国産兵器のお値段

**名無しさん＠１周年** · NG

空自
Ｆ－2支援戦闘機１１９億円
他国Ｆ－16ブロック60＝約６０億円、Ｆ－18＝４２億円、スホーイ
30（27より電子機器を強化）２７億円
陸自
８９式小銃３４万７０００円
スイス製ＳＩＧ・ＳＧ550＝１０万円、ドイツＨ＆Ｋ・Ｇ3＝５万円
ＡＨ-1Ｓ（川崎ライセンス）４８億７０００万円
ＡＨ－1Ｗスーパーコブラ（エンジン双発）１０億７０００万円
ＡＨ－64＝１５億円
南アフリカ・ロイホック＝８億円
９６式装輪装甲車１５億円
スイス・ピラニア７５００万円
フィランド・ＸＡ－185装輪装甲車５０００万円
８９式ＭＩＣＶ６億８０００万円
英国ウォリアー＝１億３０００万円
スウェーデンＣＶ－90歩兵戦闘車＝２億３０００万円
海自おおすみ５０３億円
こんごう型イージス護衛艦１２３３億円
武器輸出基準が厳しい日本の防衛産業は事実上国内需要のみだが
生産数が少なくこんな値段になるくらいなら、輸出開放か、それとも
完全輸入か、又有事の際の部品調達の下らん言い訳より国産のメリット
は？皆さんどうおもいますか？

**名無しさん＠１周年** · NG

日本が本当に困ったときに助けてくれるとこがあると思うか？
中国も韓国もアメリカも、日本に利用価値がなければ見捨てるぞ。
心情的に一番助けてくれそうなのは台湾だが、
日本側の扱いが悪いし、まだまだ小国だし。

独立文明の辛い所さね。

**はっきり言って** · NG

輸入は足下見られるぞ。
以前、アメリカに発注した部品が１０年経っても届かないことが、
ニュースにもなったろ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

軍事はビジネスでは無いのだから単純な費用対効果
だけで論じる事はできないと思う。
アメリカみたいに使ってナンボ、という国なら別だけどね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

本当に国防のための装備なら迷うことなく輸入+潤沢な予備及び
弾薬備蓄でしょ。
輸出しない軍需産業を国内で保護する意味は少なくとも経済的
にはまったくないわけだしね。

**追加＠海** · NG

既に語り尽くされたトピックなのだが根気よく答えることにしよう。

軍備は正面装備の購入だけで整備していく物ではなく、後方基盤
（開発/アップデート/製造/整備/保全/補給/トラブルシュート）が
国内に整備され、運用されてこそ成り立つ物である。
1で示された輸入兵器の購入単価は安価だが、後方整備を考慮していない額である。
輸入兵器に対し国内に整備拠点を設け、維持していくコストを考慮した場合、
総体的なコストにそれほどの差が付くわけではない。

なにより、兵器の自主開発を行うことは国内後方基盤の底上げに不可欠な物であり、
これは輸入兵器の購入では絶対に得られない物である。

輸出解禁については全面的に賛成。

**追加＠海** · NG

実際問題、国産を行っていない兵器の購入を行う場合、海外メーカーは売値を釣り上げる。
また、トラブルシュートを行う上で国内メーカーが装備品の自主開発・製造能力を持つことは
必要不可欠である。
（海外兵器メーカーが国内に整備拠点・R&D拠点を設ける事はまず無い。
　国内メーカーの関与無しには輸入兵器の性能維持は不可能。）

**1でーす** · NG

国内兵器産業の育成、技術の向上等色んな意見がありますね。
レスありがとうございます。
確かに発注してから数年経つが部品が来ない、タイのように
Ｆ－16発注して現金先払いしたが、政変の為金はメーカーに渡って
いるが政府は武器輸出許可せず、しかもいまだに戻らない、メーカー
は民間のため損害賠償にたいして政府は関知せずという大国の強み
の実例があるし。
個人的にも海の人さんと同意見ですし。むしろ国産推進派です（笑
現にこれが欲しい国産兵器のスレ立てたのはおいら
ただ本当に必要なものを考えて開発してるか？
有事を想定して開発してるか？高価な戦闘機を揃えてもそれらを守る
シェルター、代用基地もない、攻撃を受けた際の復旧設備も想定して
いるかな、継戦能力が殆どない、そもそも民間も国際競争力がない国
内航空機メーカー４社も必要？これほど日本のように道路が完備した
国で諸外国と比べ装甲車両の絶対数が少ない､旧式が頑張っている現
状で装軌車（キャタピラ）の開発が多いが装輪車の開発はやっと最近
出始めている現状。
又兵器産業の監督官庁は防衛庁でないしね、艦艇、車両は運輸省、輸入
航空機、武器エレクトロニクスは通産省と有事を想定していなく、一般道
を殆ど走らない戦車に排ガス規制がかけられ、エンジンはリミッターカット
している現状。
話はそれたが、本当に有事を想定して装備を調達している？
限られた予算をうまく使って欲しいなーと思ったのでーす。はい

**1でーす** · NG

後追加
自主開発の強み
Ｆ15ＪのＥＣＭ兵器だっけ？
当初輸出できない、したとしても性能劣化して法外な値段
じゃっ国内開発しましょってした途端、急に許可ししかも
米軍と同仕様で価格も大幅下げ､結局国産にしたけど

**そういや** · NG

２００２年から３，５トン以下のディーゼルの車は、事実上生産禁止
＆今ある車も猶予期間の後、走れなくするらしいんですが、
自衛隊にも適用されるんですかね？

**追加＠海>8** · NG

>>個人的にも海の人さんと同意見
僭越ながら・・・私と彼は別人です。彼は艦艇乗組、私は武器。
防衛行政については我々の思惑の及ばない政治レベルの話であり、
なんともしがたいのが歯痒いところではあります。

**＞１０** · NG

一応、対象は１０の都道県だけらしいので、さほど大きな問題では
ないかと。でも、将来はディーゼル廃止など考えると怖い。

**名無しさん** · NG

三菱の戦車担当セールスや戦闘機担当セールスってヒマそうで
いいなあ～。
競争原理を働かせれば、少しは安くなると思うのだが。
･･･にしたって、非常識なくらいに高いではないか、国産は。

**＞１３** · NG

三菱にそういったセールス担当の人っていたっけ？
商社の売り込みは聞いたことがあるが…… 。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

いたとしても､毎年モデルチェンジや、新商品はこれです。
って言えるのか、あー毎日暇そうだな。

**追加＠海>13** · NG

>>競争原理を働かせれば、少しは安くなると思うのだが。
競争を働かせるにはそれなりの規模を持ったパイ（市場）が必要となる。
市場が国内に限定されている現状では受注の一極集中・共倒れを産む。
防衛調達は企業側にとりそれほどの「儲け」とはなっていない。

>>非常識なくらいに高いではないか、国産は。
実はここに西洋と日本の商習慣の違いがある。
米軍では、納入装備の不具合は次々と官費で追加改造(ORDALT)される。
一方、自衛隊の場合は瑕疵工事（企業の無償修理）となるため、
企業は初めからこの費用を見積りに含めている。

当然の事ながら、米軍の方が購入コストを低く抑えることが出来る。
しかし、ORDALTコストも考慮するとそれほど高価と言うわけではない。

**1でーす** · NG

後追加６２式欠陥機関銃２００万円
射撃すれば故障し､持ち歩くだけで部品が緩む、しかも６４式
よりも銃身が薄く、何よりも当たり前の連射が出来んというふざ
けた武器、又採用から40年近くたっているが是正されていない
世界７０カ国以上使用のベルギー製のＦＮ－ＮＡＧは約80万円

**1でーす** · NG

16さんへ
確かに企業から見れば一度採用が決まった兵器生産ラインは例え受注
がゼロになっても防衛庁の許可が出るまで維持して置かなければなら
ない。又企業の意思で合理化が出来ない、逆に大量導入が決まったが
ライン拡大したとたん、政権交代で防衛政策が変る。
リスクがあるし又開発費のほとんどは民間企業の持ち出しでその分
上乗せされるが、、、、、、、
だが欠陥が見つかったとしてもユーザーである自衛隊は文句も言わず
創意工夫でカバーする精神主義が余りにも情けないと思うが

