太平洋戦争負けたのはこいつのせい
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0001名無しさん＠１周年
NGNG0002名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0003名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこいつがフランスと戦争するなんか言わなけりゃ、ドイツはソ連を占領できた？
0004名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0005名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0006名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0007名無しさん＠１周年
NGNG真珠湾が不徹底だったのも、こいつの責任。
その直前までやる気の無かったアメリカ国民を
一気に戦意高揚させてあげた希代の名戦術、迷戦略家。
アメリカ国民のやる気を引き出した、史上唯一の大馬鹿提督。
0008名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGあんな遠い国と同盟結ぶな。
0009 そういえば
NGNGと書いていた。
山本をはじめとする陸海トップのドキュン達がめいめい勝手にいくさを
あちこちの方面で始めて、なおかつ不徹底だったことが元凶。
0010名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0011名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG首相、近衛文麻呂に「アメリカと戦って連合艦隊はどれくら
いもつか？」という質問に「やれと言われれば１年は暴れ回
るがその先はどうなるかわからない」とこたえた。
実際は戦っても、もって１年で勝みこみが無いのが現状だっ
たが、中途半端な答え方で近衛が１年以内に決着を付ければ
勝てると錯覚し開戦にいたってしまった。
0012名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0013名無しさん＠１周年
NGNG一年は持っただろう？
他の奴がバカだったのがいけないの。
0014名無しさん＠１周年
NGNG昭和16年12月に開戦として、ミッドウェーが昭和17年6月だから、
ほぼ半年やん。
0015名無しさん
NGNG実戦部隊の長として"勝てるか？"と聞かれたら"勝てる"のか"勝てない"のかはっきりと答えるべき。
"一年以内なら・・・"などとくだらない見栄を張るべきではない。
おかげで軍事音痴の首相が勘違いしてえらいことになったじゃないか！
0016１３氏ではないが
NGNG中はガ島での苦闘は別として、まだまだ日米戦局はどちらともつかない状態でした。
本格的に負けだしたのは昭和１８年２月ガ島撤退以降です。
0017名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGいま出てる Voice の岡崎氏の連載を参照。
軍事オタの文献スレに紹介されてる。
0018名無しさん＠１周年
NGNGボケ。劣勢になったのは、１８年以降の新艦隊が現れてからだよ。
＞１７
宣戦布告が遅れたからだろうが。１時間早ければ、ルーズベルトが
非難の矢面に立ってたんだよ。よく調べろよ、ボケ。
0019名無しさん＠１周年
NGNG0020特命鬼謀
NGNG宣戦布告が遅れていたとか、そういう問題ではないです。。
対独参戦に対する国民（即ち議会）の反対に苦慮していたルーズヴェルト
に格好のネタを与えたのがパールハーバー奇襲です。
あれで、戦争遂行に向けて米国民の団結が得られたということです。
安易に「ボケ」と言うのはやめませんか？
0021特命鬼謀
NGNG0022名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG軍事オタの文献スレの受け売りだけど、宣戦布告が間に合っても騙し討ち
の評価は変わらんかったらしいよ。交渉を続けながら、ハワイ攻略部隊を
出発させてたのが騙し討ちだったんだって。そらそうだよな。
0023名無しさん＠１周年
NGNG0024名無しさん＠１周年
NGNG0025名無しさん＠１周年
NGNGそれがドキュン。戦わなければ負ける事もない。そんなの当たり前だわな。
ちなみに、当時のアメリカは、完全に平和ボケして自衛隊のPKO部隊にまで
「自衛隊、ゴーホーム！！」なんて言ってる馬鹿な日本人みたいな奴がうじゃうじゃ。
そいつらに「戦争は何があっても絶対やりません。」って言ってたのが、ルーズ
ベルト。敵を知らず、己を知らず、百戦全からく危うい。
0026007
NGNG陸軍の逸材石原莞爾を満州事変の立役者として、嫌われていたらしい。
彼を、重要視していれば、歴史は、変わっていた。
同様に、海軍の大西瀧次郎を学歴とは、別に重要視していれば。
0027名無しさん＠１周年
NGNGソ連が日本へ、朝鮮戦争での北朝鮮。
今の核戦略だって、先制攻撃をうけても打ち返せる、というのが基本。
奇襲は戦争の開始の仕方として「有り」なの。
0028名無しさん＠１周年
NGNG手の内も全て読まれていたし。
0029ハル・ノートのおどしを
NGNG全部マに受けた日本の政治家・外交官みんなドキュンということだろうか・・・。
外交なんて無理難題ふっかけて、結果的に半分得られればいいわけだから。
0030名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGフィリピンの米軍の準備が整い次第アメリカから宣戦布告するつもりだったらしい。
