ＷＷ２敗戦後、接収された独機の評価
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0001名無しさん＠１周年
NGNG云々～」って評価はよく関連本のなかで目にしますが、連合国
に接収された独機の評価というものはどんなものだったので
しょうか？あまりそういう書物を目にしたことがありません。
いやー、独機に対しての評価がわかれば日本機に対しての
評価も相対的にどの程度の賞賛であったかはっきりとするよな
気がして・・・。ご存知の方お願い致します。
0002名無しさん＠１周年
NGNG0003名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG誠に申し訳ないのですが終戦時に連合軍が躍起になってかき集めたのは
日本ではなくドイツの航空技術（ジェット、ロケット含む）です。
そして戦後に多大の影響を与えたのもドイツ側の航空技術です。
私はドイツ礼賛者でもなければ自虐的に書く訳でもないですが、接収され
た日本機の評価に関しては主に日本側で「あちらのテストでは優秀だった」
と自画自賛的に引用されているだけで、あちらではほとんど評価されて
いません（特に戦後は接収してもほとんど飛ばしていない）
日本で引用されているのは主に戦時中に捕獲した機体のテスト結果です。
戦後はあの「震電」ですら飛ばしていません。（連山は１回だけ飛ばし
ましたが）
世界的な視野で見れば「戦後に接収された日本機の評価を目にしたこと
がありません」ってのが正しいのです。
日本機の場合は戦争が終われば賞賛どころか値打ちすらなかった・・・
ってレベルです^^;
0004名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGって誇らしげに引用する日本側の書物がなんと多い事か。
水メタ噴射や空戦フラップなんてのはその最たるもんです。
0005名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG手元に資料がないので記憶モードですが「紫電改」のテストは戦後で
した（あれは国内でしか使われていませんから）
「雷電」も戦後だった（筈）
他に「二式大艇」「連山」「キ－８３」は戦後に接収して飛ばしてい
ます。（「二式大艇」が接収した中で最も評価の高い日本機かな）
超長距離機の「キ-77」は輸送中に空母から海へ投棄（悪天候の為）
水爆の「晴嵐」、エンテの「震電」は特徴のある機体ですが倉庫に
放り込まれてそのままお蔵入りです。
確か「銀河」も飛行試験は行わなかった筈です。
これらは日本側が終戦時に自ら残った機体や試作機の多くを焼いて
しまった事情もあるにはあります。
0006名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG製造途中のエンジンや機体もありましたから飛ばそうと思えば
完成機を修理して飛ばせましたが・・・・結局はやってません。
同じジェットでもドイツのMe262は躍起になってかき集めてます。
これは秋水も同じです。
日本機から得て戦後に生かされた航空技術はなかった様に思います。
（ありましたっけ？）
0007名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「クーセン フラップ ヲミセロ」
（ちなみに裏はとれてません）
0008名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGアメリカ自身は、レシプロ機はP-51で十分だったから。
実際、戦後ロールアウトしたレシプロ機は短命だったし。
つーか、サバイバリティ削って性能出してた飛行機は参考にできないよ。
って、戦中からそういう結論だったよね、アメリカ。
0009名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG戦時中に零戦の登場で一時的に上がって、それが必死の情報収集で化け
の皮が剥がれて、終戦時には進駐してきた米軍調査団に対して意日本側
が「こんな事まで知ってるの？」って驚いた感じでだったから、もう
今さら改めて調査するものはなかったのかもしれない。
あちらでは「日本機は性能設計では欧米に太刀打ち出来たけど生産設計
ではお話にもならなかった」って評価だから、完成品には殆ど興味が
なかったのかもしれない。
0010名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG日本の航空技術者が終戦時にアメリカやイギリスに連れていかれた例
は私の記憶には無い。
「性能設計では欧米に太刀打ち出来た」と評されたその肝心の設計者
達ですら終戦時には見向きもされなかった。
（戦後に欧米のエンジニアと交流を持った日本のエンジニアも多いの
で上の様に書くと失礼なんだけど、あくまで終戦直後のドイツと比
べたらって話しです）
0011名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0012そういえば・・・
NGNGＦＷ190」の巻頭の文で戦後ドイツと日本に派遣された調査団のコメントが
「ドイツからは色々と学ぶ事が多かったが日本からは、ほとんど得るものが
なかった。日本機で最高点の評価を与えられるのは二式飛行艇だけである。」
とコメントしたと書いてあった。
0013名無しさん＠１周年
NGNG当時日本が重工業を得てからせいぜい50年だ。
