日本刀と西洋刀の比較
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0001名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG資料が全然揃わなくて困ってます。
特に西洋刀なんか無いに等しくて困ってます。
この板からずれてますが情報、おすすめのサイトをお願いします。
0002名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG過去ログを探せばあるのではないでしょうか。
前に、「日本刀の魅力」をテーマとしたスレッドがあったと思います。
ちなみに、個人的には西洋刀の方がいいですね。
切れなくなっても、ぶん殴ることができますし。
0003名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG＞１
ここは良いぞ。レポート頑張れよ。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/index.htm
0004名無しさん＠そうだって選挙にいくべきだった！
NGNGあの頃の貴重なログは全部消え去りました。
（誰かもってないかなあ？）
0005３
NGNGそうか・・・。
これが無常というものだな・・・。
ここで続きをやるかな？どう？
0006３
NGNGそれ、いいですね。
＞１
今思い出しましたが、「武器」というタイトルの分厚い本を
見かけたことがあります。
古今東西の武器の歴史を、豊富な図版入りで解説した本です。
たしか著者は外国人で、マール社という出版社だったような気が
するのですが。
大きい書店に行けば見つかると思いますよ。
お役に立てなくてすみません。
0007３
NGNGあれ？名前が３になっとるぞ（ｗ。
君、４でしょ？
それはそうと、じゃ、続編をここでやりますか。
元刀スレの住人は集合！（してもいい？ ＞１）
00081
NGNG行ってみました。ありがとうございます。
とりあえず今日はあそこでじっくり研究します。
＞5
ぜひしてください、勉強したいんでおねがいします
0009６
NGNGそうそう、どうせなら刀以外の武器（銃器以外）
にも触れてみましょう。
とりあえず、モーニングスターに一票。
0010名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0011名無しさん＠１周年
NGNGハルバート、パルチザン。
東洋では薙刀や鋒等かな。
0012アニヲタじゃないよ
NGNGナウシカに出てきた「セラミック刀」は、実現可能なのかな？
0013>12
NGNG素材技術が進めば出来るんじゃない？ それが優秀かどうかは別として。
0014見た見た君
NGNG0015アニヲタじゃないよ
NGNGという点だと思います。
0016乙武
NGNG0017名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0018名無しさん＠１周年
NGNGトゥルースインファンタジーってシリーズの一部。
書泉とか紀伊国屋行けば揃ってる。
セラミック刀は、作ろうと思えば作れるでしょう。
セラミックの発条まで実用化されてるから、刀なんて
成分・混合・焼成のノウハウを探っていけばなんとかなると思います。
でも、刀になる様な粘りを持ったセラミックじゃ、切れ味は金属製の
ソレと変わらなくなってしまうんじゃないかな。
セラミックの欠け易さ＝研ぎ不要で凄い切れ味 ではないでしょうか。
見た目を追求すれば、鑑賞用としてガラスのナイフなんかと同じ需要があると思うけどね。
0019名無しさん＠１周年
NGNG西洋刀は叩き斬るもの
切れ味では日本刀が優れていて、西洋刀は斬るというか叩き割る物が多いです
0020名無しさん
NGNGなっちゃうそうですが。
足利義輝の、畳に予備刀って逸話は真偽はともかくかっこいいぜ。
0021名無しさん＠１周年
NGNG安定化ジルコニアで作るので白色になります。
残念ながら無色透明にはならないので
観賞用としてはいまいちですね。
0022名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG斬ると一発で刃こぼれするそうで、実戦では突くのが正解だと聞いた事が有ります。
聞いた話＆うろ覚えなんで間違ってるかもしれませんが・・・
0023名無しさん＠１周年
NGNG学科なに？
0024>22
NGNG私の身内の元士官も刀を使っていてそんなことは無かったと言っていました。
それに確かに、私も武道で使ってみましたが硬いものを切ると細かい刃毀れは出来ますが、
目で見えるような刃こぼれは刀で刀を受けたりその他かなり硬いものを斬らない限りそうはなりません。
0025６
NGNGはい、私はそう習いました。
