南京大虐殺の思想的背景

> · NG

軍事のことについては全くよくわかりません
素人です。どうか広く意見を聞かせてください。
素朴な疑問。
南京大虐殺で何万人、、というようなニュース
を聞くたびに、不思議に思ってしまいます。
たとえばネオナチの人とかで
「そうさ、おいらの祖先はいっぱい殺したんだから
英雄じゃん」
とポジテイブシンキングする人はいないんだろうかと
はらはらしてしまうのです。
当事者である中国の人ほど数を少なく言っておいた方が
いいんじゃないか、とすら考えてしまうのです。
このへんについて、いかがお考えでしょうか。
この議論の歴史的背景も含めて、お聞かせくだされば
幸いです。

**あびき** · NG

あの・・何が言いたいのかよく解らんのですが？
「南京虐殺」は何らかの思想の元に行われたのかという事なんですか？

**名無しさん** · NG

＞ポジテイブシンキングする人はいないんだろうかと
＞はらはらしてしまうのです。
＞当事者である中国の人ほど数を少なく言っておいた方が
＞いいんじゃないか、とすら考えてしまうのです。
日本にそんな人がもし増えたら「じつは１００人しか殺してない、
日本軍は腰抜けだった」とか言うんですよ、きっと。
でもそんなこと言ってもお金取れないから、別に言わないでしょうね。

**名無しさん** · NG

　もうちょっと自分の伝えたい事をまとめた方がいいよ。

１ · NG

＞３
なるほど、そう言って煽った方が有効だろう、
ということですね
＞２，４
すみません、なにぶんこの板で交わされてるトーク
には全く無知なものですから
もしも誰かが、数を仮に誇張して伝えているのなら、
それは不名誉ではなく、かえって精神的支えになる
可能性だってありはしないか。
かつてそのような受け止められ方をしたことはあった
のか、というようなことをおたずねしたかったのですが。

**名無しさん** · NG

なるほど。数が多いということで逆にその多さを誇るような
人がいないか、ということですね？　たぶんいるでしょう。

しかし、右、極右、あるいは自虐史観を攻撃する人、などの
言動を見ていても、「そんなに殺してはいなかった」「そも
そも大虐殺はなかった」という論調がほとんどですから、
1さんが危惧なさるような（わたしから見ればぶっとんだ）
特殊な精神構造をしているひとは目立たないし、さほど
支持を受けるとは思えないのですが。

１ · NG

＞６
実はドレフェス事件について書かれた本を
読んだりすると、いつか歴史の解釈が変わり
それまでスキャンダルであったものが一気に
正反対のものとして受け取られる可能性が
あるのではないか、と考えざるをえないのです。
勿論この事実に関するわたしの認識が不十分
なものであることはわかっているつもりですが、、。
いったいなぜそもそもなかった、などという
（傍目には）苦しい論調がほとんどとなってし
まうのでしょうか？
思いきって１００万人！とでも言った方が、
よっぽど恫喝にもなるような気がするのですが。
よく、なんでしたっけ、右翼の構成員の何割は
何で何割は実はだれそれ、というような議論
がありますよね。ものごとはそんな単純なもの
（例えば右翼＝日本人の愛国者で復員の息子）
じゃない、というようなエピソードが。
その複雑さからすると、この左＝何十万、
右＝いやいやそんなやってない、という図式
は妙に単純なものに思えてならないのですが、
いかがお考えですか。
もしもおっしゃる通り、目立たず、支持を受ける
可能性が少ないのなら、それをそのようにしている
構造は何なのでしょうか？

**全ては** · NG

中国共産党の宣伝戦。

6 · NG

なるほど。1さんの問題意識は大変興味深いです。

お尋ねしたいのですが、ドレフュス事件についての
評価の振れ、がどういう経緯を実際たどったのか、
お教え願えませんか。事件そのものにもあまり知識が
ないので、厨房向けにアレンジしてくださると助かります。