産経新聞の「ルーズベルト秘録」では、そう言ってる。
0031名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGつくづくそうなって開戦していればねえ。
怒り狂ってないアメリカ相手なら講和の可能性もあったかもね。
0032名無しさん＠１周年
NGNG２ちゃん流に言えば「アメリカさん、空気を読めよ」ってことよ
日曜だから・・・とか言って、ぼけーっとしてる
ハワイの司令官こそアホだぜ
でも、どーして真珠湾だけ、こうも後々までグダグダ言われるのかね？
0033名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそうとう悔しかったみたいだね
0034名無しさん＠１周年
NGNG本来中国に攻め込んだのは、満州国を承認させることが目的。
蒋介石は国民の手前そんな事絶対認められない。だから戦争。
アメリカが満州国を承認すればこれは大きい。１国が承認すれば他国
もそれに追随する。リットン調査団の調査結果を反故にすることがで
きるわけで、後は蒋介石の顔をどう立てるかというのと日本国民に
どう説明するかだけ。それが出来ればはれて日中戦争終結。対米戦争
もおこらない。なぜアメリカの助け舟が読めない？アメリカは満州の
支配権は認めると言ってるのに…。
0035名無しさん＠１周年
NGNG俺にはどう考えても、「日本さん、仲良くしましょ？」というメッセージ
にしか思えん。他国が満州国を承認すれば、国際連盟を脱退した理由
そのものがなくなる。はれて国連復帰。蒋介石はすぐさま全力で中共と
内部抗争。日本からは軍事顧問団を国民党に派遣。装備も国民党から
大量に日本に発注。最終的に国民党が勝利をおさめたら、これはかなり
でかい顔ができる。今の日中関係なんてあり得ない。
アメリカその他も対共産主義という面で日本を下にも置かぬ扱い。
そのチャンスを全て潰した当時の政治家。まあ、今もあんまり変わんな
いが。
0036>34
NGNG満州事変以来、中国での日本軍の戦死者は既に１８万以上になっており、
中国からの全面撤退とゆうことは皇軍兵士の死が無駄になるので、断じて
応ずるわけにはいかない・・、とゆう風に描かれていたけど・・・。
0037名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGはげしく同感なんですが、なんで当時の日本人はあんなに思い詰めちゃったんですかねえ。
驚いたんですが、あっちの歴史の本をいくら読んでも ＡＢＣＤ包囲網なんて出てこないんですよ。
ただ一つ誰の本だったか忘れましたが、”日本人は、
中国と西欧に包囲されているという危機感を非常につのらせていた” って
いうことは書いてありましたけど、連中が連携して日本を包囲しようと
したっていう意識は無いみたいなんですよね。
0038３５
NGNG対中国で日本軍の戦死者が１８万人もいるわけありません。中国と日本
が戦わば、必ずや半分以下の戦力で１０倍近い損害を中国軍に与えて
いました。「中国軍はすぐ逃げる。」これは本当の話です。国民党は中共
との抗争のために日本軍との戦闘で戦力を減らすわけにいかない。
そんな事したら抗争に負けてしまう。日本は蒋介石にとって憎き敵でも
なんでもありません。本当に憎いのは共産党。その共産党が国民をアジ
って国民党を追い落とすために日本を悪者にした。国民党も渋々日本と
戦わざるをえません。ここで日本がちょっと蒋介石に譲歩してやれば、
中国国民に対して自分達のメンツを立てる事さえ出来れば、即講和。
中国人は今も昔もメンツにはうるさいんですね。
0039３５
NGNGでは日本から見たらどうか。もともと蒋介石に満州を承認させる事が
目的で戦争を始めたのに、政治家のセンスがなく思わぬ長期化。
でも戦闘自体は勝利に次ぐ勝利。というか、太平洋戦争の終わりまで
中国正規軍相手の正式な戦闘で、日本が負けたことはほとんどありませ
ん。それなのに、蒋介石は満州国を承認しない。となると、日本として
も戦争をどのように終わらせるのかに困ってしまう。本当は日本だって
国民党は憎き敵じゃない。本当の敵はソ連です。でも戦闘に勝利し続け
ている以上は中国からなんかを取らなくては国民が納得しない。それで
どんどん条件をつりあげた。戦費はどんどんかさんでく。戦争は終わら
せることが出来ない。国民になんか理由を説明しなきゃならない。
それで出てきたのが，皇軍兵士の死、です。でも１８万人て日露戦争
の死者より多い。そんなに死人がでてたら、アメリカと戦争始める前
に戦力なんて大幅に落ちてるはず。いやあ、無能な政治家がやること
って怖いですね。
0040３５
NGNG今も昔もそうですが、日本人の国際感覚のなさです。まじめすぎるんで
しょうね。アメリカにガツーンと一発入れちゃったのも、本来は石油
の禁輸措置で何処からも石油が入ってこなくなっちゃったからですよ
ね？せっかく軍艦たくさん持ってても、動かないんじゃしょうがない。
動くうちにやっちまえ。大方こんなもんでしょう。
でも、よーく考えてください。なんでアメリカと喧嘩をしなくては
ならない？この場合一番いい方法は、なんか理由をでっち上げて
オランダと喧嘩するのが一番楽でしょう。何でもいいです。謀略で
日本の船がオランダ軍に撃沈されたことにしてもいい。インドネシア
で邦人が侮辱されたことにしてもいいでしょう。喧嘩には大儀名分
が必要ですからね。
それが出来たら「自衛」のためにオランダ一国に宣戦布告。南方の
石油地帯は１ヶ月もかからず占領。はい、石油の心配はなくなりました。
アメリカ、イギリスに文句言われる筋合いはありません。だって自衛
のための戦争ですもの。なんか文句をいわれても、僕は貴方達に
喧嘩を売るつもりはありません。言いがかりはやめてもらえませんかね。
の一言で終わり。オランダこそいい面の皮ですが、なあに当時の国際
情勢なんてそんなもの。インドネシアだってもともとオランダのもの