**＞１８** · NG

自衛隊から装備の改善要求は出せますよ。
それが採用されるかどうかは知らないが。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　まあどうでもいいことだが、１の９６式装輪装甲車１５億円
は多分一桁間違ってる。最近は１億３０００万ぐらいだったはず。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞１７
62式。激しく同感。
｢お値段」はともかくﾏﾄﾓに作動しない装備で良しとしているのは隊員の
｢命」を軽く考えているのと同義。
自分は小火器しかわからんがもっと大きい｢火器」はちゃんと動くのか？
心配だね。

**追加＠海** · NG

それだけローテク装備の改善は企業にとり金にならないと言う事。
FN-NAGを輸入したとしても、国内での生産拠点・整備拠点の整備・維持は必須。
国内メーカーが整備を行う必要がある事を考慮すると、輸入による
コストメリットには疑問がある。（特に安価な装備に於いては。）
要は輸入か国産かと言う問題ではなく、改善を継続的に行う事が重要。

**追加＠海** · NG

まともに動かないと言う事であれば輸入装備も同じ。
CIWSなど導入当初はまともに動かなかったものである。
（米海軍の艦船に搭載された物を含め）

小火器は安価であるが故に、平時に於ける改善の優先度は低くなっていると考えられる。
無論、改善のネタは集積されていると思うが、現状に於いては更新する必然性は低い。

**1でーす** · NG

>21
ご免言われて気が付いた
もしかしたら自衛隊兵器の改良は性能向上でなく
クレーム改善ですかね

**1でーす** · NG

20でした

**1でーす** · NG

ＣＩＷＳを含めイージス護衛艦の艦対空兵器が当初トラブル
続出は射撃指揮装置のコンピューターにＮＥＣ製の日本製を
導入したが当初は探知システムの米製のコンピューターとの
リンクがすんなりといかずトラブル続出、調整が相当苦労し
たらしい、（日本では）

**通行人** · NG

＞1でーす・追加＠海さんへ。
おっしゃる主旨はよく判る、ほとんど納得しそうになる（笑）
確かに、経済的要素だけで短絡的に判断する事が正しい選択だとは思えない。
費用対効果一つにしたって、複雑で不透明な問題だろう。
国防の骨幹に関わる問題を、軽々に断定する気はない。　けれどもだ・・
けれども、本当に明確な指針の基に開発されているのだろうか？
状況に合わせての改良や換装がどれだけ為されているだろうか？

例えば、８７式装軌対空機関砲を開発装備する費用を、
基地の抗堪性向上に使う方がはるかに有効だと思う。
開発時から、高価で少量で整備に手が掛かると判っていたはずだろう、
単に米軍の「ヨーク」を後追いしたとしか考えられない。

何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
開発・装備調達をおこなっている。ーーそう見えてしまう。

武器輸出の解禁には、原則的に賛成する。

**追加＠海>26** · NG

AEGISの場合B3の連接には非常な苦労があった。
個人的にはCIWSをくらまに搭載した時の方が酷かったが。
あの時は嫌になるくらい改造を繰り返したものである。

考えればTARTARは単純かつ素直なシステムだった。
（defectsが枯れていた為でもあり。）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
＞開発・装備調達をおこなっている。ーーそう見えてしまう。

すべては大蔵省の担当の気分しだいです。

**２７・通行人** · NG

↑ごめん、流れ読めなかった。
＞６～９あたりをみて書き込んだつもりだったが、
話はどんどん進んでたみたい。

**追加＠海>27** · NG

>>何の用兵思想も持ってない小役人が、業界の雰囲気やメーカーの都合で、
>>開発・装備調達をおこなっている。
否定は敢えてしない。政治の圧力、業界の思惑は常に存在する。
が、これは他国に於いても（大なり小なり）同じ状況である。

**1でーす** · NG

ちなみにＳＰＹ－1Ｄレーダーのメンテナンス､コンピューターの改良
は日本で出来るの？
２０年前から装備のＣＩＷＳの制御システムはいまだにブラックボックス
なのか？
だったら購入といわずレンタルだよな、スレと矛盾するが国内技術のなさ
は「平時の抑止力」のひとつにあたるな、これは

**追加＠海>32** · NG

>>日本で出来るの？
>>ブラックボックスなのか？
部位・世代による。同じ名称で呼ばれていても全てが同じシステムというわけではない。

>>レンタル
米側にとって日本にレンタルを行うメリットはない。
また、レンタルほど融通の利かない物はない。（update不可能になる。）

>>国内技術の無さ＝「平時の抑止力」
抑止力が働くのは他国と拮抗した戦力を持つときだけである。
従って、「技術の無さ」＝「抑止力」となるわけではない。

**1でーす** · NG

言い方が間違ったかな
つまりそのシステム技術は全て公開されているか？
供給国アメリカは軍事機密として「封印」したらの例え
ユーザーがただ操作法を教えてもらってるだけだったら
それは日本独自で改良発展なんて出来ない
又Ｆ16を原型としたＦ2のように土台がないばかりに主翼
の負荷重量計算なんてでたらめすぎて三菱がいちからやる
ように、金払うから全てデーター渡してくれるか保証できない
又平時の抑止力って言葉はちょっと皮肉をこめて使いました。
ただ買うだけだったら、足元見られる。
でも逆に国内開発しているし同等の物が出来るって相手に見せれば
真っ当な"商売”取引ができることで平時の抑止力って使いました

**国内軍需産業** · NG

退役自衛官の受け入れを考慮するとこれでも安いと思ってます。

**国内軍需産業** · NG

輸出する場合、国際価格では変動費にもならず、不可です。
海外にサービス拠点も設けなくてはいけないし。
また、海外の仕様に合わせてマイナーチェンジも必要で
コストが合わない。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

世界中の殆どの国が兵器は、輸入かライセンス生産で済ましてるんだから、
国を守るのに国産兵器じゃなければダメだって言うのは、国防、外交政策になんか
欠陥があるんでしょう・

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

> 輸入かライセンス生産で済ましてる

それしか選択肢がないからでは？

例え · NG

国産するのと同じくらいコストがかかっても、ライセンス生産
だね。
純国産にしてしまった場合、顧客が自衛隊だけなのでデータ集
めで圧倒的に不利。
ライセンス生産の場合、同じものを使ってる他国で事故ってく
れれば自衛官を犠牲にして「貴重なデータ」を取る必要もない
わけだし。

保守のこと考えると完全輸入は疑問だけど、少なくとも純国産
ならではのメリットって、上記の(基本的に)同じものを使う顧
客が多いことによるメリットに比べると果てしなく価値が低い
ように思う。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ＮＨＫのＹＳ－11を見て感想
結局悲願の国産機と謳いこみだったが競争力に負け
生産打ち切り
現在国内４社の防衛依存度は売上シェアの８０㌫ぐらい。
かかるところ技術の継承、開発は防衛に依存するしかないのが現状
最近三菱独自のヘリＭＨ2000が出たが海外でも売れるのか心配
かつてＭＴＸ（現Ｔ4）の開発チームの一人が言った
「ライセンス生産ばかりやっていては真の技術力はアップしない
次の世代の為に自分達で線を引くチャンスがなければ、技術継承
は不可能。」
もしかしたら国産のメリットはこれに限るのかもしれない

**追加＠海>39** · NG

開発と製造のノウハウは全く異なった物である事に留意。
日本企業はデーターの収集・製造技術には長けているが、
アイディアを発想し、重厚長大なシステムを構成する開発技術は
外国企業と比較して不得手である。

軍需・民需にかぎらず、官が民を育成しようと取り組んでいるのは
この点であり、一般的な国家では兵器の国産化・原子力プロジェクト等が
自国企業の底上げを図る為に使用される。

**追加＠海** · NG

例えばだ。AEGIS艦一隻の開発には国内スタッフ・・・つまり、
Manager＠｀Design and installation＠｀VLSだけで
日本側（３企業）約50名、米国側４０名、その他１０名の技術者が働いた。
開発規模がこれだけ大規模になればブレインストーミング・意志決定の方法を
統一する必要があり、Strategic insightの手法が取り入れられた。
Strategic insightと言う会社はAEGISの育ての親であるXADM Mayerが
複雑なシステムを開発するための設備環境、即ちPlanning center構想を
具体化する為に設立された会社であり、米海軍は開発に於ける構想を
まとめ上げる手段としてS社と業務委託し、OB等外部の人材をブレインとして
活用している。
AEGISを国産化した日本側企業群はプロジェクト完了以降も
大規模な開発を行う際にはこのノウハウを使用している。
詳細な技術行政については省略。

