陸自が戦う時、日本はすでに負けている
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0001名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG制空権・制海権が奪われた後と言う事ではないでしょうか？
だとしたら、絶望的な本土決戦をするしかないと思うのですが。
0002名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそう言いたいのですか？
0003名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0004名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG後は本土決戦です。
0005名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG韓国のＭ１猿真似戦車より強いって事を実証してもらわなければ。
0006ペンネームＣ
NGNGだから、無用とまではいわないけどその分の予算を海空に回した方が
いいと思う。それに現在では戦車が何両あっても、法律の制限などで
高速に移動させられない。宝の持ち腐れ。
0007コジマッド
NGNG９０式戦車は、ブリキのおもちゃ（ガングリフォン）数が不足して戦力じゃない…
あと、自衛隊は教育機関かな…若者に躾（しつけ）を教育します。
最近の、少年犯罪が激増している社会を見ると、個人の権利ばかり主張して、義務を果たさない奴が多い。自衛隊に入って情操教育を身につけよう！
体験入隊も、陸上自衛隊が一番多いんじゃないでしょうか。（昨年、助教しました）
0008＞１
NGNGもっとも戦争に巻き込まれた時点で「国際政治の舞台で」負け。
0009名無しさん＠１周年
NGNG二足歩行兵器を造ったら入隊希望者殺到だろうね。
0010コジマッド
NGNG豪和の１７式装甲戦術甲冑（タクティカル･アーマー通称 ＴＡ）でもいいぞ！
0011名無しさん＠１周年
NGNGの主力も陸。国民や世界への利益の還元が出来なきゃ、存在意義
への理解も薄れるだろうからねぇ
0012海の人
NGNG海軍なんてのも、しょせんはいかにうまく歩兵を海を越えて展開させるか
という副次的な目的のためにできた軍隊なんだし。
0013名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG恐ろしくてそんなの乗りたくねー
0014＞１２
NGNG○ 上陸部隊の洋上撃破（阻止）
○ 商船護衛
でしょ。
0015名無しさん＠１周年
NGNGもうちょっと海軍が発生した歴史をお学びなさい（ﾌﾟｯ
0016名無しさん
NGNG0017名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGと最近思ってます。
0018＞15
NGNG佐藤大輔のシーレーン架空戦記読んだだけで、世の中見切っちゃダメよ。（笑）
0019↑
NGNG0020↑
NGNGところが違うのよ。中学生君（笑）
「ぷ」などという流行り言葉ではなく、きとんと反論できるかな？
それとも、誹謗中傷罵倒がはじまるかな（＾＾）
ま、きみの背丈を見せてもらおう。反論、待ってるよん♪
0021↑
NGNG0022名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0023名無しさん＠そうだ占拠にいこう
NGNG0024名無しさん
NGNG0025>22＠｀23
NGNG0026↑
NGNG0027↑
NGNG0028２０
NGNGアビエーターさんの二の舞になりそうです、はい。（笑）
0029カルビィ
NGNG0030質が落ちた？
NGNGパクリサイトの常連さんも最近力をつけましたね
んじゃオナニーしてから飯食って寝ます。
0031名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0032男人
NGNG１２以降は無かったことにしましょうよ
せっかく有意義なスレなんだから・・・
海の人氏の発言をあえて誤読する必要無いでしょうが。
シーレーン以前の問題として、制海権と上陸作戦、海軍と陸軍の関係に触れただけでしょうが・・・
異論があるなら、１５番さんは自説を明らかにするべきでしょう。
多分、経済封鎖かショウ・ザ・フラッグについてでしょうが・・・
0033↑
NGNG00341
NGNG日本の防衛線は海（日本海・太平洋・東シナ海・オホーツク海）とその空だと思います。
そこで敵の侵攻を阻止できなければ、もう負けだと思います。（相手の戦争目的が「日本侵攻・占領」だとしたら）