習作の時期からオリジナルを作ろうと努力し
ていた頃だ。
自虐賛美とも、それらをあえて排除して
述べているように感じるが？
0014名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGあの殆ど実戦投入されなかった機関砲がどう評価されたと？
（彩雲でただ一度の実戦使用があるだけの筈です）
0015>7
NGNGって話いろいろないか？
俺がきいたのは「J7W1（震電）は何処だ？」なんだけど。
どの話が本当なんだろう。
0016名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「回天」でしょう（笑）
これ、聞いた人間が陸軍だったり海軍だったり、色々とバージョンが
あります。
どれもウソと思っていた方が真実に近い気がしますけど。
0017１
NGNG一応断っておきますが、私は当時の日本機の性能を自賛する為に
スレ立てたわけではありませんので・・・。どうかご理解の程を。
１で『どの程度の賞賛』と書いてしまったのが不味かったかな？
皆さんが既に述べられているように、私も国内で評価される日本機
の性能が、当時の世界水準に達していたのか甚だ疑問であります。
そこで格好の比較対照となる独機の調査報告に関する話を知りたく
てスレ立てた次第です。
12さんの述べられてるような話が載ってる書籍、サイトがありまし
たら教えてください。
0018名無しさん＠１周年
NGNG「相対的に」と書いちゃったのがイカンかった。
この表記だと比べないと論じれないからね。
ということで、ドイツ機の各国評価のみでいこ～。
0019１＞１８
NGNGそうですね、シンプルにドイツ機の各国評価ってことでスレたてて
おけば誤解されずに済んだ～。それでいきましょう。
0020名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG人気は、日本におけるイタリア機並みなマイナーな存在でしか
ないみたいね。けどドイツ機は人気があるみたい。合掌。
0021名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGスピットファイアとゼロの姿を比べて納得してしまった。
模型の話しですが。
0022名無しさん＠１周年
NGNG「わが国ではもう実験して、使えないと判ったから辞めた技術だ。」と言われた。
0023キルロイ
NGNG碇 義朗氏著「紫電改」にそのくだりがあったね。
でも、これってホントなのか？
0024名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGなんであんなに有名になっちゃんだろう？
0025名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「洋上に展開している回天は何機か？」
「即刻作戦行動を中止するよう厳命せねば」
だったと思います。(文脈不正確、ああ伊号潜水艦あとがき)
0026名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＦ４Ｕ、Ｆ６Ｆ、Ｐ４７、Ｐ５１Ｈ（苦しいか）、みんな
水噴射やってるくせにそんな事ほざくなんて許せん。
水噴射無しで２０００馬力出してみせろ！（出ちゃうかな？）
0027名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＦ６ＦやＦ４Ｕなんかの海軍機は整備上の問題もあって外したみたい
ですね。
母艦機だと水メタノールの貯蔵タンクを空母艦内にもたないといけない
ので、これも嫌った要因みたいです。
米海軍が陸軍と違って液冷エンジン嫌いなのはエンジン冷却液の貯蔵
タンクを艦内に設置しないといけないからで、これと同じ理由です。
0028グラマン鉄工所
NGNG実はグラマン製Fw190Aを作ろうというのがホントだそうですね。
0029名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG003018
NGNG結局、ゼロ戦に始まりゼロ戦で終わっちゃったからでしょう。
戦中に鹵獲した日本機の分析で十分だったんじゃない？
戦後、後継機も調べてみたけど、
「な～んか、あんまり変わんねぇ～なぁ」って感じで。
ご指名で探した震電は、アセンダーで苦労してたからでしょう。
うーん、スレ主の趣旨と反して、なぜか日本機で盛り上がりますの（藁
0031名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG日本人だもの。（ｗ
0032名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0033名無しさん＠１周年
NGNGその技術者って中島から戦後ホンダに入った中村良夫のことか？
あれは軍関係者に「アメリカさんはこんなうまい手は知らないはずだから、聞いて来い」
と言われて仕方なく聞いたらしい…
そしてその質問を聞かれた捕虜はニヤリとしながら答えた。
「F6Fではなく、一つ古い型のF４Fやコルセアでは、メタノール噴射にトライした。しかし、
性能は若干向上するが、そのかわりエンジンが複雑になって、整備が面倒になること
がわかった。技術的には面白いが、兵器としては下策である。兵器たるもの、誰でも
扱えて、いつでも飛び立てるものでなければナンセンスだからな…」