じゃないでしょ？
0041>40
NGNG大甘。
フィリピンのアメちゃんはどうすんのさ？
庭先を武器抱えて通る黄色人種にどうぞどうぞなんて
言うの？アメちゃんってさ？
0042名無しさん＠１周年
NGNGまた、それは当時の軍人もわかっていたはずです。
なぜそうしなかったか。それが問題です。
一言で言えば、アメリカを恐れていたからでしょう。
当時計画され発表されていた米の建艦計画が達成された場合（ｓ１８年頃）、
逆立ちしても勝てない。その軍備を背景に強硬な要求をされたら、中国からの
撤兵などを飲まざるを得ない。ｓ１６年というのはぎりぎりのタイミングだったんでしょう。
その場合、一気にハワイを叩き、短期決戦にいくしかない。これが山本の構想です。恐らく。
0043>40
NGNG対蘭または対英蘭だけで石油の獲得が可能か否かは
軍令部第一部で検討していたよ
最終的には、英･米が援助や参戦する可能性が大きかったので、
どうせなら先に宣戦布告して潰した方がいいとなったが。
オランダ１国のみに宣戦するなんて、到底不可能よ
せっかく日本を締め上げていたアメリカが
黙って石油を渡すか？
よって日本が採った初期の作戦は最上と言えるでしょう
0044名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれだけの外交感覚があったのなら、オランダとの戦争も不必要でしょう。
オランダが日本に石油を売らなくなったのは、オランダ本国がナチスに占領された後、
亡命政府が三国同盟を結んでいた日本に、宣戦布告の意思有るや無しやの確認をしたとき
日本政府は、まったく無い、といったもんで彼らは安心して周りの英、米との同調政策を
取った、という話を聞いたことがあります。
あのとき日本の政府がせめて石油を売らなくなったら即軍事行動を起こす、などと脅しを
入れておけば、本国を失った植民地である以上、石油の禁輸なんてことはできなかったと
思うんですが。
0045名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGハルノート全部のんでるよ。
アメリカにしてみれば、日本は黙っていればそれでいいんだから
朝鮮からの撤兵ぐらいはオマケしてくれると思う
まぁ後は国民にどう納得させるかどうかだね、
反乱の一つや二つは覚悟しないと
0046名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGは、ルーズベルトとチャーチルがもっとも恐れていたシナリオですよ。（参考
文献: Wedemeyer Reports＠｀および「第二次大戦回顧録」チャーチル）かれらが
一番恐れていたのは、「日本がイギリスとオランダだけに宣戦布告すること」
でした。そうなった場合、アメリカの参戦は難しいだろうという点で二人は
「眠れないほど」悩んでいました。真珠湾攻撃を知ってチャーチルは、「その
晩は安心してぐっすり眠れた」のです。
0047名無しさん
NGNGアメリカが参戦してこなければ儲けものだし＠｀たとえ参戦してきたってそれこそ斬減迎撃の良いチャンス。
アメリカの方から参戦してきた以上早期に戦果を上げなければならないからアメリカ海軍は艦隊決戦を仕掛けてくる可能性が高い。
そうすれば帝国海軍が長年計画してきた斬減迎撃作戦が成功し＠｀艦隊決戦による勝利が実現したかもしれない。
以上根拠は無し。予想。
004835
NGNG筈がないなどという方、まさにあなたのような方々が政治家をやって
いたせいで日本は戦争に負けたのです。
ドイツがポーランドに侵攻した時、フランスとイギリスはドイツに宣戦
布告しました。でも、実際の戦闘はおこらずコールドウオーが続いて
ましたね？なぜか。第一次大戦の影響で国内の平和主義者の勢力が大
きく、政府が戦争をしたくても世論がそれを許さない状況でした。
結局ドイツのフランス侵攻で戦闘は始まりましたが、もしフランス侵攻
がなかったら、これは現在でもどうなったかの議論が盛んに行われて
います。
ではアメリカにおいてはどうだったか。これも全く同じ状況。ルーズベルト
は選挙戦の時に言いました。「何度でも、何度でも、重ねて言うが、
私は合衆国の青年を戦地に送るようなことは絶対しない。」この公約
があるせいで、ルーズベルトはほんとはドイツと戦争したかったにも
関わらず、結局日本が仕掛けてくるまではドイツとも戦争はできなか
った。
0049名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG何度言っても、無駄っす。
ここの下の方にある、山本五十六スレッドを見てほしいっす。
あと、ハワイスレッドも見てほしいっす。
48さんと同じようなこと言った井上派の人は散々絡まれて
でていったっす。
2ch軍事板には、山本太郎、ハワイ太郎、というのがいるらしいっす。
連中は、真珠湾攻撃が阿呆だったといわれると逆上して
めちゃくちゃ書くっす。
0050名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG＼ ／
＼ Λ＿Λ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣
＼ （ ｀Д´） ／ ＜ オ〜マ〜エ〜モ〜…
＼ くっ Ъ ／ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ） ） ） ／
＼ （_＿）＿） ／
0051名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG五十六スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=962297865&ls=50
ハワイスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963570509&ls=50