39 · NG

>41
開発と製造のノウハウが別物、という点は理解しているつもり、
です。一応。
ただ、海外に売る目的が無いのに開発ノウハウを多大な犠牲を
払って維持する(その「維持されている技術」とやらも現状を
見るに芳しくない)意味があるのかな？といいたいわけです。

競争のない世界でどれだけ政府がテコ入れしたところで合理的
な開発システムの構築にはほど遠いことも現状が語っているよ
うに思えます。
自分にないシステムを取り込んで合理化する意志は実際に競争
にさらされている一般の企業のほうが高いでしょう。

民間 · NG

政府からの仕事の場合、合理化の思想はまったく働きません。
かかった費用・時間だけはもらうと言うのが基本です。

民間 · NG

輸出しようにも、国際価格に比べ高すぎるため競争力がありません。
量産効果で追いつくような価格差ではありません。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

アメリカの言値を黙って飲むか、無駄を承知で国産か。
でも、運用面を考えれば国産で十分ペイするのですね。

ところでアメリカ製兵器は適正価格なんでしょうか？
おもいっきり反ダンピング価格のような気が（ｗ
世界貿易機構に提訴したら認められるかも。

**名無しさん＠１周年** · NG

評論家の小川和久氏はイギリスの将校が「アメリカの影響を減らし、国家の自
主独立性を高めるためには兵器の性能が悪く高くても自主開発し採用する必要
性がある」と言う事を聞いたとラジオで言ってましたね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ＪＳＦの競争試作は、技術力存続の為の苦肉の策
にも見える。
どこの国でも、軍事はおおっぴらに保護政策を取れる
数少ない分野なんでしょう。

**衛星屋** · NG

追加＠海さんに質問です。

結果的にSIの手法は有効だったのでしょうか？

**追加＠海>49** · NG

基本的に日本人同士では不要。
ワークスタイル/思考形態の異なる異文化圏の技術者を結びつけ
アイディアにつなげるという意味では有効、との見方が幕の見解ですが。

**追加＠海>39** · NG

>>海外に売る目的が無いのに開発ノウハウを多大な犠牲を払って維持する
兵器製造・開発能力の保有は、その国の独立性・政治的（軍事的）安定性を高め
外交的影響力を強力に左右する。
日本が米国から他国と比較して一歩進んだ装備をFMS経由で入手できているのも
日本が固有の兵器開発プログラムを保有している為である。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

自衛隊のパワーが外交的影響力を強力に左右してるだろうか。
疑問だな。
自衛隊自身が俺達まだ弱いから心配だと言ってるようでは。

**名無しさん＠１周年** · NG

＞１　国産コブラであぱっちが３機も買えるじゃん！
なんで国産にこだわるのかな？
陸自は　　９０式とM1A２エイブラムスを３対７の割合で導入すれば？
ヘリもコブラじゃアパッチには勝てん！全機アパッチにしろ！
空自も別にSuー２７でいいんじゃない？

**追加＠海>52** · NG

少なくとも外国はそう見ている。
だが、政府は外交カードの一つにカウントしていない。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>自衛隊のパワーが外交的影響力を強力に左右してるだろうか。
日本が目新らしい装備を買うと過剰に反応する国、在りません？
空中給油機、買っちゃおうかなぁ、なんて森総理が言ったら？
カードの切り方の上手、下手はともかく、まずはカード
が無いと話しになりません。

ＳＵ３０が２７億か。日本にもこの値段で販売可
だったら買ってみたい。
（金持ち向けは１００億円、とか言うんだろうな）
アメリカに競争相手を用意したらもっとサービス良くなる
かも。たしかインドがこの手を使っていたような。。。

**追加＠海>53** · NG

>>空自も別にSuー２７でいいんじゃない？
東側兵器の導入に関してはNoである。理由は
・運用・改造に伴う技術情報の開示が望めないこと。（トラブルシュート・改良が不可能）
・部品単位に至るまで西側とは規格が異なること。（運用コスト大）
・政治的・経済的に劣悪な環境であり、安定供給が全く望めないこと。（納入が僅少・遅延）
・製造技術・品質管理の不備からカタログスペック・高い稼働率が得られていないこと。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

アメリカ製以外受け付けられないシステムを組んじゃったからね。
もう、西欧諸国のもダメ。
完全に米軍のシステムの一部分になってしまった自衛隊。

**名無しさん** · NG

>57
なんかＦＳＸを連想するな。いま考えても不愉快になる
土壇場になって「これは提供できない」だの何だの言い出すし
共同開発で日本側が得たものってあるのかな？

**衛星屋** · NG

>ワークスタイル/思考形態の異なる異文化圏の技術者を結びつけ
>アイディアにつなげるという意味では有効、との見方が幕の見解ですが。

なるほど。
合宿ブレストみたいな認識でよろしいのでしょうか。

ちなみに宇宙も外交カードにカウントされてないよです。（しくしく）

**追加＠海>５７** · NG

>>アメリカ製以外受け付けられない
>>もう、西欧諸国のもダメ。

個々の兵器単体で見た場合は西欧製もそれなりの性能を持つが、
システム全体で見た場合は米国製の方に大幅なアドバンテージがあるのが実状。
供給力（量・早さ・安定性・納期・即応性）、技術サポート、他の装備との相性等々。
第一、西欧諸国自体もFMSで米国製兵器を導入している。

**名無しさん＠１周年** · NG

＞58
あるよ！
ライセンスにしろ、共同開発にしろ結局技術力、土台が
なかったら、持つべき者のいいなりになるって事実
又外交力がなかったら、こんなになりますって言う事も
だからこれを教訓にしてＯＨ－1が純国産になったじゃん
当初ＯＨ－Ｘが開発当初米国の横槍が入ってＬＨ－Ｘと
共同開発の話が米通商代表部（ＵＳＴＲ）から"圧力”が
あったが、そのおかげでＯＨ－Ｘのエンジンの試作がＩＨＩ
、三菱、川崎が成功と発表しそれで国産化に進んだ、、が
米国に納得させるためにわざわざこれは攻撃ヘリではない
と説明した政治家がいたため中途半端になったのも事実

**追加＠海>59** · NG

>>合宿ブレスト＆宇宙
御意。

ところで衛星屋殿は情報収集衛星には絡んでおられますかな？

**1でーす** · NG

海さんおはようございます
質問今時ＮＡＴＯ規格って言わないがＦＭＳは日本も
ユーロも全く同規格で輸出しているのですか？
又ユーロの中でも違いがあるのですか？ついでに価格も

**衛星屋** · NG

> 62
いいえ。
しかし情報収集は怠っておりません。

**追加＠衛星屋** · NG

情報ならこんなところで。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hasuda/debate12.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~smatsu/news/98octdec.html
http://ifrm.glocom.ac.jp/gii/taiyo19990607jp.html