どんな達人でも、刃こぼれを起こさずに「斬る」のは不可能なんだとか。
あと、日本刀に限らず刃物は「ものすごく目の細かい鋸」のようなもの
なので、斬るとその「目」に血液や脂肪が詰まってしまうそうです。
そのことも、突きの優位性をかたっていると思います。
といっても、型稽古をしている限りは比較的動きの少ない突きよりも
ダイナミックな袈裟懸切りのほうがやってて楽しいですが。
0026名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれが常識のように書かれている本が多いですが、
中世西洋の発掘された人骨の写真では顔の真中を
頭蓋骨まで一文字に見事にスパッと切られてたりするので、
一概にそうは言えないかと思います。
>24
武道の方は、頚動脈や手首なんかを狙って切るから
更に刃こぼれなどしないと聞きましたが本当でしょうか？
0027ののの
NGNG0028名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGにゃ。
0029そもそも
NGNG体力を消耗する上に体勢も崩れやすく、また刃の軌道上に障害物
を持って来やすい(受ける、流すといった動作)、あげく刃の当た
る面積が大きいため装甲、衣服、皮膚、皮下脂肪その他を抜きに
くい、極めて効率の悪い用い方です。
装甲されていない人間同士の戦い、それも集団戦でない場合は切
りつける動作も多少の価値はありますが(パターンが多い、小さ
な傷でも出血を強いることはできる、重い鉄棒が当たるのは痛い)、
やはり効率の悪い、あくまでも補助的な役割ですね、洋の東西を
問わず。
むろん種々の例外はありますが。
00306
NGNGおそらく、刃毀れに関しては24さんのおっしゃることのほうが正確でしょう。
私は型稽古のみで物を切る稽古をしたことがありませんので。
ただ、刃物はその構造上、何人も斬れる代物ではないようです。
で、斬れなくなったら突きにいく、と。
＞24さん
私が聞いた話では、骨は相当硬いので、素人が相手を骨ごと
斬ろうとしたらまず刀のほうがオシャカになるそうです。
元士官の方は（刀をだめにしなかったということなので）
おそらく戸山流を修めておいでだとは思うのですが、
やはり骨を避けるようにしておられたのでしょうか。
御教示方、よろしくお願いいたします。
＞26さん
私が稽古した流派では、特にその辺の限定はありませんでした。
大部分の技が、いわゆる「真向唐竹割」スタイルで頭を狙うもの
でしたね。
もちろん、私のは型稽古に過ぎませんが。
0031そういえば、
NGNGいらっしゃいましたが、その後日談をお聞きしたいものです。
どんなのが来たのかな？
0032名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG名刀は切れば切るほど切れ味が増すそうな・・・
0033>32
NGNG新品の刀が切れ味において劣るのは事実ですが(表面が滑ら
かすぎるため)、斬ってできるよな刃の瑕疵は百害あって一
利なしです。
磨き上げた新品の刀を使う場合、わざと粗砥で細かい傷を
擦り入れる、というのはありますけどね。
0034名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGその技術が受け継がれているようです。家も立派な和風家でしたし。
二胴切りと言うのがあって、それは明治時代の中期までやっていたと聞いた事があります。
もちろん、非合法なのですが・・・その写真(多分、出回っていないと思われる)を拝見した事がありますが
ウォーターメスで切断したかのようにスッパリ切れてました。
その日本刀は無名の刃だったのですが、刃こぼれはなかったです。
知り合いの父の祖父が切ったとの事で、極めると刃こぼれする事なく切る事は出来る、と言ってました。
二胴切りをした刃を見せて貰った事がありますが、曇りのない刀身かと思いや、
所々に小さい黒いシミがあるんですよ。これ、なんですか?と聞いたら怨念じゃないか?と
答えていたのが印象に残ってます。
0035黒いシミ
NGNG0036名無しさん＠１周年
NGNGやはり切れ味において炭素鋼に劣るらしい。
0037名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG庭のサクラの枝木（人の腕くらいはあった）を試し切りと称して一刀の下に
切り落とし、祖母、娘たち（複数）を驚かせたと言います。
祖父は剣術を習った人でもなく、軍歴が人よりも多少長いという程度の者。
切り落としたあと、祖父がわずかな刃こぼれを確認したことも、
言い伝えにあります。
祖父、祖母はなく、娘たちは健在ですが、その全員から言い伝えとして
聞き及んでおります。
>22
また、切るより突くという話ですが、雑兵物語かなにかの古書で、