ええと、南京大虐殺がなかった（あるいは数は少なかった）
という主張はやはり、一般に流布している虐殺された人の数、
虐殺方法、略奪、強姦などの悪行があまりに正当化を拒む、
野獣の蛮行だからではないでしょうか。多くの人がこれに
対して合理的な理由を見つけることができないのでは。

あとごめんなさい、おもいきって百万人とほら吹いて、
恫喝するのは誰が誰をですか？

最後のご質問ですが、やはり6で答えたように、自分には、
虐殺しまくったぞ、もうちょっとで百万人の大台に乗ったのに
残念だったわーっはっは、などと吹聴するような特殊な価値観を
持つ人がすくないから、だとおもうのですが。

ナチスのホロコーストについても、しつこくしつこく
やってなかった、数は少なかった、と言い張る人は
いるようですね。関係ないかもしれませんが。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

なにか当たり前のことばかり言っていて済みません。

**事情通** · NG

南京事件の人数を中国が過大に言うのは、
中国は人口が多いから。１３億の人口だから
３０万人くらいの人数にしないと「大虐殺」じゃ
なくなってしまうからなんだ。

**＞１０** · NG

日本の人口比でいえば、３万人ぐらいということですね。
なるへそ。そういう側面があったんだ。

**名無しさん** · NG

３０万人なんて・・・
チベットではもっと殺したんだろ？＞中共

**名無しさん** · NG

＞思想的背景

　３０万というのはあくまで、中共の言い出した「政治的数」
ですね。実際の数はこの際どうでもイイみたい。でこの数を
認める人はお友達、そうでない人は敵と、そういう構造のよ
うですね。
　どっとはらい。

**1>6** · NG

ドレフェス事件について
１　１９世紀末のフランスで、後の第一次大戦に続く社会状況、
　　特に国内の分裂を確定的にしたと言われる事件。
２　政府内部のユダヤ人ドレフェスが、大逆罪に相当する犯罪
　　者であると推定可能な秘密文書、発見される。
３　ドレフェス逮捕される。国内のユダヤ人を中心として、彼
　　の無罪を信じる運動さかんになる。作家ゾラ「われ弾劾す」
　　を発表。世論ゆれる。この時点で無罪派、有罪派ほぼ真っ
　　２つ。
４　この秘密文書がどうやらでっち上げらしいという告発によ
　　り、作成者とされたアンリが逮捕される。ちなみにアンリ
　　はフランスのＣＩＡ長官にあたる人。
５　ドレフェスの判決前夜にアンリ獄中で自殺。日本ほど自殺
　　に甘くないフランス。自分で死ぬくらいだから当然アンリ
　　は罪を認めたも同じ、と解釈する人、増える。しかしスキャ
　　ンダルはますます大きくなり、世論さらにゆれる。

**つづき** · NG

６　新聞に「最初の血」という論文、掲載される。法律の抜け
　　穴をたくみに利用し、自由主義のユダヤ人はフランスの国
　　力を落としている。それはみなさんごぞんじの通り。これ
　　を見るに見かねた愛国者が、やむにやまれぬ唯一の手段と
　　して告発したのだが、彼（アンリ）は結局上司にも裏切ら
　　れてスケープゴートにされたにすぎない。アンリこそがユ
　　ダヤの陰謀の最初の犠牲者なのだ。という内容。アンリの
　　行為は、たとえば暴走族を見るに見かねた拳銃おまわりさ
　　んのようなもの（彼がほんとにつきつけたとして）か。拳
　　銃つきつけも上司の指示だった、と主張するとこは違うが。
７　ところがこの、一見無理めの主張が想像をこえてバカ受け。
　　無罪だの有罪だのではなく、問題は自由主義と国家主義で
　　ある、いやいや共産主義と社会主義なのだ、と社会の対立
　　軸の話になってしまい、世の中一気にややこしくなる。
といった感じでしょうか。どうにもうそにしか聞こえない主張
でも、世論がそれに身を委ねてしまうこともある、という例。