空海の支援なしに陸だけで戦争が出来ましょうか？
阻止できないということは、制空権・制海権が敵の手中にあるという事だと思います。
制空権を確保し、上陸を阻止できた例がｗｗ2のイギリスだと思います。
逆に制空権・制海権を失い、戦争に負けたのが日本だと思います。（米軍が本土に上陸直前だったし）
0035名無しさん＠１周年
NGNG0036でもさあ、海の人って・・・・
NGNG「天ちゃん」「陸式」とかの言葉を使うことで
海軍軍人のアイデンティティを保ってる気がする・・・・・
絶対に良くないし、誤用も甚だしい。
今の陸上自衛隊の人は海上以上に国民に貢献してるし
親しみも持てる。陸式の出典は陸軍を蔑視する観点からの
造語、今の陸上自衛隊を蔑視することなんて現場観点なら
ともかく、一国民の観点からすると他人事ながら失礼な話
だと思う。
あ、海上も頑張ってるってことはわかってますよ。でも、
単純に考えて今の陸自に陸式の単語を使うことが適当か
そうでないか位、わかると思うのですが・・・
0037>34
NGNGしょう。陸自がいないと。３氏の「鬼瓦」ってのはそういう意味だと思う
。
陸自がまったくいなければ、空挺一個連隊を降ろせばいいんだから、実
に簡単。軽装備の歩兵がいても、空港を確保して強行着陸でＯＫ。圧倒で
きる。後は普通の陸戦。
陸自が重装備を持って一定の数が居るからこそ、相手は大規模な上陸作
戦を実施する必要が出来る。４万ｔもヘリ空母で一個強化大隊しか運べな
いという海軍の感覚から見たら、考えられないような非効率的な作戦を。
15万の陸上自衛隊を圧倒できる戦力を運ぶ為の揚陸戦能力を想像してほ
しい。橋頭堡を築く為に一個師団を揚げるのにだって、40万ｔは必要にな
る。きわめて強烈な抑止力。まさに「鬼瓦」。
0038海の人
NGNG電波とはおもわないですよ、いつの時代でも自国領土内で戦闘すれば、戦闘
の帰趨に関わらず一方的に損害はこちらが被らなくてはいけないわけですし
ましてや主攻・助攻併せて数カ所で戦闘すれば、それだけ被害は累積していく
わけですから「すでに負けている」とは言わないまでも、かなりボディブローと
して効いてくる(少なくとも突破破砕、反攻は困難)のではないかと思います。
ましてや着上陸侵攻を許してしまえば、狭い国土に密集して人間が住んでいる
現状と法制度などが不備な状況とが重なって、すこぶる苦戦することが考え
られます。
ただ、このあたりはあくまで「完全装備の着上陸侵攻が突然行われた」と
いう、いわば机上の話であり実際には、ここにいたるプロセスの間に何らか
の方法で察知され、国際圧力や(すでに戦闘状態にあるのであれば)妨害の
ための作戦によって阻止の企てが実施されるので、実際の戦役においては
37さんがおっしゃるとおり「着上陸作戦は非常に困難を伴う作戦であり、他に
戦略上のoptionがない場合にやむを得ず選択される」という常識になって
います。
このあたりの事情についてはノルマンディ上陸作戦が嚆矢になるのでは
ないかと思います。
(続く)
0039(承前)
NGNGも「人間の活動域は『陸の上』であり、海軍の戦略は『陸』の戦闘に対して
いかに効果的、補助的に振る舞うかを中心にされなければならない」という
考えにもとづき、上記のような困難な着上陸作戦で、いかに効率的・効果的
に橋頭堡を獲得し維持し、なおかつ進撃する海兵隊・陸軍部隊を補助するか
ということを一貫して追及しています。
そういう意味では、国家戦力の背骨としての陸上自衛隊、それを補助する
海空自衛隊という関係で有事にあたるというのが(明確に『そうだ』という
いかなる文書・発表もありませんが)日本の基本的なdoctorineであり、かつ
また例え着上陸を許したとしても、そこからが本当の防衛戦争の開始である
ということなのではないかと、思っています。
制海権・制空権(現在はcontrolではなくsuperiority(優勢)と言われますが)
というのも、単に空間や水面を制圧するだけではなく、国家戦力の投射として
の陸軍戦力の移動のために、その経路を確保するために獲得されるものであり
そういう意味で、戦役に対する重要なものではあるが、それでもまだ補助的な
ものにすぎない(金将や銀将ではあるけれど王手ではない)ということなので
ないかと思います。
0040名無しさん
NGNG合衆国の「渡洋侵攻」じゃ無くて英国のドクトリンでも持ってきてくれ。
制海権と制空権を奪われて無条件降伏したのは何処の国？
まあ、渡洋侵攻は理解しているようだから、防御側である自衛隊の
有り方はわかるよね。
１ 海自、空自の強化（特に継戦能力）
２ 陸自は「張子の虎」でかまわない
（周辺国からは「虎である」と思わせなければいけないが）