0052名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG＼＼ （ ｀Д´） /／＿＿＿＿＿＿＿＿
――＼ (二ラ 二ラ ＿＿＿＿＿＿＿＿
― ＼＼ ） ） ） 丶＼￣￣￣￣￣￣￣￣
― ＼ （_＿）＿）
0053名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG＼＼ （ ｀Д´） /／＿＿＿＿＿＿＿＿
――＼ (二ラ 二ラ ＿＿＿＿＿＿＿＿
― ＼＼ ） ） ） 丶＼￣￣￣￣￣￣￣￣
― ＼ （_＿）＿）
005435
NGNG日本人は今でも政治家の公約などたいした重みを持たないと考える。
そもそもそれが大きな間違いです。アメリカの政治家の公約は、これ
は絶対果たさなくてはならない。アメリカがいくら大きな海軍を持って
ても、公約で戦争が出来ないのでは張子のトラ。せいぜい真珠湾
に戦艦を集めて威嚇するぐらいが関の山。まあプロボクサーが喧嘩が
できず、相手の前でシャドーボクシングを見せるのと同じような物。
ではアメリカ海軍は戦争をしたがっていたのか。決してそんな事はあり
ません。実はアメリカ海軍は日本海軍を畏怖していた。大統領に「どの
くらいの戦力があれば日本に勝てるか？」そう聞かれた海軍は、「少なくと
も太平洋の正面だけで、日本海軍の戦力を６割に抑えないと勝つ自信
がありません。」これは対米で数的に劣勢なのに「半年や１年は暴れて
見せます。」といった山本長官とは比べ物にならないぐらい、弱気
な答え。そう。米海軍は対日戦に反対だった。現在アメリカが対日交渉
で出してきた条件の推移を気をつけてみると、強気と弱気が交錯してます。
これはアメリカも迷っている証拠。本当はここで勝負をつけたかった。
でも、決裂したものはしょうがない。オランダを占領しても、別に米
蘭同盟のようなものは当時ありません。国内の世論を押し切って参戦
しなくてはならない義理もない。オランダ帝国主義の残滓たる植民地
の防衛になぜ自由の国アメリカ青年の血を流さなくてはならないのか？
ベトナム戦争当時の反戦運動とは比較にならない反戦運動の盛りあがり。
これが、当時のセンスのない政治家、軍人だれも読めない。
まあ、これは今も同じですけどね。
005535
NGNGただもう起こってしまった事はしょうがない。この失敗を今に生かさ
ないと。今の国内見ましょう。憲法改正する、なんていった場合に
国論が真っ二つにわれませんか？どっちの世論が勝つんだろう？
それはわかりませんが、喧喧諤諤の議論になるはずです。
国家の運命をかけた戦争。これを決めるのは何処の国でもこのように
国論が別れるものです。日本の政治家は、外交交渉のときに相手の
政府しか見ていない。こんな馬鹿な。本当は民主主義の国家であれば、
最も力を持つのは世論です。交渉を有利に進めようと思ったら、いかに
自国が相手国にとって大切な友人か、これを積極的に国民に直接アピール
し世論を自国に好意的に持っていく、これが一番近道です。
相手国の世論が好意的にはれば、政府はその世論に沿って交渉を
処理するしかない。単純な話ですね？
もし北朝鮮の金正日が、テレビを通じて日本国民に直接「日本の皆さん、
こんにちは。」から始まる好意的なメッセージをおくれば、それだけで
国民の世論は一気に日朝交渉進展に傾くはず。そんなもんです。
何処の国も。
0056名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGが日本では全く理解されていなかったのも大きいと思います。第一次大戦の欧
州戦場に日本人が殆んど参加しなかったのが原因ですが。
0057名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこんな事を語る資格はあるのか？
0058↑
NGNG人工構成に影響出る様な戦争やっちゃぃやにもなるな
0059名無しさん＠１周年
NGNG自分は？
俺は日米間の圧倒的戦力差を考えると、一敗したらもう取り返しがつかないと
思うわけで、ミッドウェー以降はもう負けていたと考えている。
あれから一度でも戦略的にアドバンテージが握れたことあったっけ。
0060>57
NGNG#宿題おわったかい？ボウズ
006135
NGNGおや？どうやら話の仕方のわからない奴があらわれたようですね。
おまえらみたいなの、まず「お前ら」が誰をさしているのかわからない。
こんな事の「こんな」がなにをさしてるのかわからない。
このような書き方で一体どんなレスを期待してるんだろう？
下げている割には、質問調。少なくともこいつが政治や外交、歴史
について語る資格（技量）がない事だけはわかりました。
0062>61
NGNG35さんが2chに慣れてないと思って
煽ってる山本太郎かハワイ太郎ですよ。
太郎は、自分が不利になったり論破されたり
すると罵詈雑言を書いたりしてスレを荒して
誤魔化そうとします。
0063名無しさん＠１周年
NGNGそういう状況認識はおかしいって。
アメリカはやる気だったんだよ。そうじゃなきゃ、あの建艦計画は理解できん。
仮に、対英蘭で戦争してても、なんらかの機会を捕らえられて、米が介入してくれば、
そして、それがｓ１８年以降なら、絶対に勝てない。漸減迎撃なんて言ってるバカがいるが、
それが不可能な事は、当時既にわかっていた。絶対に勝てないの。だって、敵は
空母で１０倍だよ。６割だとかいうレベルじゃないのよ。バルチック艦隊が１０回来たら、
東郷でも勝てなかったでしょう。ｓ１６年ー１７年初等はぎりりのタイミングだったの。
ま、海軍軍令部や陸軍と方向が統一されなかったのが、痛かったね。
0064名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGだーかーらー、
当時の当事者が46＠｀48みたいなこと言ってるのよ?!