**もすこし** · NG

＞だれがだれを
そうですね。あんまり自虐史観をおしつけてみ、イジメがすぎる
とどんなに人が良くてもしまいにゃきれるぞ。そうだそうだ３０
万とみんなが納得してみ、いったいどないするつもりなんや、そ
ないなったら、といったとこでしょうか。
だから若干構造は複雑で、ちょうど取り調べの刑事さんみたいに、
無理めな主張をする係と、それを抑えるふりをしながら脅かす係
のコンビが必要になってきますが。主張をするひとはいかれてる
と解釈されればされるほど効力は増すわけですし。
そしてそのうちみんな３０万とでも言い出してくれたらこりゃさ
いわい。その日をめざしてがんばろう、と。
こんなところでどうでしょうか。

**つけたし** · NG

こりゃさいわい、というのは
そうなれば罪悪感は消えているだろう、
というような感じの意味です。

**つけたし** · NG

こりゃさいわい、とは
そうなれば罪悪感は消えてるだろう
とでもいった感じの意味です。

**海の人** · NG

　ドレフュス事件では、作家のエミール・ゾラ、参謀本部の高級将校(名前忘れた)その他
普段は全く何の関連性も無い人たちが「衆愚による『印象』による個人への弾圧」に対して
敢然と立ち上がったこともみのがせません。

　ただ、これらの良識も日露講和の際、小村全権を唯一褒め称えて新聞社ごと打ち壊しに
あってしまった徳富蘇峰のように、衆愚の雄叫びに飲み込まれてしまったのでした。

6 · NG

あーすみません、何度か読んだのですが、
南京大虐殺を巡る利害関係でどういうプレイヤーが
どういう思惑で、どんなゲームを演じていると考えて
おられます？　どうもうまく理解できません。えーと、

中国。30万人虐殺を認めさせようとしている。

日本国内の左。中国に賛成。
日本国内の右、ないし自虐史観（=左）を攻撃する人。虐殺はなかった、
あるいはもっと人数が少なかったと主張する。
日本国内の中立。んー、30万ねえ。どうだろうな？と思っている。

という構図の、どこに百万人虐殺説信奉者（と仮称）が割り込んで、
どういう作用を目指しているわけでしょう。

えーと、ご説明いただいたドレフュス事件の「６」のような
極端な主張をすることで「７」のような社会的混乱を目指し、
まさか百万人虐殺しているはずがない、30万人だ、という考えを
抱くひとを増やそう、という陰謀だと？　どうも中国が利を得そう
ですが、そうすると。

**名無しさん** · NG

どちらがどう、といのではないのですが
たとえば３０万、１００万という数字はすでに
神話として、消し去ることのできない
存在となっている。
それゆえ、どちらの派閥（？）もそれを
パワーゲームで、自分の都合の良いように
利用可能だ。
ということではないですか。
どちらが利を得るかは実際戦争にでも
なってみて、いちおうの結果がでないと
わからないと思いますが。

**名無しさん** · NG

＞２１

　そう。もう学問の出る幕がない。中国は最初から実証研究する気
なんか毛頭ないし。声がでかい方が勝つ。

　がんばれニッポン。

**名無しさん** · NG

しかもアホ共が「ごめんなさいツアー」やってるから、
向こうとしては大喜びだろうね。
この間のオランダの件にしてもそう。
奴らこそ真の売国奴。

**名無しさん** · NG

なんで日本が数を少なく言う事にこだわるのかが解らないのですが。
全く無かった話なら問題だけど、量の不一致を問題にするのは何故でしょう。
量も大事なのかなぁ。少ないからってどうなるもんでもないと思うけど。
３０万人は無茶だと思うけど、もし１０００人だったとしても虐殺でしょ。