転載 · NG

FSXの10倍：日本のスパイ衛星計画が米国の官僚を悩ます

　米国の国防官僚は、日本が自前の偵察衛星システムを運用する決断を下したことで、これまでの良き沈黙を失いつつある。アメリカサイドの懸念は、もし日本がそんなことをすれば、日本は金がかかる割に質の悪いシステムをもつことになり、すでに日米間で存在する広範な情報共有関係を阻害し、ワシントンと東京の間で顕在化している相互不信を悪化するというものだ。
　米国の情報社会ではこの懸念が高まっており、この危機は「FS-Xの10倍大変である」と言われている。
　これまでのところ米国の官僚はおおむね反論を口に出すのを控えていた。米国は日本の独立要求をなんとかして抑えようとしていると思われたくなかったからだ。
　その代わりに、ペンタゴンは日本は丁寧にこの問題を考えるように示唆する一方で、もし日本がやるのであれば支援することを約束してきた。ワシントン側の願いは、最新のスパイ衛星システムを構築するためには莫大な資金がかかるほか技術的障害も多いということを日本の官僚が理解し、計画を変更することだった。
　しかしながらこれまでのところペンタゴンの賢いマヌーバーは機能しなかった。３月に国会で承認された予算には、プログラムの初期予算が含まれていた。システム開発の責任は科学技術庁がおっている。政策一般について、官房レベルで特別の委員会が設立される。また来年から首相官邸に特別の衛星情報室が作られる。
　このためペンタゴンは代案に向かうことになった。しかしながら有効な策は今のところない。米国の官僚は日本が次に何をするかを見守っている。与党自民党の中には、スパイ衛星システムを開発するにあたって日本独自の技術を使えというものすごい圧力がある。しかしながら、アメリカ側の一致した見方は、そして東京でもそのような見方が増えているのだが、日本の会社はそのようなシステムを構築する技術的ノウハウも経験ももっていないというものである。
　自民党と官僚は、まだアメリカの既存の衛星を買いたいとお願いするかもしれない、もしかすると購入に際してはかなり高度な秘密技術へのアクセスをお願いするかもしれないというそぶりである。さらには第三のシナリオとして、ヨーロッパの会社から衛星を買うというシナリオすらある。
　これら３つのシナリオのどれもが火種を抱えている。国内開発は日本が日米安全保障の枠組みの中ではなく外で偵察能力を開発したがっているというアメリカ内の疑念に油を注ぐ。
　アメリカの先端偵察衛星を購入したいという要求は、アメリカの聞きいれるところではない。外国のミサイル基地の写真のような技術情報は、世界軍事情勢におけるアメリカのたったひとつの最大の優位であると、アメリカの戦略家は思っている。進んだ偵察衛星は、情報コミュニティーの宝石であり、アメリカの政策決定者の使うことのできる中でもっとも高価でもっとも厳重に管理されている資産である。過去４０年にわたって、米国はこれらのシステムを開発するために３兆ドル以上使ってきた。
　いかなる状況下でも、議会はいうまでもなく、米国の情報コミュニティーはどのような国に対しても先端衛星技術を移転することに対して乗り気ではない。米国における中国のスパイ活動をめぐる論争もあって、この時期技術問題にはきわめて敏感な雰囲気がある。
　ヨーロッパから衛星技術を購入すると、日米貿易摩擦を激化させるし、米国の情報コミュニティーの中で日本長期的な意図についての疑念を膨らますであろう。

**転載（続き）** · NG

テポドンのスパーク

　ちょっと考えると、この論議は、８月31日に発射された北朝鮮のテポドン１号弾道ミサイルが日本上空を超えた後の昨年９月に始まったように見える。このミサイルの発射は、多くの日本人を脅かし、この国の安全保障の脆弱さについての長く忘れられていた懸念を呼び覚ましたのだった。
　日本の脆弱さという意識は、東京では、アメリカはずっと前から北朝鮮が発射することを知っていたのに、それを日本に伝えなかったという非難へと高まった。その声が集まって、「日本には自前の衛星能力が必要だ」という声になった。
　自民党は本問題の調査を行うために、中山太郎元外務大臣を長とする特別委員会を活動させ、11月までに官房は４つの衛星を打ち上げるための17億ドルの計画を認めたのだった。
　優秀な米国・国防次官であるカート・キャンベルは、うかつにも９月に論争の火種をまいた。空港での記者会見で、アメリカが衛星計画をよく思っていないととれる発言をしたのだ。大見出しでアメリカは「反対」と報道された。キャンベルは引用の仕方が悪いと主張するが、すでに悪い印象がまかれた。
　その結果ペンタゴンは、公式の回答を導くために３つの論点を提案するという現在のアプローチに落ち着いたのだった。

長期計画

　この事象の説明には真実の要素も含まれているが、全体としてはひどく不正確である。
　米国の日本との情報共有について見てみよう。ペンタゴンはずっと前からテポドンの発射を知っていたが、知るとすぐに防衛庁の情報本部に情報を渡していたのだった。（ミサイルを監視するために日本海で数隻の船を展開していた）海上自衛隊や内閣安全保障室などの他の日本官僚制の主要組織も事前に知っていた。
　しかし官僚制の他の部門には防衛庁が知らさなかった。その結果アメリカが悪者になっているのだ。その上、日本の政治家の中で、日本とアメリカが広範な情報の共有を行っているという事実を知っている国会議員は皆無に近い。そして感情が高ぶれば、うわさが広まるのは簡単だった。
　アメリカの官僚は日本の対面（トイメン）に、官僚的なライバル意識を乗り切ること、そして政府部内でスムーズに情報を流通させるメカニズムを作り上げることに失敗したことを幾度となく非難してきた。日本の官僚はこの点に関して陳謝したが、割を食ったのはアメリカ側だ。
　第二に、日本が固有のスパイ衛星を開発するというアイデアは、９月に急に生まれたものではなかった。業界と自民党の一部によって何年も前からあるのだった。
　日本は宇宙技術と探査においては強国だ。1970年に日本は衛星を軌道に打ち上げるのに成功した世界で４番目の国となり、その後も先進のロケットや宇宙関連技術を開発してきた。日本政府はすでに12の衛星を運用しているが、どれも偵察用には使えない。
　通産省は日本では巨大な商業衛星ビジネスを作り上げることを目標にすると言ってきていた。通産省の指導のもとで、科学技術庁の宇宙開発事業団は衛星を深宇宙へと打ち上げられる４段の固体燃料ロケットを開発した。
　1998年には、日本政府はさまざまな衛星開発努力のために20億ドル以上の金を使った。金は通産省、郵政省、さらには文部、運輸、外務省にもばらまかれている。
　三菱電機に導かれている民間企業勢としては、防衛関係の衛星システムを国産契約で受注することを長い間望んできた。実際、昨年８月のテポドン発射の数日前には、三菱電機の専門家が日本のために４機の偵察衛星を開発することを政治家の前で説明していた。三菱の計画が、その後の政府のプログラムの基礎となっている。
　過去数年にわたって、外務省は何回も偵察衛星システムの開発の調査の予算を申請してきた。
　北朝鮮のミサイル発射が最後に政府を動かしたのだが、その下準備はずっと前からできていたのである。

**転載（続き２）** · NG

アメリカの反対

　アメリカと日本の間でのスパイ衛星についての議論もけっして新しいものではなく、ペンタゴンが有名なナイ・イニシアチブを打ち出した1994年にさかのぼる。
　その当時、日本専門家からなる小人数のチームが、同様の考えをもつ日本の相手と一緒になってはたらいて、冷戦期以降の日米安全保障関係を再確認し質を高めることが重要であろうと考えた。ペンタゴンの高級官僚であるジョセフ・ナイがこれを取り仕切ったのだった。
　このイニシアチブの一貫として、ナイと彼のチームは、日米同盟を深めるための情報においてより進んだ協力を提案するというよくよく考え抜いた決断を行った。
　アメリカは、ずっと多くの量の広範囲に及ぶ衛星情報を日本に送るようにし、防衛情報局(Defense Intelligence Agency)のようなアメリカの核となる機関と日本の防衛庁の間を実質的にオンラインで結ぶようなことまで用意したのだった。
　一方日本は北朝鮮と中国の両方の国での国営放送と軍事通信の傍受を肩代わりし、その結果をアメリカに送ることを約束した。
　今日、日本は、アメリカの偵察衛星が撮影してくる中国と北朝鮮と太平洋側のロシアに関してはほとんどすべての写真情報に接することができる。そして、アメリカは北朝鮮と中国に関するほとんどの通信情報を日本に頼っている。
　この時に、国防次官補のウォルター・スロコンブを含むアメリカのトップ官僚たちは、この取引きの一貫として、日本は衛星情報プログラムを開発することを控えるという約束を得たのだった。

政府機関の間の議論

　この当時、日本の長期衛星情報能力の問題は、アメリカの情報コミュニティーで熱い議論の的だった。
　この問題を検討するために機関間のタスクフォースが設立され、情報コミュニティーの隅々から公然非公然を問わず専門家が集められた。1994年の秋に彼らのうちの50人が国立防衛大学に集まって丸一日のセミナーに参加した。
　DIA（国防情報局）は、日本はいつか自前の衛星情報プログラムを起すであろうと結論した。CIAは、日本は相当に費用がかかるのでこの道は拒絶するだろうと言って、この考えを無視した。