日本の政治家もあなたのように思い詰めたけど
それが大間違いだったの。
#もー、ビンソン法案の一つ覚えな人はったく......
あっちの歴史の本を読んでよ。少しは。
006535
NGNGやれやれ。雰囲気だけでやる気だなんだというのがおかしいですね。
戦争というのは大儀名分が必ず必要です。当時のアメリカの国内世論
は非戦がキーワードだった。ルーズベルトはそれを公約に掲げて、
史上初の３選を果たしてます。
そのルーズベルトがどういう理由でオランダの植民地のために、戦争
を？建艦計画といいますが、計画だけならどこでもできます。
計画されたから本当に作るとは限らない。８８艦隊どうなりました？
全艦計画どおりにでき上がりました？（今のじゃないですよ。）
そんな計画その後の歴史の推移によって、簡単に増減します。だから
それをもってぎりぎりのタイミングというのは浅はかな考えと言わざる
をえません。
ちなみにいかに国内世論が影響を与えるかは、ベトナム戦争みても
わかるでしょ？本来戦力比だけで言ったらベトナムがアメリカに勝てる
はずない。何故アメリカが負けたか、大義名分をなくして国内世論の
支持を受けられなくなったこと。よく考えてみましょうね？
0066名無しさん＠１周年
NGNGこんなんあんぞ。
006735
NGNGだったなどと言ってますが、それも認識誤りですね。
正しくは石油です。アメリカの石油の対日禁輸で、実は本当に日本に一滴も
石油が入ってこなくなった（裏を返せば、最後まで日本に石油を輸出
してたのはアメリカですが。）。
当時の軍事用の備蓄は１年半。文字通り一滴も入ってこないんだから
時間がたてばたつほど不利になる。動かない軍艦なんて単なるガラクタ。
旧ソ連の太平洋艦隊みたいなもの。これでは戦わずして負ける。
これが理由ですね。決してアメリカの建艦計画が理由じゃありません。
そんなこというのは、政治判断のミスを隠すために後から付けた言い訳。
そんなものに騙されず、正しい歴史を学びましょうね。
006830
NGNGでも50年前だったら、報道統制してあるていど世論を誘導できたのでは？
別に真珠湾奇襲を受けなくても、日本軍の「悪行」をでっち上げることが
できたのではないだろうか。
日米開戦以前に、米軍はフィリピンにて先制攻撃の準備を進めていたらしいし。
0069名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG無理ですよ、そんなの。
41年にルーズベルトの戦争計画をばらしたのは新聞です。
すべてのマスコミを簡単に操作できると言う発想がアメリカを
いかに知らないかをあらわしています。
ベトナムの時はトンキン湾とかさんざんそういうことをやりましたが
世論はまったくなびきませんでした。
#あ、わたしは35さんではないです。
0070名無しさん＠１周年
NGNG日本が宣戦布告しなくったって、何か必ず、そうしむけてるよ。
真珠湾がそうだったんだから。ウソでもでっち上げたでしょう。
そうしなきゃ、イギリスが救えない。
で、そうなったときには、もう遅いんだよ。
何かあんたらの話聞いてると、アメリカが全くの平和国家みたいだけど、
そんなことあるわけないでしょ。何らかの形で意思を押し通すんだよ。
中国へは、義勇軍の形で送ってたし。真珠湾がなくってたって、何かやってる。
英蘭だけへの宣戦を「恐れてた」っていたって、対応が難しくなるだけ、米国の
参戦が遅くなるだけ。大体、彼らがその辺りで、ほんとのこと書くわけ無いでしょ。
ポーズだよ。対応策は練ったに違いないよ。
そんなものを間に受けるより、実際のモノの動きをみなきゃ。
007135
NGNGそうですね。６３さんのような意見に較べるとこういう意見は
非常に正しい。だって誰しもそれを考えるもの。それにそういう謀略
こそが戦争起こすのに一番大事。明治維新の時の日本でいえば
「錦の御旗」これは、国家と国家の戦争でも必ず必要。
日本では、帝国陸海軍の統帥権は天皇にあったが、実際の作戦は天皇
の命令がなくても出来た。では米軍はどうか。これは大統領の承認なし
で軍事行動など絶対とれない。シビリアンコントロールが骨の髄まで
叩き込まれている。では大統領は自由に作戦指導できたか。実はできない。
議会対策が必要。変な作戦を承認して失敗に終わったら、大統領はいちやく
窮地に追いやられる。これを頭に叩き込んでそのような問題を考えると
いいでしょう。
0072名無しさん＠１周年
NGNG石油だけなら、それこそ、対オランダ宣戦布告だけですんだでしょ？
それをしなかったのは、その後の戦力比を心配したから。
あんたら、漸減邀撃の図演やってたの知ってるの？
史実どおり、1年程度で、戦力比が逆転してたんだよ。
0073名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG>49 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日：2000/09/01(金) 20:57
> >35、48
>
> 何度言っても、無駄っす。
> ここの下の方にある、山本五十六スレッドを見てほしいっす。