さすが生産技術が高く戦時中でもハイオクタン燃料を湯水の如く使えた米国は言うことが違う（笑）
0034名無しさん＠１周年
NGNGもっと問題なのは、こんな答えをB-29の一搭乗員に過ぎない捕虜が
さらっと答えちゃうところ^^;
0035疾風ファン
NGNG上昇も良くなり、最大速度は短時間限定ながら５０キロも増加したそうです。
採用前に終戦となりましたが、ホントに有効だったか、どうか？！・・・。
第２次対戦ブックス「フォッケウルフＦＷ190」では英国側がドーラ
（Ｄ－９）をベタ褒めのようで、「スピットの改良進歩も遂に追いつく
ことができなかった。」との記事があったのを憶えています。
0036名無しさん＠１周年
NGNGしかもＴシャツ着てビーサン履いていた乗組員に答えられてたら…（笑）
0037名無し
NGNG「帰ってビフテキでも食おう」
0038名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGしかも美人の従軍記者までB-29に同乗していたりしたら･･･（爆）
0039名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGということでしょ。開発中のレシプロ機が一気に全部捨てられたんだから。
0040ベンゼン元中尉
NGNGだが、ドイツ空軍では新型機の開発に失敗し、レシプロ機よりも性能のいいジェット戦闘機の開発に力を注いだのだ。
その結果、レシプロ機ではＦＷ１０９－Ｄ９を大戦末期に生んだのであるが、レシプロ機の開発は放棄されたとみてよい。
ジェット戦闘機の投入がヒトラーの為に遅れてしまったが、投入があと１年早ければ、かなりの戦果を挙げたはずであり、世界的にもドイツのジェット技術は革命的なものであった。
連合国側はその新兵器の技術を盗み出すのに躍起になり、ソビエトとアメリカにそれぞれ多くの開発者たちが連れ去られたのだ。
0041 ぺンゼン元中尉
NGNGＦＷ１９０○
0042ベンゼン元中尉
NGNG訂正ありがとうございます。
0043ペンネームＣ
NGNGＭｅ２６２ばかり言われているが、
それよりもっと早く開発された
Ｈｅ２８０は？
性能的にはちょっと劣るが、
あれこそ真の先駆者であり、
革命的な機体だよ。
政治的理由でハインケルを切り捨てた
時点で、ドイツは自ら敗北を選んだと
いえる。
0044名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG配備が可能だったようだね。Ｍｅ262の実戦配備より約１
年も早く導入が可能だった機を不採用にしてしとは、、、。
惜しいことをしたもんだ。
0045当時のレシプロランク
NGNGB 日本 ソ連
C フランス イタリア
だと思う
0046ペンネームＣ
NGNG優秀なのもあるけど、実績がなあ。
0047そう？
NGNGＡＡ ドイツ イギリス
Ａ ソ連
Ｂ 日本
Ｃ フランス イタリア
0048名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG無論、機体性能と生産から運用までの一連の流れからみた
総合力ではアメリカ。
0049ペンネームＣ
NGNGよく考えてみるとあの国はＢ２９のフルコピーに成功している。
……日本の負け。
0050蛇の目
NGNGいやはやなんとも。
0051名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0052名無しさん＠１周年
NGNGそれにスピットの後継機はいずれも不肖の息子（タイフーン、テンペスト）と、
航空評論家（内藤一郎氏、秋本実氏等）は言っている。
イタリアはＢに近いＣ。最後のＭＣ２０５は連合軍からも評価が高く、
低空ではＰ５１と互角に戦えたとか。（数はわずかだけど。）
0053名無しさん＠１周年
NGNG分けないと実相は見えないと思いますが。
レシプロ＝狭義の戦闘機を意味するなら別ですが・・・
（それなら日本がソ連より下ってのはちょっと・・・・）
0054名無しさん＠１周年
NGNGくやしいが仕方ないか・・・。
0055名無しさん＠１周年
NGNG0056名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＭｋⅠからエンジン替えるだけで、あれほど性能が向上するん
だから、よほど機体の基本設計が進んでたと思う。
ＭｋⅨでMe109Ｇを凌駕し、FW190Aには同等以上（高々度では断然有利）。
0057>56
NGNGそれでも日本はダメなのは百も承知。
どなたか、当時のドイツ技術力が勝れていた理由を教えて下さい。
0058名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGマーリンさえ手に入ればゼロだって負けないよ。
あと、さすがにグリフォンスピットだとエルロンリバーサル
が発生したんだってさ。カウンタートルクもすごかったらしい。
ともかく操縦性は最悪の部類に入ったみたい。
0059名無しさん＠１周年
NGNG凌駕してるし、最終Ｋ４はグリフォンスピットと同等。
ＦＷ１９０Ａは６０００メートル以下ならスピット９
と同等以上、それ以上なら急速に不利になると書かれていたが・・。
0060名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGがどうしても一定の精度を保って生産できず、本国に大量に
送るため駐独武官が買出しに出かけた。その工場ってのがど
こにでもあるような小さい町工場のようなとこで、そこのド