**転載（おしまひ）** · NG

A way out：解決は

　アメリカの官僚は、今でもCIAの分析が正しいことを望んでいる。すべての情報プログラムには３つの局面がある。情報の収集、情報のすばやい分析、そして政策決定者に有用であるタイムリーな方法で情報が流されることである。この点において、アメリカの官僚は、自前のプログラムで取得したデータと、アメリカの衛星プログラムで取得されたデータが氾濫して、日本は途方にくれるだろう、という。日本の問題は、データの欠如ではない。日本に欠けているのは、データを解析するための十分な人数の訓練されたスタッフと、何が
重要な情報かを判断しそれに対して行動を起すことのできる効率的な危機管理機関である。
　たとえば、日本の衛星プログラムにおいて、中国の軍事能力についてデータ解析するときに何が必要なのだろう。ミサイルは動くので、中国の領土の隅々まで見るためには、ミサイル計画だけでも1000人は必要だ。中国の陸上戦力・空軍・海軍を追いかけるためには4000人必要だ。
　これは人件費と設備だけでもものすごい出費であるので、多くの人は日本は最終的に止めると信じているのだ。もしデータの解析ができないとすれば、なんのために衛星を持つのだ。
　防衛庁がこの問題をもっともよくわかっている。防衛庁はアメリカの情報部と一番密接なので、この衛星プログラムにはあまり乗り気ではない。
　個人的には日米関係を緊密にすることに好意的な多くのアメリカの経験豊かな情報専門家が、衛星問題の解決策を求めている。
　これらの専門家が言うには、カギはアメリカが同盟関係の中でより独立しより発言力を高めたいと思っている日本に配慮することにある。同時に日本は、独自の能力を、相互安全保障を高める全体的同盟システムへと統合するように励まされるべきだ。
　いま出回っているひとつのアイデアとして、日本がアメリカのもっとも先端の衛星をいくつか購入し、運用するというものがある。アメリカには他の地域に専念してもらって、日本は地域の中のある部分を扱うことができる。アメリカは日本が運用する衛星から直接データを受け取り、日本はアメリカの送信を受ける。
　これは、これまでアメリカの官僚が何回となく提案してきた共同情報分析センターよりも、より進んだレベルでの統合と協力である。
「問題は我々のシステムを統合することにある」とあるアメリカの情報のベテランはいう。「しかし、もし我々が我々のものをもち、彼らが彼らのものを持ったとしたら、さらに彼らのはあまり出来のよくないシステムだとしたら、我々が日本からもらうことになるいくらかのデータはあまりよくないものになる。彼らは我々に供給しつづけることを望むだろう。これでは一方通行であり、長続きはしない。」

以上、The Oriental Economist＠｀ April 1999より

**名無しさん＠１周年** · NG

　よくよく考えてみれば、９０式は今年で採用十周年なわけですが、
ということは、９０式のＦＣＳって、十年前（あるいはそれ以上）の
コンピューター使ってるってことになりますよね！？
　コンピューターの進歩スピードから考えると、十年前のコンピューターって
もう、骨董品のレベルだと思うんですが・・・。

　アップデートとか、してるんでしょうかね？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

兵器に搭載されるＣＰＵの処理能力って、今のパソコンみたいに
メチャクチャな能力は要求されないのでオッケーなんじゃないすか。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>国内開発は日本が日米安全保障の枠組みの中ではなく外で
>偵察能力を開発したがっているというアメリカ内の疑念に油を注ぐ。
欲しいのはアメリカを偵察する衛星かな。

>アメリカの政策決定者の使うことのできる中でもっとも
>高価でもっとも厳重に管理されている資産である。
アメリカの覇権をささえるのは情報。
軍事の範疇に収まらない。経済、政治も支配できる。

>日本の問題は、データの欠如ではない。日本に欠けているのは、
>データを解析するための十分な人数の訓練されたスタッフと、
>何が重要な情報かを判断しそれに対して行動を起すことのできる
>効率的な危機管理機関である。
大戦時の写真偵察機の運用の二の舞、か。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本人はバックオフィスとか兵站とかの重要性がわからんのよ。たんなる無駄
だと思ってる。公務員を増やした方が全体のシステムの効率は上がるっていう
ようなことは全く理解できない。

アメリカの人口あたりの公務員の数は日本の倍だ。

**足りないというのなら** · NG

効率よく使って、それでも足りないなら増やせばいい。
カネもヒトも無駄遣いが目立つから文句を言われる。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

本当の無駄使いを指摘できない阿呆な国民のせい。
キャリアの数増やして給料上げてやれ。
大学のスタッフと教官の数増やせ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

目先の小銭は吝るなかれ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

無駄ねぇ、どうなのかな。
軍隊の社会や平和への貢献度は数字に換算できないからねぇ。
効率を出せ、と言われても困ります（ｗ
効率が出ないと無駄の計りようがありません。
でも、確かアメリカは数字にしていたかな？

>74
>効率よく使って、それでも足りないなら増やせばいい。
>カネもヒトも無駄遣いが目立つから文句を言われる。
組織の効率を見て無駄が目立つならどんどん文句を言いましょう。
ただ、自衛隊の存在そのものが無駄、自衛隊の規模、戦力が過大等々
は客観的に判断はできないでしょうね。
現場はいつでも「足りない」と言うでしょう。これで安心、なんて基準
は無いでしょうから。

ペペ · NG

>70
国産の16ビットCPUが使われていると聞いてたことあるが、
もしかしてV30かな。
どっちにしろWINDOWSを走らせるわけじゃないから問題ないのでは。
経験あるけど、下手に民生品を使うと新しい部品に変ってしまって
部品が枯渇してしまう。
それからルクレールのCPUがメガドライブの中身と同じという話。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>78
V30みたいな粗悪品使うわけないでしょうに（笑）

**＞７９** · NG

賛成、せめてＶ５０だよな（爆）

**大渦よりの来訪者** · NG

Ｖ30を馬鹿にするな！！
あれは本家より良くできた（部分もある）エロゲー専用ＣＰＵだぞ（笑

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

何を言ってるんですか．
Ｖ３３に決まってるでわないですか

> · NG

**>67** · NG

>優秀な米国・国防次官であるカート・キャンベルは、うかつにも９月
>に論争の火種をまいた。
キャンベルって、国防次官補代理だったと思うけど。日本では課長クラスだよ。
　Policyの国防次官はSlocombeで、キャンベルの上司の次官補はKramerですよ。
http://www.defenselink.mil/pubs/almanac/almanac/organization/

**kumo** · NG

53の人に、アッパッチより新型のＨ６６型のコマンチがいいぞ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　ペンタゴンの課長レベルに振り回されるとは、情けないねー

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>78
ふつーm68系でせう。RT-OSなら特にね。

ペペ · NG

>87
SEAWOLF(SSN-21)級原潜の戦闘管制システムBSY-2には懐かしの68030
が200個使われているとか。
おやしお級(05SS)のZYQ-3は何使ってるんでしょうか?