１＞
・ケンカを売られた時点で負け
・敵の上陸を許した時点で負け確定、無意味な陸上せずにさっさと降伏
てなところでしょうか。
0041４０
NGNG無意味な陸上せずにさっさと降伏 ではなくて
「無意味な陸上戦闘はせずにさっさと降伏 」 の間違いでした。
0042選挙行った＠越智道雄撃破
NGNG>隊の有り方はわかるよね。
素人が現職に講釈しているのかなぁ、これ
0043＞４２
NGNG0044＞43
NGNG誰が聞くかしらんけど（笑）
0045名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG敵が居座る前に水際で粉砕するのが陸自の役目だろ。
0046名無しさん
NGNG上陸する前に（察知）叩くのが海自と空自の役目
0047やぎさん（沖ノ鳥島）
NGNG0048名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG国連軍＝アメリカ軍は制裁、報復でしか動けないから。
0049やぎさん（沖ノ鳥島）
NGNG0050特命鬼謀
NGNG一票。
わざと殴らせといて、渾身の力で殴り返す、と。
制空権・制海権も一気に取り返して。
なんか真珠湾みたいですが。
0051特命鬼謀
NGNGあくまで「殴り返す」のは、米軍が中心です。念の為。
0052名無しさん
NGNGこれに尽きます。
でもファーストストライクであまりダメージを受けないようにね。
0053ど素人＠軍事
NGNG有事＝戦時（戦争状態） と考えてよろしいかな？
ならば、宣戦布告された時点、または、最後通帳期限が切れた時点で
敵国の攻撃を受ける前に、公海上や敵国領内で自衛隊が先生攻撃しても
問題無いと思うのだが。
「敵の攻撃を受けなければ反撃できない」って縛っちゃうと海上封鎖で干されます。
日本商船は無条件に拿捕、攻撃されちゃうし、
日本向けの中立国船舶も拿捕あるい抑留対象になっちゃう。
＃ このあたり、戦時国際法をしらべてきます。
0054ど素人＠軍事
NGNG「宣戦布告」「最後通帳」で「戦争」していたのはＷＷⅡ間ででしたね。
中東、カシミール、フォークランドは国境紛争だし。
朝鮮戦争、ベトナム戦争は交戦国が敵国を認知していないし。
＃ 国際法ってややこし。
0055名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG民主主義国家では世論の同意が無いと戦争は出来ません。
正義と悪、を国民にはっきりと示さないと戦争はできません。
法律学者の力説よりも、一発の銃弾の方が有効でしょう、多分。
0056ど素人＠軍事
NGNG私が考えは（日本に攻め込む立場としてですが、）
上陸せず制海権制空権を握り海上封鎖だけで日本を降伏させられるか？
ということです。
日本は燃料食料など船舶輸送に頼っていますよね。
＃ 国際法云々は「食料、燃料を日本に送る中立国船舶」を
＃ 拿捕、抑留できるか？ なのです。
0057名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG日本が世界中から袋叩きになるような状況でない限り無いのでわ。
嫌がらせで拿捕惰するのは当然有るでしょうが。
実力行使で封鎖にでれば、それは自殺行為。反撃の大義が立つからね。
この場合でも、自衛隊は意地でも相手に先に撃たせると思うけど。
0058名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれ以外の国で単独でそんな事が実行可能な国は見あたらないけど。
（現ロシア海軍だってそんな力は無いです）
ただシーレーンを妨害して日本に経済的な混乱を引き起こすだけなら
潜水艦数隻程度の戦力でも可能だけど、それだって「国が降伏」まで
の事態にはなりませんよ。
0059名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0060名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGしょう。（まあ理由は適当に････仮に相手は中国としましょう）
この時に日本にS/VTOL空母を基幹にした機動戦力が１グループでもあると
相手のシーレーンの封鎖行動は相当に困難になりますよ。
相手側（日本）に限定的にでも洋上機動出来る航空戦力があると海上封鎖
に水上艦を使うのが非常に困難になるからです。
（エアカバー無しで単独か数隻程度のグループで水上艦を洋上進出させた
らフォークランド紛争でのシェフィールドの二の舞になります）
適当にエアカバーをつけるとなると味方戦闘機のエアカバー出来る範囲から
水上艦は動けなくなるし（これは水上艦以外でも洋上哨戒機も同様です）