「敵とまみえたら、とにかく突くべい、突くべい」
というのがあったように思いますが、そういったところからの援用も
あるでしょう。
それをもって「刀は切るものではなく、突くものだ」と決め付けるのは、
これまた、いかがなものでしょうかの。
刀はやはり切るものでしょう。
0038名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGその刀は記念品として、そのまま保存されていたのでしょう。
刃にわずかに残った血から、点々と錆が浮いたのでは？
使用後の刃物の手入れは大切みたいですね。
ところで質問です。
刀剣を研ぐ時の砥石って、どんな物が使われているので
しょうか？
基本は大工道具と一緒かな、と考えるんですが
実際はどうなんでしょぅ？
あまり自分で研ぐものでもないのでしょうが、知っている方
よければ教えてください。
0039６
NGNG私は真剣を扱ったことがないのでわかりませんが、
たいていのばあい、真剣は砥師にだすそうです。
で、真剣を所持していた当時の先輩に聞くと、
「砥師は普通より高級な石を使う」との事でした。
････あまり参考にならなくてすみません。
0040素人が研いでも
NGNG刃の長さがキッチンナイフとは段違いですからね。
というわけで専門の研ぎ師に出します。
が、高いです。
しかもよほど強力なコネがない限り平気な顔で２，３年
なしのつぶて、というはっきり言って腐れ業界です。
とにかく研ぎに出すような状態になるのは避けましょう。
そう頻繁に手入れは必要ないです(基本的に)、ただ行う
場合は確実に。
刀が研ぎに出される原因の大部分が手入れの不足ではな
くいい加減な手入れ、不必要な手入れによるものです。
コネのない素人を食い物にして旦那衆に媚びる、という
前近代的な因習が色濃く残ってるのが刀剣業界なので最
大の自己防衛は関わりを持たないようにすることです。
骨董古美術すべてに言えることですがね。
0041６
NGNG強力なコネの持ち主、というのはやはり居合道の師範クラスか刀剣商でしょうね。
私が通っていた道場の師範は、その点でなかなかのコネの持ち主だったと思います。
といっても、しがない大学生だった私には、真剣など買えませんでしたが。
004224です
NGNGでも剣道は軍の大会で表彰されているだけに、かなりの腕だったようです（また教授していたときもあったと聞きます）
軍刀も普通の部下の元鍛冶屋しかも馬の蹄鉄師に打たせたトラックのスプリング刀です。
細かい刃毀れは出来たようですが血などついても切れ味が鈍ったなどと感じなかったそうです。
私の知っている回りの元軍人の話で共通するのが、軍刀は斬れなかったと言っている人がいても血がついて切れなくなったなんてことは無かったそうです。
骨を避けて切ったのではとの推測ですが、たぶん戦闘中は興奮状態にあるのでそれは無理だと思います。
＞４０さん
それは確かに言えてます。 私も刀屋を通じて刀を打ってもらったことがあるのですが、その時は”そろそろです”と言っておきながら2年も遅れて平気な顔していたくせに
直接、別のものですか同じ刀匠にどうせまた2年はかかるだろうと思って注文に言ったら今度は1ヶ月で出来てきました。
この時は私とこの刀匠が気が合いそうしてくれたみたいですが職人の中にはいい加減な人が多いのが現状です。
004342
NGNGなどと言われていたそうですが全くこのことは大戦中はなかったそうです。
ですので、軍では刀が血脂ですべるのは全くの嘘だったとの報告書を見たことがあります。
さすがに、なんにんも相手すると刀がダメになったそうですがこれは破損からだそうです。
これは某超有名抜刀道の宗家（日本兵として刀を使って戦ったこともある）も言っています。
”講談師見てきたような嘘をつく”はあっているように感じます。
0044２４＋42です。
NGNG祖父の話だと戦闘中はかなりの興奮状態にあるのでそれは無理だそうです。
剣道や軍刀術に自身のある祖父でもめちゃくちゃに刀を振り回すことしか出来なかったそうです。
これは、達人の新撰組斎藤一もかったっています。
私も流石に人は斬ったことはないですが、剣道の試合で興奮して竹刀をめちゃくちゃに振りまわしたことがあります。
00456
NGNGあ、私が言いたかったのは、「軍刀術を修めていらっしゃっただろう」ということです。
戸山流は､私の知っている限りでは日本陸軍のお抱え流派（表現が変ですが）だということなので､戸山流＝軍刀術と理解しております。
ですから、４４さんの身内の方はおそらく（それとは知らず）戸山流を修めておいでだと思いますが､そう思ってよろしいでしょうか。
それにしても、血がついても日本刀って斬れるもんなんですねえ･････
うーん、理屈だけですべてをわかったような気になっちゃいかんということですな。
御教示ありがとうございました。
0046戦場の興奮状態下では
