らなかったことを考えれば
情報統制がされていた日本でも国民に隠すことくらい訳はなかろう。
まぁ南京問題に限らず、総じて当時の日本軍はモラルが高いとは
言えなかったと思うが。
占領地統治もうまくやったのは今村中将くらいしか思い浮かばんな。
中央も現場もバカばっかし。
0105名無し三等兵
NGNG事とは考えていなかったと思う。
当時の戦争では普通の風景。
戦後に虐殺と認定され、罪深い行為とされた。
つまり戦犯と同じ理屈。
精神鑑定付きのまともな裁判なら無罪かもね。
ようするにまともな裁判は機能しない程に異常な
状況なんだろう、戦争は。
ちなみに湾岸では戦後、クエートとイラクのハーフ
の大量誕生が問題になった。（中絶できないお国柄）
戦争って今でも変わっていないよね。
0106名無し三等兵
NGNGそれはともかく、ベトナム戦争時のアメリカを裁けば
南京以上の大罪になるかもしれない。
結局、戦争を裁かれる側に廻ったら申し開きはできない。
0107名無し三等兵
NGNG差別されるから表に出てこない＞ハーフ
0108大渦よりの来訪者
NGNG実際、凄くいっぱいいたよ。
･･･なんつったけ、ほら、喜多郎が音楽書いてた映画みたいな話、
実際良くあったらしいし。
0109名無し三等兵
NGNGNHKスペシャル「シルクロード」だな。懐かしいな・・・
0110中国板を見れば
NGNG日本軍の蛮行も納得がいくというものだな。
まぁ中国板まで行かずとも軍事板における対中発言だけ見ても
およそ日本人が中国で紳士的に振る舞ったとは思えんよ。
リベラルな教育が歴史上最も行き渡っているであろう今にしてこれなんだから
当時の軍国主義教育の中で育ったドキュンな兵士が紳士的であったわけがない（笑）
0111大渦よりの来訪者
NGNG煽りご苦労様。
あたしゃもう少しで仕事がはねるんで付き合ってあげられないの。
今日はメモリーの値下がりの底だから秋葉に買い物にいかにゃあならんし。
御免ね。
0112大渦よりの来訪者
NGNG煽りご苦労様。
あたしゃもう少しで仕事がはねるんで付き合ってあげられないの。
今日はメモリーの値下がりの底だから秋葉に買い物にいかにゃあならんし。
御免ね。
0113大渦よりの来訪者
NGNGまあいいや、士道不覚悟で切腹･･････。
0114>111＠｀112
NGNGつ～か
自意識過剰だね，あんた。
0115名無し三等兵
NGNG0116名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG米兵や韓国兵とのハーフがいっぱいいるけど。
実際に見かけないのは日本兵と中国人のハーフ。
0117名無し三等兵
NGNG0118名無し三等兵
NGNG１２月１月にはさらに下がると思うよ。いま需給はかなり緩いです
その後はメーカーの生産引き締め等が有る可能性がたかいのでなんともいえませんが
0119名無し三等兵
NGNG関係ねぇだろ。
中国や朝鮮に差別意識を持ってる人間として腐った奴は
軍事板だけでもかなりいそうだな（ｗ
0120名無し三等兵
NGNG遺伝子を調べても見分けがつきません。
生物学的には日本人と中国人は同じですから。
韓国と北の混血、と同じ様なもんです。
でも、もし見つかったら差別されるんだろうね。
0121名無し三等兵
NGNGないよ。理由はなんでもいいんだよ。
デブ、チビ、田舎者、学歴、貧乏etc、試して見れば（ﾜﾗ
もし中国ばかりが、と感じているなら自意識過剰だよ。
0122名無し三等兵
NGNG日本を歩いていても、日本人、中国人、韓国朝鮮人の区別はつかない。
まったく同類です。なぜいがみ合うやつがいるんだろう。みんな同胞なのに
0123名無し三等兵
NGNG0124名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0125名無し三等兵
NGNG0126蔚 大佐
NGNGそれとも一人でも、虐殺は虐殺かということか
0127>122
NGNGダサダサの中国人は田舎者の自分のオヤジに似てて
大声で喋る韓国人は電話魔の自分のオカンに似てるから
許せないんだよ。
0128名無し三等兵
NGNG0129野良人
NGNGでっちあげが一杯あるから、ネタは豊富だけど
もう判決は覆えらない。（元々インチキ裁判）
再審はありません。
正当な裁判なら大勢の日本人を焼き殺したアメリカ
だって大罪です。
でも勝った方は正義でないとならない。
戦争に正義は無い、だけど正義は必ず勝つ。
0130名無し三等兵
NGNG0131名無し三等兵
NGNG0132名無し三等兵
NGNGも入っていた。
首都はもちろん南京です。
0133名無し三等兵
NGNGともかく、南京が殺戮のちまたや、殺人工場だったみたいな書き方はウソだな。
奥宮さんは海軍でしかも飛行機屋か参謀将校ぐらいしかやってない？から、
「手を下して人を殺す」ことになれてなくってショックを受けたんだろ。
その割りにはパネー号をボカチンするような乱暴な右翼みたいなまねをしてるんだから、
全く妙に観念では強硬なくせに生ものには弱い秀才君は困る。
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