結局は潜水艦だけが頼りになるから相手の戦力をかなり減らせます。
日本側が保有するS/VTOL空母が１隻だけだとしても存在を誇示するだけでも
相当なプレッシャーにはなります。
ただしフォークランド紛争の時のアルゼンチン空母の様に英国の潜水艦が
怖くて港から動けないなんて事態もあり得るのだけど、もともと対潜が専門
の海自の場合はそれはないでしょう。
0061名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG第一次大戦中にはもう、通商破壊の主力は潜水艦になっていたのだから、
いまさら水上艦による通商破壊がやりにくくなったからといって、大して戦力ダウンにはならないでしょう。
0062名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGその潜水艦だって数多く保有する国は少数ですよ。
水上艦無しで少数の潜水艦のみ、しかも航空機も使えないとなれば戦力的
には大きなダウンだと思いますけど。
だいたい戦後に１国を海上封鎖した例ってキューバー危機と、あとは中東で
のイラク制裁だけでしたっけ（他にあったかな？）
あの時の封鎖の主力は水上艦です、戦後の潜水艦では船舶の臨検が出来ません
から。
それで既に状況が戦争状態で問答無用で相手国の商船を攻撃出来るのなら
潜水艦を使った海上封鎖行動も（実質的な効果より）心理的な効果で（安全が
保障されるまで船員組合がストライキするとかね）効果大かもしれません。
ただ戦争状態の一歩手前の状態で無差別に攻撃出来ないのなら潜水艦だけって
のは心許ないと思います。
0063名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそうかなぁ？
0064名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGいや極論です、プレッシャーになるし制約があるだけ。
0065名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0066名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGhttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/jirei15.html
日本のシーレーンなるものの範囲を頭に入れておきましょう。
（ここの図にはフィリピン沖までしかありませんが実際には荷物
積み出し港からシーレーンは延びています）
0067ど素人＠軍事
NGNG＞５９さん
空自：戦闘機の類が合計４００位、交換比５：１ぐらいと仮定しても
戦爆２０００機以上は必要ですね。
（交換比の出所は突っ込まないでくださいね。）
海自：商戦護衛などに分散されるでしょうから倍の艦艇は必要でしょう。
＃ 確かに海空自衛隊を壊滅させるのは大変ですね。
＞６５さん
主要航路に貼り付けて。。。としか考えられませんね。
ただ、「海空全滅後」の前提なので席数は仮装軍艦でまかなえると思います。
あとは「これこれの海域は戦時封鎖する」という中立国への通知と、
６２ さんが指摘された中立国海運業者への心理的圧力です。
戦時になると中立国には「交戦国の利敵行為をしない」という中立義務が発生します。
具体的には、交戦国への武器弾薬の提供はできなかったと思います。
＃ ＷＷⅡでの合衆国が１００オクタンガソリンを英国に輸出しましが、
＃ これはグレーゾーンの行為だったとおもいます。
鉱石、石油、半製品、食料が「禁制品」になるのかを調べているのですが。
0068ど素人＠軍事
NGNG席数は
→隻数は
ＷＷⅡでの合衆国が１００オクタンガソリンを英国に輸出しましが、
→ＷＷⅡで、合衆国が１００オクタンガソリンを英国に輸出しましたが、
ごめんなさい。
0069ど素人＠軍事
NGNG「日本が悪さして袋叩きにされる」
「隣国が悪さして日本にちょっかい出す」
「国連が崩れ去った後」
てな状況にならないと発生しないですね。
あと、戦時国際法自体が集団的安全保障によって性格が変わってしまいましたね。
＃ 私の書込みバカ丸出し。下げとく
0070名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0071名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGだが、｢本土決戦｣では上陸軍にも多大な損害が出るだろう。
つまり、敵の"上陸する意思"を挫くのが陸自の役割では無かろうか。