> あと、ハワイスレッドも見てほしいっす。
> 48さんと同じようなこと言った井上派の人は散々絡まれて
> でていったっす。
> 2ch軍事板には、山本太郎、ハワイ太郎、というのがいるらしいっす。
> 連中は、真珠湾攻撃が阿呆だったといわれると逆上して
> めちゃくちゃ書くっす。
こういうことっす。
あのさ、真珠湾やられてアメリカが本気で怒ったから、
あの軍備計画が実現したの。日本との講和が成立したら
あんなもの続けることを議会が認めるわけないでしょ。
満州なんかくれてやれっていう新聞だってあったのよ。
0074名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG007535
NGNGとにかく日本の首相でもいい。誰でも言い。アメリカ国民に直接語りかける。
「不幸にして現在日米関係は良い関係とは言えない。日米戦いつ勃発？
そのように固唾を飲んで見守る方も多いだろう。しかしながら、わが
国は平和を愛する国家です。決して皆さんとの戦争を欲しているわけ
ではない。アメリカの青年とわが国の青年が互いに血を流さずにすむ
ように、我々は今後も努力していく所存です。あなた方の誇りである
星条旗を、我々は先んじて汚すような事は決してしないであろう。」
このメッセージを常に送る。大使の仕事はそもそもこれ。最後通牒渡す
ことじゃない。
でもなんのお土産もなければアメリカもうんといわない。世論が日本
よりに傾いた所で、三国同盟破棄。アメリカも戦争する理由がなくなる。
合衆国民の間も、対日戦回避の機運がたかまる。そのことによってアメリカ
が対独戦参戦が難しくなろうが、あとは知ったこっちゃない。
ちなみに、この時既にアメリカのジャーナリストは報道の自由を掲げ
情報公開にはかなりうるさかった。日本の首相が独白ともなれば、これ
はワシントンポストだろうがニューズウィークだろうが必ず載せた。
なぜか。特ダネだから。
0076名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG#ワシントンポストとニューズウィークって当時ありましたっけ?
#いや、35さんの意見には賛成ですが。
007735
NGNGはいはい。もうちょっと論理的に考えましょうね？
確かにアメリカはドイツにはチョコチョコちょっかいかけました。
イギリスに軍需物資を送る輸送船団を米海軍の駆逐艦が護衛しました。
これだけでも敵対行為。ドイツのUボートに撃沈されても文句は言えない。
でもUボートは攻撃しなかった。次にアメリカは何をやったか。
なんとUボートに爆雷攻撃を仕掛けた。どうやって？間違えたことにして。
こんなにあからさまに挑発行為を繰り返してもドイツはそれにのらない。
完全に無抵抗。無抵抗のドイツに自分から戦争しかけるわけに行かない。
それでじりじりしてたのがアメリカという国。
ああそれなのに、日本という国は挑発に軽く乗っかって絶好の参戦機会
を与えてしまった。それもこれもアメリカ国内の分析がよくできてない
から。これは今もそう。経済摩擦での交渉で、アメリカ政府の言ってる
ことがアメリカ全ての主要な論調だと思っている。んな訳ない。
ある一部の利益団体の意見を代表しているだけ。それがわかってれば
アメリカの消費者を味方につけることでいい方向に向かうケースが
非常に多い。どこの国も対アメリカの交渉はそうしてる。
まあ話がとんだが、戦力比云々かんぬんという議論は、戦後他の選択枝
をとらず、敗戦まで導いてしまった指導者が、その失敗を隠すために
作り出した言い訳。戦争は本当に避けられなかったのか？これを真剣
に研究しないと同じ間違い繰り返す。もうちょっと勉強しようね。
やるなら勝たなきゃ。勝ってあのタイミングが最高だったというなら
まだしも、負けといてそんな言い訳最も卑怯。いかに当時の指導者
達に責任感がなかったかを如実に見る思いです。
0078名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG当時の日本の存在をアメリカは許せたのでしょうか。
今で言えば、北が韓国と日本の一部を占領、さらに核ミサイルの
配備を始た、なんてケースと同じくらいに当時の日本は目障りな
存在だったのでは。
0079名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGだけどアメリカ国民は、自分たちの子供の血を流すことに
比べればほっとく方がましだと思ってたってことですよ。
どっせ、アジアの自分たちには直接関係無い(と、一般大衆は
思ってる)ところの話なんですから。
いいですか? 自分たちに非常に関係がふかい欧州が
ナチスに統一されようとしているにもかかわらず直接介入は
できなかったんですよ?
#おねがいだから、歴史の本を読んでください。最低でもチャーチル位は
#読んでください。
0080名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG#歴史知らないで戦争を語るとこうなるのかー。
いいすか、チェンバレンはベルリンの会議のあと、イギリスでは英雄として
迎えられたんですよ???