イツ人のおっさんは何故こんな簡単な部品を日本では製造で
きないのか不思議がっていたという。
プロペラ周りの部品だった気がするなぁ。なんだっけ・・・
因みにその部品はソ連でさえ自国で生産可能なものだった
筈。
当時の日本は設計技術に、国内の基本的な工業的地盤が
追いついて行けなかったんじゃないでしょうか？
0061名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGクランクシャフトです。
0062名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG設計思想が全然違う機体に高速機用のエンジン載っけてもねえ。
零戦の長所は１に航続力、２に低～中速での運動性でしょう。
強力なエンジン載っけても、機体性能がおっつかないと思います。
やはり、３式戦のような重戦タイプの戦闘機じゃないと。
0063名無しさん＠１周年
NGNG創ってみせる、とか言われたそうですが。
大直径の雷電は無理して機首をしぼってしまった。
0064名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG日本でそれが出来なかったのはエンジンの問題だと思います。
エンジンのパワーＵｐができなかった。
拡大してパワーを稼ぐ事しかできなかった。（あれ！、ドイツも一緒かな）
栄がそのまま１５００馬力になればスピット９みたいなゼロ
ができたと思う。そうとう補強する事になるとは思うけど。
ついでに
低空を侵攻するＦＷ１９０にはスピット９でも力不足。
やむおえず無理を承知でタイフーンを戦力化した。
さらにスピットの機体に２０００馬力なんて無謀な事も・・・
自分はこの説を推します。
ＦＷ１９０を少しでも強くしたいんです（ｗ
0065名無しさん＠１周年
NGNG主翼の位置をずらすだけでフレキシブルにモデルチェンジできた。
（エンジンの問題・性能は別として）
いくら重量節約面で有利といっても零戦・中島系の戦闘機は中央一体型なので
こうはいかない。
なんたって急降下で高速の敵機をふりきれるのは熟練パイロットが不足した後期には
魅力。
６２さんが言われるようにマーリンにも充分対応できたと思う。
0066名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGいや、形がね。
0067名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGでも、実は２型だと尾部にバラストを積んでるのさ（笑）
0068名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGキ61の圧勝だよね。ドイツって凄いのか抜けてるのかよくわからん。
0069名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＭｅ１０９－Ｆ０（ＤＢ６０１Ｎ）とＫｉ６１だと
そんな事いってられないと思うよ。
Ｅ型と比べるのは酷です。
0070名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGP51位じゃない? キ61に勝てるのは。
0071名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0072ペンネームＣ
NGNG飛燕と同じエンジン積んでて、相当強いよ。
0073疾風ファン
NGNG0074名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0075それを言われるなら
NGNG層流翼、冷却部のデザイン等傑出した面もありますが、アリソンエンジンの
Ｐ５１はさほど日・独とも恐くなかったはず。
0076名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGと書いていたが、実質的には半分かそれ以上かなって感じもする。
0077名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGP51＠｀ Ki-61＠｀ MC202/5 に対して激しく見劣りするな。>Me109
0078名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG日本と似たようなもんじゃない。
大体層流翼を実現できなかったくらいだし...。
0079名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＰ５１、Ｍｅ１０９が一歩先を行っている。
空気取り入れ口を楕円にしたＰ５１、取り入れ口面積を
可変にしたＭｅ１０９、冷却器だとやっぱりこの２機
でしょうね。
0080名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGあと、あのラジエターの位置は失敗。
Ki-61 は P51と同じだけど、土井さんは、
境界層を捨てなかったのを後悔してた。
0081名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG層流翼は、Me109 どころか Fw190 でも採用されてないね。
0082名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG使い方(戦術)の良さで活躍できたっていうのが
真実では?