0072名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG確かに陸上自衛隊の存在意義薄いかもしれませんね。でも陸上自衛隊には災害時の救助活動
という主要目的（ｗｗｗ があるので戦闘などというオマケ的用途などどうでもよいのです。
無くなっては困ります。阪神大震災の時も有珠山噴火の時も役に立ったんだから。
0073名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGただ｢いざ戦闘」という場合に限っての話です。
0074名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG助けようが無い。
戦う姿勢が皆無だと「侵略を受け入れた」と国際社会に認定
されてしまうかもしれない。少なくとも口実としては成り立つ。
0075名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれとも、散発的に行われる上陸作戦(すげー下策)なのか？
それとも、空挺部隊による襲撃なのか？それとも少数による
特殊作戦なのか？
そういった複数の状態からの逆説的な議論も必要なんじゃないの？
まあ、１の発言は決戦らしいけどその辺りこだわらないでしょ。
0076>40
NGNGないでしょうが。
いくつもの島と沖縄にしっかり上陸されてしまって
から降伏したわけでしょうが。
最初から上陸された時点で負けなんて
設定すること自体が無意味だとはおもわんか。
戦争の納め方は勝ち負けの単純な２通りじゃないだろうが。
0077名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGあったほうがいいんじゃないの？
0078米の人
NGNG３．司令部としての機能
http://www.ne.jp/asahi/santama/roren/yokota/siryo/pa3.htm
0079名無し
NGNG陸自は絶対に必要な存在ではないかと思います。
例えば尖閣諸島を中国軍に占拠された場合、これを実力で奪回するためには
海・空戦力のみでは不可能だと思うのですが。
もう一つ、特殊部隊による非正規戦が国内で行われた場合、これに対処するのは
陸自しかありえないでしょう。
国家と国家の総力戦自体がおこりにくい現状で、古い概念を前提に陸自の
存在意義を論じても意味があまりないのでは？
0080名無し＠一周年
NGNG俺もそう思う。今世界の主要国間で単独の戦争がおこる可能性は非常
に低いはず。起こったとしても、領土をめぐる小競り合い程度の
限定的なものになると思う。
日本にも将来的に領土紛争はおこりうるわけで、自国領土が他国に侵さ
れそうになった場合に、いち早くその地域に展開して主権を維持しうる
戦力は絶対に必要。それを行うのが陸自だと思う。
日本本土に対する大規模な上陸作戦の可能性などほとんど無いと思うけ
ど、離島に対するちょっかいぐらいは充分ありうると思うよ，
0081名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGです」って言やーいいのにね。陸自なんてどー考えても敵地に上陸させて
使うしか使い道ないじゃん。でもいるんだろーな、自衛隊は「専守防衛」
だから陸自も日本に上陸してきた敵を迎え撃つものとか考えてる人。
0082名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0083自営業
NGNG0084名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG結局、「陸自は必要無い」って人は、全ての有事条件、平時の災害出動
やらＰＫ活動への参加協力等の諸々を踏まえて「陸自は必要無い」って
結論を出してる訳ではないんですよ。
ある有事の一形態（例えば日本本土への大規模な武装侵略）だけをもって
して「そんな事態になったら日本は負けだ、だからいらん」と来ます。
単に狭視野なだけです。
軍隊は平和を維持する為に存在するんであって（必要悪だけど）、戦争
をする為に存在するんではない・・って考えも彼らには微塵もないです。
0085名無し＠一周年
NGNG経済水域がどれだけ広いかを考えたら、すごく重要。
一度占拠されたら、すぐさま奪回しないと既成事実を積み重ねられて
時間がたつと取り戻すのが非常に難しい。竹島だってそうだし、
北方領土や西沙諸島、南沙諸島、ダマンスキー島、などなど例を
挙げればきりがない。
本土上陸がないから陸自がいらないと考えるのは大きな間違い。
小さな無人島でも自国領土であることには変わりない。
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