0081名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG戦争への参加には反対でした。
008235
NGNGそういう考え方もあるでしょう。でもよく考えてごらんなさい。
なぜアメリカが日本を目障りだと感じたのか。アメリカは東岸から
西岸へ、フロンティア政策によって勢力を拡大しましたね？
なぜか。西部にしか自由な土地はなかったからです。東にいったら
ヨーロッパ。もうアメリカなんてつけいるすきはありません。独立
戦争では勝ちましたが、イギリスは太陽の没する事のない帝国、
その他の土地もスペイン、フランス、オランダ、ポルトガルなど
ヨーロッパの国がおいしい所の分割は大概終わってます。
仕方なく西部へ西部へ、海に突き当たって船で西部へ。ハワイを越えて
西部へ、おや？今まではヨーロッパ経由でしかいけなかった中国に
今度は直接いけるじゃん？しかもまだおいしいとこが結構残ってる。
ラッキー。ん？なんだ、このちいせえ奴。なんか小せえくせに以外と
強えーなあ。んん？なんだ、こいつ。中国全部持ってこうとしてるよ。
ざけんな！！いい気になんなよ？でもむかつくけど喧嘩したら、俺も
怪我するかも。どうしようかなあ。
こんなところでしょ。そこで、日本の満州における権益を認める
かわりに、中国でのアメリカの権益とフリーハンドを認める。
どうですか？三国同盟さえなければ、強そうな相手とは喧嘩するよりも
仲良く獲物を分け合ったほうが得ですよね？帝国主義なんてそんな
もんです。強そうな相手は見方に引き入れ、弱そうな相手はとことん
しゃぶる。ポーランドはドイツとソ連で分割しました。どこからも
文句は出ませんでしたね？バルト３国、併合されても文句でませんで
したね？自分の縄張りを荒らされなければ、別にいいんです。
アメリカにとって日本が目障りだというのは、そういう意味で目障り。
008380
NGNG間違えた。ミュンヘン会談だ。
#笹本さんの本にでていた、``J'aime Berlin'' という変え歌が
#はやった、という故時にひきづられて間違えた。
008435
NGNGそうか？ほんとに、ほんとに、ほんとーーーうにそうか？
確かに一見無謀だが、それならなんのための軍備だったんだ？
アメリカと戦争すること自体が無謀なら、対米戦向けの軍備なんて
いらなかったはず。でも海軍はせっせと整備してた。それ戦争になった
時に勝つためでしょ？それなのにいざ負けてみたら無謀の一言ですます。
そんなの責任逃れ以外の何者でもない。山本五十六は「半年や１年は
暴れて見せます。」といった。米海軍の幹部は、「日本の海軍力をわが
国の６割におさえないと勝てないでしょう。」といった。
一見米海軍のほうが弱気だが、どちらが責任持った答えをしてるか。
圧倒的に米海軍。なぜって日本を６割におさえりゃ「勝てる」って
言い切ってるんだもの。山本五十六は「勝つ」とも「負ける」とも言っ
てない。海軍の司令官として、軍事の専門家としてこんなに無責任な
答えはない。ただ「暴れる」といってるだけ。
これだけ考えてもいかに当時の指導者に、戦争遂行の指導力がなかった
か。計画性がなかったか。歴史書を読むたびにあきれ果てる。
そんな指導者たちが自分を正当化するために作り上げたでっち上げを、
素直に信じる奴が多いのはもう救いようがない。
特にアメリカの建艦計画がどうこう言ってる奴。お前はやばいぞ？
もう一度勉強しなおすんだな。
0085名無しさん
NGNGそれ、コンペキの読みすぎ。
アメリカって国が一個の人格なら
そう思ってたかもしれんけど。
アメリカで選挙の一票を握ってるのは
国際権益なんか理解してない民衆なわけでしょう？
79さんのコメントをちゃんと読みましたか？
0086>84
NGNG#「新軍備計画論」が実施されていればなあ。
0087>35
NGNG0088名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG何してもアメリカは黙認する訳ですね。
日本はアメリカを無視して好き放題やればよかった
のですね。なるほどねぇ。
0089名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG少なくともチャーチルはそう思ってずうっと不眠になるほど悩んでいたわけです。
009035
NGNGあなたの言ってる意味がわからない。コンぺキってなんですか？
ここでいうアメリカというのは、アメリカ政府及び指導者のことです。
ただし、アメリカが民主主義の国である以上、世論に逆らって行動
することはできない。これが大原則。だから裏でそのようにもし考えていた
としても、すぐにこのような行動を起こす事ができない。世論を納得させる
大儀名分は絶対必要。歴史上アメリカ大統領は戦争の際この大義名分を作るのに
非常に神経をつかっている。南北戦争の北軍。大義名分、奴隷解放。でも実は
イギリスからの経済的な自立をはかることが目的。
いいですか？国を動かすのは決してヒューマニズムではありません。
裏には必ず権益がついてまわります。そこのところを考えないと、歴史の
真の流れを見落としますよ？
0091名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG> ＞３５さん
> でも50年前だったら、報道統制してあるていど世論を誘導できたのでは？
> 別に真珠湾奇襲を受けなくても、日本軍の「悪行」をでっち上げることが
> できたのではないだろうか。
> 日米開戦以前に、米軍はフィリピンにて先制攻撃の準備を進めていたらしいし。
勿論、ルーズベルトはこのデッチあげを散々やりました。やれ、ナチスが大西