0083名無しさん＠１周年
NGNGその実情を知っていたドイツの現実主義に乾杯。
0084名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG速度はさほどだったもんね。最も表面仕上げがザツだったせいも
あるでしょうが・・・。
0085>83
NGNGしみか。
複雑になろうが壊れやすなろうが高くつこうが思いついたらと
りあえず無秩序にその技術を突っ込んでるドイツだぜ。
実用性や現実の効果は横においても(笑
0086>80
NGNG境界層バイパス路があります。
主翼の境界層は薄いから目立たないんです。
008786
NGNG失敬、境界層の排出口は外からも見えます。写真をよく見ると
見つかると思います。冷却空気排出は上下フラップのすき間から
それとは別に境界層の排出口が上側フラップに見つかるはず。
ちなみにハセガワの１／４８では境界層の排出口を再現して
います。
0088名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれに、P51みたいに取入れ口で捨ててるわけじゃないし。
ラジエーターに関しては Ki-61 の勝ちだと思う。つうか、
Me109が勝手に負けてるというか。
0089名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG翼内というのは航続距離の面で不利だけどね。
0090名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGのを御忘れなく。
0091名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG翼面にあんなもんつけたら駄目っす。
0092名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGことないでしょう。土井さんは、Ki-61 と P51 の位置が一番だって書いてま
した。採り入れ口を P51 のようにしなかったのが一番後悔していたことだそ
うです。
0093名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG分厚い境界層を避ける為に取り入れ口が突出する。
プロペラ後流に入る。
冷却系が一本になる。
とか、どこにつけても、なんかしら文句が出るわけで。
「あらゆる面で」というのは強引かと思います。
結局、設計の洗練度次第でしょう、優劣を決めているのは。
0094名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0095名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG前方投影面積の拡大を嫌ったということでしょうか?
(彼が、対被弾性を考えたとは思えないので。)
しかし、あれ、結構大きくありませんか? 計ったわけ
ではありませんけど。
Me108 も同じ位置でしたっけ。
彼があの位置に拘ったのはなぜなんでしょう?
0096名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG>91 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/21(月) 16:06
> 横から失礼。
> 翼面にあんなもんつけたら駄目っす。
どうなんだろうね。ラジエターは空気ぬけてくわけだから、理想的には
ベルヌーイの法則には抵触しないような....わけないよな。どのくらい影響
するんだろう。
0097名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGＢｆ１０８の冷却器は機首に在ります。
翼内の燃タンが必要ない、となれば翼内、翼下も
有りでしょうね。
境界層の薄さを考えれば十分魅力的です。
Ｍｅ１０９の冷却器の設計はＰ５１と同レベルと
みています。
0098名無しさん＠１周年
NGNG0099名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGないかな。何割かは修理だと思うよ。
0100名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG凄いな・・・
0101名無しさん＠１周年
NGNG0102２式大好き
NGNG調子悪くてとばなくて放置しておいて、台風で羽が折れてそれをもって
帰ってきたのが船の科学館にあるヤツじゃありませんでしたっけ？
たしか、アメリカ本土では飛ばしてないはず。
いく途中でも、空母にくくって運んでいたらしけにあって海上に一隻を
残して投機したはずだが。
曖昧な記憶ですが。
でも、２式大艇は完成当時世界でグンを抜いて素晴らしい飛行機だと思います。
0103＞１０１
NGNG着水時にさらに一発死にました。その後モスボールして放置プレイ。
0104>１００
NGNGエンジン無しの機体だけで納品されたので国産のイスパノスイザ・エンジンを
載せました。それでオリジナルと比較すると機首が少々太めです。
映画「空軍大戦略」で飛んでいるのはこの機体です。
スペインは映画会社に売却した利益でジェット機を導入したとか。
0105名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGのＭｋ．Ⅴより早く、最高674Kmを出したそうです。
0106名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG同じエンジンならばＭｅ１０９の方が早いとは思うけど。
（なにしろコンパクトですからね。絶対的に前面面積が小さい）
0107名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG機首でいいわけか。すると、やはり前面面積の増大を嫌って、主翼にラジエー
ターをつけたということですか。
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