NGNG少なくともシャベルよりは人を斬るのに向いていそうな軍刀なら、
人が斬れて当然かも。
004740
NGNGさらに人体などという抵抗の多いものを斬ってしまうと相当に
疲れるでしょう。
結果「人一人斬ると切れ味が・・・」というのはあるかもしれ
ませんね。
実際サンドバッグを殴ってみるとわかるのですがうまく当てない
場合腕にかかる負担は想像以上のものがあります。
据え物切りならともかく斬り結ぶような状況で「理想の当て方」
ができるものではないでしょうから人一人を斬って後のさらなる
斬撃の「切れ味」は相当低下するのでないかな。
それと人を斬ことによる刃のなんかと重ね合わせて今に至る
「人一人斬ると血脂で切れない」といった説になったのでは(^^;
なんとなく考察してみたり(汗
0048名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0049名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG円匙のことですね。
・・円匙が、白兵戦では最も使いよい武器であることは、
あくまでも事実だからである。
円匙は普通のシャベルと違って、長いまっすぐな木の柄の
先に、小型で平たく分厚いスペードがついている。
これをヤスリで研ぎあげるとじつによく切れる。
以上、山本七平より
0050名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG005140
NGNGリーフスプリング削ってちょっと焼いて刀っぽく仕上げたもの。
0052追加
NGNG(素延べの鉄ちょっと叩いてそれっぽくしたり・・・言ってみれば
なんちゃって刀)
0053名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0054居合5年
NGNG薙刀では｢五ツ胴｣というのを見たことがあります。
昔、TV番組で剣道の達人を集め、据えもの切リのコンテストをしました。畳を重ねておいて何枚切れるかという試技でした。出演者五名のうち四名は二枚だったと記憶しています。残り一名は痩せた方でしたが、五枚を切りました。つまり、この剣道家は人体を五体重ねて切れるということになります。
達人の技は、すごいものですね。
0055名無しさん＠１周年
NGNGやはり、長さを利した遠心力によるものでしょうか。
0056居合5年
NGNGすみません、勘違いでした。
最高で｢八ツ胴｣というのを見ました。
0057七胴落とし
NGNG005842＋２４
NGNGうちの祖父が戸山流では？
とのことですが、戸山流は陸軍戸山学校で教授されていたのでありその他軍刀術に採用されたのはたくさんあり中にはジゲン流を軍刀術に
採用した部隊もあるので軍刀術＝戸山流とは言い切れません。
ですので、家の祖父は戸山学校を出ていなにので”戸山流なんてしらん”と言っていました。
新しく開発されて軍に採用されたのが戸山流だった訳で部隊によって軍刀術は異なります。
0059>58さん
NGNG今手元の資料（某市で３年前に行われた古武道演武会のパンフ）を見直したところ､
戸山流の解説で「軍刀術の、代表的流派のひとつ」と、しっかりかかれてありました。
うーん、何を勘違いしていたんでしょうか。＞私
それにしても､示現流の軍刀術ですか････。軍刀なぞいらんような気がしませんか。
あの迫力だったら。木刀で充分な気が。
006058です。
NGNG「肥前刀の名刀ですか？」と質問されたことがあるくらいです。
またスプリングは理想的な硬さの為、スプリング刀も折れた為しがないそうです。
家の祖父の軍刀も、せい作事にひびが入ったのにぜんぜん問題なかったそうです。
これを言ったらお終いですが、日本刀の入念な製作は美術品としてならともかく余り性能に関係無いみたいです
私が武道で使った経験上美術的に劣る刀たとえば美濃伝などが役に立ちました。
大東亜戦争でも、家伝の名剣の実用性に失望したとの回想がありますので、
名刀＝優れた実用とうとは限りません。
0061５８氏に在らず
NGNGいまでもカスタムナイフには昔の車の板バネから造っているものいるものが在ります。
0062名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGたそうです。剣道２段ぐらいになると､もうフェンシングは勝てなかったらしい。
フェンシングでは足さばきが前後なのに対し､剣道は八方動けるから､というのが理由
とか。
あくまで一つの参考例で､戦う場所において有利不利が決まるのでしょう。
0063>62
NGNGフェンシングは剣道よりさらに様式化が進んでいますから。
洗練はある線を越えるとどんどん「実戦向け」から離れま
すからね。
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