洋を渡って南米に侵攻する作戦をたてている、もうすぐ実行される、とかもう
笑っちゃうようなデタラメを流しまくってます。が、それでも結局、米国民の
世論を動かすことは出来ませんでした。真珠湾攻撃のその日まで、米国民は圧
倒的に参戦反対だったのです。
009235
NGNGあなたはまだわかってないようだ。国際情勢は刻一刻とかわるもの。
全く同じ状況がずっと続くなんてあり得ない。すき放題もしやれても
ずっとやられりゃ腹も立つ。国と国との関係は、結局のところ落とし
どころをどこに持ってくるか。これが重要なわけでしょう？
それを探るのが戦略せあり、戦術であるわけで、あなたのようなこと
をいってたら何にも解決しない。もう少しまともにもの考えられる
ようになりなさい。ちゃちゃ入れるだけじゃなくてね。
0093名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGアメリカの弱点だったと思います。
だから、なりふり構わず必死に挑発したのでしょう。
それに乗った日本を責めるべきか、そこまで追い詰めたアメリカ
を褒めるべきか。
さてと。
もう少し日本が挑発すればアメリカが我慢できずに先に動いて
でも、中途半端な戦闘しかできずに（日本側も大勝は控える）
うやむやのうちに講和してしまう、なんてシナリオはどうでしょう。
0094浅学非才の名無し
NGNG本職は研究者か何かですか？
だいたいにおいて35さんの言うことが正しいような気がしてきました。
＃ハワイ太郎や山本太郎君はできることなら彼を反論の余地が無いくらい
＃論難してみてください。できなかったらたぶん35さんはほぼ正しいものと
＃私は理解します。
0095名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGご勝手にどうぞ。
貴方にはハワイ太郎や山本太郎しか見えないのですね。
できれば彼等を乾布なき迄叩きのめしてみてくださいな。
0096名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0097名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGなんか、都合の良いように解釈して自分の世界を作っちゃって無い？
例えば54＠｀84。なんで、山本の言葉を途中で切って、歪曲した物に対して
批判しているのか？手元の資料によると、この時の近衛に対する説明、
>それは、ゼヒやれと言われれば、初めの半年や１年はずいぶん暴れて
>御覧に入れます。しかし、２年、３年となっては、全く確信は持てま
>せん。三国同盟が出来たのは致しがたないとしても、かくなった上は
>日米戦争の回避に極力ご努力願いたいと思います。
と、GF長官として、明確に対米戦争回避を進言してるじゃん。日本
海軍だって対米戦争には反対だったんだよ。少なくても、当時の多く
の海軍関係者の共通認識のはず。
S14.8.8 五相会議
石渡大蔵大臣「日独伊の海軍と英米ソ仏の海軍と戦って勝算は有るか？」
米内海相「勝てる見こみはありません」
S15.8.2 吉田海相
「日本海軍はアメリカに対して１年しか戦えない。国策の運用に関し、
海軍は牢固たる決意を持つ必要が有る。引きずられてはならない」
結局"引きずられて"、海軍は対米戦争を戦わざるを得なかったんだが。
当時の指導者層の無定見、無計画、指導力の欠如等には同意するが、
史実が貴方の言う程単純なストーリーなわけないじゃん。
>アメリカと戦争すること自体が無謀なら、対米戦向けの軍備なんて
>いらなかったはず。
このぶっ飛び理論には、笑うしかありません。やはり自衛隊も要りま
せんかね。
0098名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGしかし、真珠湾奇襲は山本の責任であることは間違いないでしょう。外交交渉
やってる連中だって知らされてなかったんですから。真珠湾攻撃の計画を。こ
れ統帥権のせいではありますが。
#しかし、国運にとってこれほど重要な決定を海軍の長に過ぎない人間が下せる
#というのもとんでもない話ですね。
0099名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「陸軍悪玉、海軍善玉」かい、今時？
海軍軍縮条約に反対して日本の世論を動かし、「統帥権独立」なんて
解釈を政府に押し付けたのはどの組織？
中国に対して対都市無差別爆撃を行って事変収拾の可能性を完全に
閉ざしたのは誰？
だからと言って陸軍を弁護するものでも無いが……。
「陸軍強力犯、海軍知能犯」と言うところかな。
0100名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG山本五十六は、アメリカに行ったことがありその力を知っているが故、
熱烈な日米開戦反対論者だった。
「１年は暴れられる」と言ったのもその為。
だが、
軍人である以上は、政府の決定には従い最善を尽くすにすぎない。
真珠湾奇襲しようがしまいが、開戦するなら結果は同じ。
そして、視野の狭い陸軍が足を引っ張った。
開戦を決めたのも、陸軍出身の東条。この連中が悪い。
でも、当時の状況を考えるとやむ得ない面もあるが。
0101名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこれが大間違いだっていうのがこのスレの議論です。
ちゃんと読んでよ。あなたみたいなひとのせいで日本は酷い目にあったの。
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