**>85** · NG

OH-1 と用途がダブるなり

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

コマンチは軽攻撃ヘリですからね。アパッチの代りは出来ないデス。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

三菱電気主導なんて言っても、結局担当レベルになれば
２～３人でプロジェクトを組むのは見えている。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

数兆円の調達費用は、わずか数百万の賄賂と接待によって決まるんだろうなあ

**某メーカー** · NG

> 91
おかげで難儀しております。（しくしく）

**名無しさん＠１周年** · NG

海自でも戦闘機導入してほしいな～

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞数兆円の調達費用は、わずか数百万の賄賂と接待によって決まるんだろうなあ
だいたい、２～３％と言われてます。
これ以外に天下りの費用などが加算されてます。

＞海自でも戦闘機導入してほしいな～
３軍統合の合理化の話がでかねないので無理です。

**＞９４** · NG

実は秘密なのでありますが、我が海自ではすでにハリアーを
多数保有しているであります。しかも私物扱いであります。

９６ · NG

もちろん純国産のハリヤーであります。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

対潜・救助用のローターレスヘリと称して予算要求してみれば。

**元調本＞６３** · NG

戦略的重要度と緊急度によって６＊３段階に分かれてたはず.
金額には差が無いけど＠｀納期や、許可される物品の幅はおおきく異なる.
日本の戦略的重要度はたしか３／６だったとおもう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本は“軍事大国”、防衛支出世界５位＝兵器輸入でも３位に-米報告

【ワシントン２１日時事】米国務省は２１日、世界の軍事支出と兵器移転に関する報告を公表した。報告は１９９７年の統計を基にしており、日本は防衛支出で米、中国、ロシア、フランスに続いて世界第５位、兵器輸入でもサウジアラビアと台湾に次いで３位となっている。

http://secretary.state.gov/www/briefings/statements/2000/ps000821a.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ちっ、リンクくらいちゃんとはれよ。＞までりん

http://www.state.gov/www/global/arms/bureau_vc/reports_vc.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>兵器輸入でもサウジアラビアと台湾に次いで３位
こっちの方が驚き。金かければ強い軍隊が手に入る訳
じゃないんだね、やっぱり。

**名無しさん** · NG

フランスは相当無理してるね。ま、そこがフランスらしいけど。

**> 104** · NG

おしうり、もとひあるみかの圧力です。

いーじす買ったのだって当時の対米黒字減らしのためっしょ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本の経済の行方を考慮すると、軍事にお金をかけられるのも今がピークでしょう。
その後は精神力の向上に力を入れざるを得ない。
伝統の復活だ。

**その前に** · NG

三軍統合せいや。

**＞１０８** · NG

ポスト維持のために不可能です。

**とりあへず** · NG

2000年8月24日（木） 22時47分
＜防衛産業研＞防衛庁と通産省が初共催　（毎日新聞）

　防衛産業の将来を考える「防衛産業・技術基盤研究会」が２４日開かれた。防衛庁装備局と通産省機械情報産業局が初めて共同で作る研究会で、学識経験者ら１０人を外部から招き、局長の私的研究会として月１回の会合を経て来年６月に最終報告をまとめる。ＩＴを中心とする技術革新の中での防衛産業のあり方などを議論する。

［毎日新聞 8月24日］

**名無しさん＠１周年** · NG

陸自はオーストリアのステイアーを採用せよ。
89式、64式の欠陥小銃で国を守れるのか？

**欠陥国家には** · NG

欠陥兵器がお似合いです。（虚）

あお · NG

111＞
８９はそれなりに使いやすいし頑丈だけど、あのクラスにしては重心が太い
からね。それほど欠陥があるとは思えませんが。弾倉を差し込んでもこうかんを
ひかないと安全装置がかからないようになっているし。

**名無しさん＠１周年** · NG

64式は命中率はいいみたいだけど、
かなり使い勝手が悪いみたい。
なんせ、単発、連射、安全装置の切り替えレバーが
銃身の右側についてるから、
切りかえる時引き金から手を離さないといけない。
いざという時そんな事やってたら瞬殺されるよ、
左利きの人は良いけど。

**名無しさん＠１周年** · NG

>114

軍隊では右利きに矯正されます。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

単体でのコストにこだわるアホが多いのは困りもんだよね。
政治的なコストを含めたトータルで考えないでどうする。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

私は自前の兵器製造能力を持つ事の価値を価格から割り引いて
ほしいけど。

（ただ不満派だけどね）

**名無しさん＠１周年** · NG

M16が6丁買える値段で、1丁の小銃作ってるなんてアホくさい

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · NG

＞116

それでも高い

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

Ｍ１６だったらライセンス生産でも充分じゃねぇの？
基本的にローテク兵器はライセンス料も安く押さえられるし、ライセンス生産
したほうが国内開発よりも結果的に安いし、生産能力は維持できるし。

**名無しさん＠１周年** · NG

だって89式小銃年間調達数3300丁ってどういうこと？
全隊員に行き渡るに70年、笑いがとまらね～

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · NG

変なプライドがあるんだろうな、防衛庁

**ゲリコマ** · NG

ライセンス生産品が輸入品のオリジナルより性能が悪いってのが問題だ。
Ｍ2機関銃、84ｍｍ無反動砲、Ｐ220、105ｍｍ戦車砲など、自衛隊員に聞いてみろ。
それとＦ15なんて米国産より質がいい、なんて言ってるらしいけど眉唾。
エンジンなんてブラックボックスが多くて、単にアッセンブラーになってるだけでしょ。
５０年前なら兵器の開発能力の外交上の効果ってのがあっただろうが、今なら
Ｈ2ロケットをまともに飛ばすほうが意義あると思うけど。
何より防衛産業って天下りの温床だろ？競争の無いところにまともな組織があるわけ
無いんだから。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>118

　気にするな。年間維持費700万円の歩兵に耐用年数25年以上の武器
渡してるんだぞ。総経費の0.2％だ。

**名無しさん＠１周年** · NG

要するに飾り物か自衛隊は

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>121
いったいどんな計算をした？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞126

　陸海空全部って意味じゃない？、普通科連隊分なら15年位かな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本の防衛産業って
日本にとっては石炭産業や養蚕産業並の
お荷物なんですね。

**UFO** · NG

はっきり言って、防衛産業は公共事業です。
メーカーは年末の公共事業で喰っている田舎の土建屋と同じです。
技術も開発費もない。なんとなくそれらしいもの作っているだけ。
自衛隊は、まあ、ハリウッドのユニバーサルスタジオかピョンヤンのオフィス街のようなものです。
大体法律で戦争できないようになってますから。マジメに戦うとなるとクーデターを起こして憲法と法律の停止するしかないんですから。

**＞１２９** · NG

でも、まじめに、中国、北朝鮮と戦火をを交えることを考えてる人が
いるから恐い。

**名無しさん＠１周年** · NG

陸自の兵器はもうどんどん安くて性能がよい外国産に買い換えましょう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

戦車の開発量産は放棄して構わないと思うぞ。

**国産メーカー** · NG

輸入品にされたら困ります。
これは、自衛隊現役・ＯＢの方々も望んでおりません。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>129
防衛産業などは技術新興をかねている面もあります
例えば、戦車の旋回部分のベアリングの発注を受けた場合
新技術が要求されるうえ、発注量が少ないため、現実には儲からない
しかし、その発注を受ければ、重量に耐えられる製品の技術を蓄積できる

調達備が高いのは、技術新興のために新技術を導入するからです。
しかしたとえ調達費用が高くなっても、技術新興でＧＤＰ枠が増えれば
問題ないのではないか？

**うへほ（乞御容赦漢字魔法皇）** · NG

　自主開発能力を失ったら見かけ倒しのモンキーモデルを
売りつけられるのが関の山。
　それなりの性能のものでも足下みられて吹っ掛けられる。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>135
兵器産業にも競争が有るが、日本的な談合は無い。
世界中さまざまなメーカーがあり、吹っかけられるとは、あまりにも視野が狭い。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

防衛産業分野での技術革新による民間へのフィードバック効果ですが
これ疑問に思っています。
民間分野での技術革新の速度の方が早いと思っていますので。

もう「国防的見地から自主的な兵器開発・製造能力は必要、その為の
コスト」って開き直った方が良くありません？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>136
日本ですら過去散々吹っかけられてるんですが（笑）
値段的にではないにしても条件を色々つけるとか。
それも知らずに軍ヲタ気取るとわ（苦笑）
視野が浅すぎて見えないだけ？

>137
あるよ。技術的には可能だけど市場的には…というモノは多々ある訳で。
そういや京セラって防衛庁のおかげで発展したって話知らないよね？
防衛庁の仕事が無かったら箱モノセラミックみたいな大バルクモノ作る技術がえられなかったという話。
現在は昔の女みたいに関わった事すら否定したいらしいけど、金だけは欲しいみたいな（笑）

**>135** · NG

中国のフランカーもモンキーモデルなんだから、そんなに気にするな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ふっかけられたら、よその国から買えばいいやん。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

その国が"許可"したレベルのものだったらね（笑）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞138
そうか？鉄砲もそうか？高い日本製が必要か？
じゃあ、一生懸命税金を払ってくれ、税金を払うために寝食忘れて働くんだ。
頼んだぞ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>138
過去に「ある、ない」ってレベルの話しでも無い気がしますけど・・・

いいだすといっぱいありますよ、「ニコン」なんてあなた、元々は
光学兵器の国内生産を目的として設立した国策会社が原型だし。
（ちょっとたとえが古いか）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

例えが日本じゃないけど、トランジスタは軍とアポロ計画の用途があった
から急激に進化した。軍事用の需要が無かったら今の驚異的なパソコン性能は
無いと思う。
アメさん、一個百ドルとかしても値段に関係なく良いトランジスタ買ってたか
らね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>144
いや、だから過去の「思いで話」はどうでも良いのです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本が武器輸出するという意見に大賛成
・・・だが、アメリカが許さんだろうな
兵器輸出大国アメリカ
日本が良い製品作って売り出せばアメリカ大損失
他のアジアの国、特に中国も文句言ってくるだろうし

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

立場が悪くなったからといって話を変えるのはなしだぜ？（笑）
>144とか142とか145のお間抜けさんとか

夏休みの宿題は済ませましたか？(笑)

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>146
いや、だから現在の「目先の話」はどうでも良いのです。

商売ばかり考えて、金にならない基礎開発はやらんでしょ。
まず「なんの役にたつ？」から入るからね、日本は。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>146
は
>145
でした。
ついでだからもう一言、軍事自体はいい商売にならないよ。
それに軍事に限らずシェアが無いと商売できない時代（byＧＥ

**>147** · NG

で、小銃を国内開発しなきゃならない理由は？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

せっかく国産して国内に製造ノウハウがあるのに、ロクに改良もせずに
時代遅れにされる理由も欲しい・・・・

**151** · NG

151)
時代遅れにされる理由も欲しい・・・・
　　　　　　↓
時代遅れにさせる理由も欲しい・・・・

**名無しさん＠１周年** · NG

理由・・・開発予算がつかないからです。

**他に適当なスレがないのでここにカキコ** · NG

　９０式ってなんであんな糞なのに高いの？
　複合装甲つかってあるの、砲塔の正面だけなんだぜ？（多分）
　第３世代戦車として失格だよな。
　車高が低すぎて砲の仰角とれないのも、山岳地帯がおおくて
傾斜の多い日本に合わないし。
　アクティブサスペンションなんか地雷踏んだらどうなるんだろ？
　シンプルな板バネじゃないと駄目だよ。
　平時ですら油圧漏れがおおくて

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

文句を言ってる奴は防衛庁のサイトで平成１２年度の予算概況でも
見てみなよ。
装備品購入費や研究開発費を見ると、国の大きさの割には少ない
予算で良くやってると思うよ。
たとえ個々の国産兵器の単価は高くてもね。

むしろ今は予算が少ないんだよ、だから開発して配備した後にロクな
改良も出来ない。

**155** · NG

それから民需への波及効果は予算規模と日本のＧＤＰを
見比べればたかが知れているのは分かる筈。
そんなに大きな期待をもってもらっては困る。

自力で兵器の開発製造能力を持つことが安定した国防力の
維持につながる・・・って見地で見てもらった方がいい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

高くて欠陥も多く稼働率も低くまともに使えん少数の装備を
汲々としながら使うより、安くて世界中で実績もあり常にアップデートが
為されいる製品を使い捨て感覚で多量に配備したほうが、
結局は信頼性も低く馬鹿高い国内調達より割安で安心感もあると思うが・・・

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　>>157
　激しく同意。

**>157** · NG

某国のF-14と同じにならない理由をきぼーん

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

兵器の数そろえて強い軍隊が欲しい。
その為ならば技術的に台湾や中国以下に落ちるのも
甘んじて受けよう、という事ですね、それも有りかな。

**>160** · NG

また、極端な話だね（藁

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

軍事産業を支えられない国がいくら兵器を買い漁ってもねぇ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>159
コスト重視で装備するならF14は真っ先に外すだろ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞１６３
１５９さんは、イランのＦ－１４がイラン革命後にアメリカから部品を
買えなくなって、飛べなくなった事を言っているのでは？
つまり輸入に頼っていると、なんかの原因で部品が輸入できなくなると
どうするのと言いたいのでは？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

だからアメリカと仲良くしてればいーんだよん。
戦争するなら味方が多い方がいいし、それが世界最強の国なら尚更ケッコーじゃん。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

アメリカと正面きってケンカする国なんてありません。
203mm自走砲の後継を開発ってアホか。
MLRSと新型155自走砲でいいだろがー
203mmの後継はMLRSで済ます話はなくなったのきゃ？
（155mmは車体の余裕がなくって発展性が皆無でーす。学習してませーん。）

アメリカとは言わないが
せめてイギリス・ドイツ・フランス程度の開発力見せろよ。
改良しろよ。
予算が少ないなんて実力がない事の言い訳すんなー。

日本人としてガッカリだよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

国民が納得できなくて現場が泣きをみるようなシロモノは確かに勘弁だな。
世界に誇れる開発を熱望するよ。
いい加減作って見せてイイ頃だと思うね。

**追加@海** · NG

>>装備品購入費や研究開発費を見ると、国の大きさの割には少ない
>>予算で良くやってると思うよ。
同意。予算不足で試作が出来ないために開発期間が年単位で伸びる事は珍しくない。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>154
どこの世界の戦車もそうですが（笑）
強いて言えば90は世界初の上面装甲を採用か。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

そだな。
某研究者がいうような全周囲装甲が施されてる戦車なんて存在しないよ(藁

**名無しさん＠そうだ洗浄にいこう。** · NG

所詮、世界一物価の高い国が、大量生産されることの無く、
輸出もされない物品を作るわけだから、コストが高いのは
あたりまえじゃないでしょうか。
ライセンス生産にしても、ライセンス料や、特許使用料など、
余分なおまけがついてくるので、一概に、この飛行機はいくらで
売っているが、国産だと倍以上するから輸入がいいとはいえない
と思います。

技術面のほうは、他の方々が多く述べられているので、記述しませんが、
あれも、これもといって欲張るとロクなものができないというのは、
古今東西一緒なので、はっきりと目的意識のあるものを開発、製造
してもらいたいものです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

軍事に民生と同じコスト原理を適用するのは無理でしょうね。
アメリカならばともかく。
兵器開発能力を捨てるのは惜しいし、技術立国のプライドも
あるから、やめるわけにはいかない。
（仏なんかも頑張ってますよね）

**名無しさん** · NG

＞171
自衛隊の宙ぶらりんな立場を考えたら、
目的意識を持った開発って難しそうですよね・・・
それでもやってもらわにゃ困りますが。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ところで純国産兵器なんてあるの？
その辺のＰＣみたいに中あけてみたらＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮと
謳っていながら中身は台湾とマレーシアとインドネシア製だったりして。
もちろん繊維関係は中華人民共和国製だよ。
さすがに朝鮮民主主義人民共和国製はないと思うが。

**追加@海>171** · NG

問題は色々ある。
・競作が難しい土壌
・パイの小ささによる開発土壌の薄さ
・開発/配備機種数の限定によるマルチロール化の要求
・不具合修正を改良としてではなく、瑕疵として捕える日本的土壌。
　また、それを支える契約システム。

解決策の一つとしては輸出の解禁もあり。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

制限が多すぎるよ。これで米国製とかと比べられたって意味ないでしょう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

あれだけ、軍事費を使っても、まだ予算不足と言ってる。
軍の自己増殖が始まったら恐いな。
ガマンが大事、耐えてほしい。やりくりしながら、やってほしい。
輸出ったって、あのお値段じゃだれも買わないよ。数分の１になれば買い手もつくだろうが。
もっとも、日本製の安い民生用を買って兵器への改良は多くの国でやってるが。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

防衛産業の非効率は改善の見込みなしなのでしょうか。
高くて発展余裕がなくて改良もされない兵器に
そもそも意味があるのでしょうか。
現場を見知った風な話もちらほら投稿されていますが
中途半端な自己弁護や知識の陳列ではなく
何かしら改善案なり投稿して戴けるとよろしいかと。

個人的には国産希望なのですが
ここを読んでいるとさすがに疑問が湧かざるを得ません。
いかがでしょうか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　陸は全部国産にしなきゃ(^^;。マジで揚がってこれる能力が有る国
って某国しか思いつかないじゃん。実際に陸自を全力で使う時っての
は、その場合だけだろ。

**名無しさん＠１周年** · NG

建前つーか偽善つーか
輸出禁止したって日本の（一部の）自己満足なんだから
バンバン輸出すればいいのに。
絶対日本兵器のニーズあるって。
最初は叩かれるだろうし返品もされるだろうけど
ガンバレよ日本の寄生虫産業！！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>177
防衛費はＧＮＰのたかが１％弱だよ、そっから高い人件費と施設の維持費やら
を払って、装備品購入費や研究開発費はその中の僅かでしかない。
（詳しくは防衛庁のライブラリの中の予算文書参照）
巨額な費用なんて費やしていない。

無知から来る偏見はやめてくれ。

今がギリギリのやりくりで運用しているんだ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

その「ギリギリの遣り繰り」の中にその意義が怪しいF-2の研究費や
新型戦車の開発費、コスト高でありながら欠陥が指摘されて久しい
国産火器の配備費等が含まれてるから文句を言われるんだと思う。
ようするに「金が無い無いと泣き言を言うぐらいならもっと計画的な使い道を考えろ」ってこと。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

今の法律だと（大蔵関連？）備品は完成品扱いだから改良という手段は使えないでしょ。
air systemとかnaval systemだと費用が尋常じゃないという理由でかなり法を曲げた状態で改造するだろうけど。

今の法体制でなんとかしようとすると、汎用ユニット構造による本体をいじらずに部品を交換できる状態への設計移行
（当然ながら工数が増えるので金額が上がる）
land/naval/air systemのシャーシ共有化もしくは共通化
（選択によっては高くなる）
生産拠点の国有化。より正確には生産拠点不動産の国有化による、ライン維持費用の低減
（これは法改正の必要あり）
これくらいかなあ。>179

一番効くのはライン維持費用の低減化か。これさえなきゃ会社は雇用の確保だけ考えれば良いわけだし、
ライン維持のためだけに次々と新しい装備品を企画する必要性も無い。

**UFO** · NG

防衛費はＧＮＰのたかが１％弱だよ、そっから高い人件費と施設の維持費やら
を払って、装備品購入費や研究開発費はその中の僅かでしかない。
（詳しくは防衛庁のライブラリの中の予算文書参照）
>181
巨額な費用なんて費やしていない。

無知から来る偏見はやめてくれ。

GNPの１パーセントといったって世界第２位の経済大国ですぜ。
他の国からふざけるなといわれますぜ。
普通精々数万円のＳＭＧに４４万円も払っていてそれは無いでしょう。
いかにも官僚的な言い訳。ようはカネの使い方が悪いだけではありませんか。

ぎりぎりの予算なら使い道のない９０式戦車なんか生産辞めて７４式でも近代化すべきです。
因みに７６７のＡＷＡＣＳ一機でスウェーデンのＡＥＷ＆Ｃが５機かえるそうです。
ＡＷＡＳＣＳにするんでも、ボーイングではなくシステムを開発したレイセオンを主契約にして機体はボーイングとエアバスを競わせてアイミツとれば良かった。
実際レイセオンはトルコ向けにＡ３１０の機体を使ったＡＷＡＣＳを提案しているし。
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。

今がギリギリのやりくりで運用しているんだ

**>183** · NG

?
Ｂ型、Ｃ型といった改良型のある装備も少しはあるし、既存の装備に改修が
行われたものもあるし。法律上できないって、どういうことが出来ないの？

**名無しさん＠ぽっかり** · NG

勝手に主観だけで書くが、国産しなくてもいい兵器は確かにある。

＊Ｆ－2支援戦闘機　　これは国産じゃなく、ほとんど謀略だと思う。
　　　　　　　　　　　技術盗まれ、Ｆ－１６発展型の実験をやらされて
　　　　　　　　　　　いるだけだと思うぞ。

＊８９式小銃　　　　　３４万は高すぎる。アサルトライフル生産ラインの
　　　　　　　　　　　維持費としてもちょっとヤバイのでは？

＊ＡＨ-1Ｓ／ＡＨ－1Ｗスーパーコブラ

　　　　　　　　　　　アパッチ売ってくれないのかな？

＊９６式装輪装甲車
　　　　　　　　　　　これこそムダ。
　　　　　　　　　　　ピラニアの日本仕様で充分

＊８９式ＭＩＣＶ　　　これも数が揃わなくてはムダ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>186
基幹小銃に関しては自国製にこだわる国は多いですよ？

**＞１８７** · NG

その通り。
従い、その値段「３４万円」だけに注目して書いてある。

機関部に彫刻をした高級猟銃なみのお値段はヤバイ。

「自国防衛組織が使用するアサルトライフルの国産」には反対しないが、
同時に、だからと言って高コストを容認すべきではない。

**UFO** · NG

よく自衛隊の人はライセンス生産は結局割高といいますが、
カナダはＭ－１６をライセンス生産していますが、７万円ぐらいです。
つまり、ライセンス生産は割高になる、と言う主張は根拠が薄いと言えます。
コスト高を防ぐにはせめて、拳銃、小銃、機関銃を同一メーカーで作るべきです。
つまり、メーカーの統廃合が必要です。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

国産兵器に疑問を持つ人でも全廃して輸入だけにしろ・・・と主張する
人はあまりいないで・・・しょう（たまにみかけるけど^^;）
多くの人は改善すべき点は改善して、これなら仕方がないってレベルの
ものを作って欲しいだけです（価格的にも）
それが「改善すべき点など何もない、現状がベストなんだ」と業界の方
が主張するならもはや返す言葉はありません。
潰す気はないです、なんとかよりよい方向へ防衛産業が向かって欲しい
だけです。それには業界の改編なり調達改革なり多少の痛みが伴うと思う
のですが、これは日本と言う国家とその中で暮らす国民の生命と財産を
守る国防的な見地から業界の利益よりもより高いレベルでの指導を日本
のお役人には望んでいますが・・・・無理^^?
（例の事件以来、調達改革が多少は効果があったのが最近は90式でも
　だいぶ安くなったので、その点は評価しています）

（ちなみに個人的には武器輸出には反対です、その分の割高なコストは
　納税者の一人としてかぶる気でいますが、まあ、これは個人の考えです）

**UFO** · NG

ぼくも同意見です。例えばどの程度までなら許すとかのガイドラインは必要でしょう。
タダ反面、現在兵器の定義が難しくなっています。小銃よりＣＰＵとかフラットディスプレー、レーザー発信器などのデバイスや工作機の方がより悪質と言う見方もできますから、難しいですね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>185
それは部品の供給が止まった場合や、部品の耐用年数があらかじめ決まっている
「消耗品」の交換に限るのでは？（笑）

**こんにちは。名無しさんです。** · NG

おもろい

**>192** · NG

74式にサーマルジャケットが付いたのは、何の部品が無くなったからなんですか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>194
だから一つの事例をもってして全体意見を否定する様なやり方はおやめ。
言ってる事分かる？、ボク

**195** · NG

ついでに７４式を例に出すなら、試作のみに終わった74式改を引き合い
に出した方がいいと思うよ。

**＞194** · NG

そりゃあれだ、砲身に追加装備しただけで74式戦車自体を改良した訳じゃないからじゃないかな。

＞183

陸自の改修された武器で明確に形式名称が変わったものに、ホーク改善I型、改
善II型、改善III型、短SAM（改）、74式戦車（改）、UH-1J などがあるな。
一般に公表されていないが形式名が変わったものには、74式戦車A～D型、60式
自走無反動砲A～C型など。あと、部隊単位で細かい改良や追加装備（第7師団
に多い）が行われているぞ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>194
サーマルジャケットが１臆したら取り付ける事は絶対無かっただろうな。
大蔵がゆるさんだろ。
あれが付いたのは値段と74式を全くいじらずに取りつけ可能だったからだろうな。

**名無しさん＠一周年** · NG

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**名無しさん＠１周年** · NG

消費税率を他の先進諸国並の17.5%まで引き上げるべし。
引き上げた10%のうち、5%を財政再建に宛て、7.5%を軍備費
に回せは国家百年の計が成るであろう。