川柳 · NG

死者の数、十年後には三千万

**名無しさん** · NG

理由は簡単です＞24
まず最初に断っておきますが、日中戦争は侵略戦争だと考えていますし、
決してそれを肯定するものではありません。

さて、被害者数の問題ですが、南京攻略戦時の中国側の問題点に直結するからです。
当時、中国軍（国民党軍ですよ）の日本軍に対する認識は「日本軍＝中国軍より劣った軍隊」
というものでした（これは北洋軍閥以来の悪癖でしょう）。
そのため、当初、日本軍の能力を相当甘く見ており、南京市民に対しても避難などの指示を出していませんでした。
ところが、直接交戦してみると日本軍の能力は当時の中国軍の能力を遙かに引き離しており、
それを知った南京の中国軍部隊の司令部は自軍部隊をおいて逃走します。
ここで市内に置き去りにされた部隊とまだ避難していなかった南京市民、そこに殺到した日本軍との間に大乱戦が発生しました。
組織的な捕虜や市民の虐殺はともかく、この際に両軍の交戦の間で犠牲になった市民も多かったでしょう
（天安門事件のことは覚えてますよね？）
つまり、「日本軍の責任の範疇以外の相当数の死傷者も日本軍が行った虐殺の数に入っている可能性が高い」
ということです。

それ以外にも、中国側が発表する南京事件の被害者数とアメリカが発表すると原爆犠牲者数と関係しているのです。
つまりアメリカとしては、
「日本人はこんなに酷いことをしていたのだから、核で殺されても当然だ」
という根拠に南京事件の被害者数を使っており、中国もそれを日本の国際的地位の低下を狙って利用しているのではないか？
という疑惑があるのです（その証拠としてよくあげられるのが、中国側が南京事件に対する学術的な調査を拒んでいることです）。
このように、すでに南京事件の被害者数は、すでに史実や日中間の問題を離れ、一種の「商売」になってしまった為に問題化しているのです。

**名無しさん** · NG

ダニガンの「戦争回避のテクノロジー」を見ると、
中国とロシアの絡んだ戦争の死者の多さにおどろきます。
両国人の命は他国人よりかなり安いようです。
（あるいは戦争が下手なのか）
特に中国人は他の戦争の１０倍死んでます。

中国が舞台になると、
「まあこれくらいの戦闘・戦争・内乱なら
死者はこれくらいだろう」
という推計の１０倍死ぬようです。

そう考えると南京２０万、戦争全体で２０００万も
あながち嘘ではないかも・・・

まあ弱体＆弾不足の日本軍が
直接２０００万人に手を下したとは考えにくいですが、
（日本軍の損害が１００万だから、せいぜい５００万くらいか）
インフラの破壊、疫病、無政府状態などで合計して２０００万というのは、
あながち無理な数ではないように思えます。

え、お前の立場はなんだって？
・日中戦争・国共内戦で２０００万人死んだのは有りうることである。
それに対して最も責任があるのは日本帝国主義である。
・ただし、中国人は簡単に死にすぎるので、
実質的な非難もそれにしたがって減らされるべきである。
１０分の１のレートを適用すれば、
広島原爆と南京虐殺では１４万対２万で広島原爆の方が重罪となる。

**名無しさん** · NG

>ただし、中国人は簡単に死にすぎるので、
不謹慎だが、受けた（笑）

日中戦争で２０００万
大躍進で２０００万
文化大革命で３０００万・・・
まあ本当にそれぐらい死んでるんだろうけど
実感のもてない数だよなー

**名無しさん** · NG

あとまあ、原爆や東京大空襲のような民間人の大量殺戮行為を
さほど恨みに思わず、米国に尻尾を振るような日本のほうが
韓国・中国のようにいつまでも恨みを言うより、結果的に得をする、という歴史的法則があるように思うね。韓国・中国ももっと日本に
下手に出て、うまーく日本から援助や協力をひきずりだしゃーいい
のになあ。「おまえは悪かったから、援助せい」みたいな言い方は
人の神経を逆撫でして、出るもんも出なくなっちゃうよ。

**名無しさん** · NG

３のメアド見ろ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

で＠｀実際に左で３０万人を主張している人ってどれくらいいるんですか？
左の主張を見ると３０万なんてまともな学者は誰も言ってないことを右は攻撃していい気に成ってるというんですが

３１ · NG

しまった上げちゃった

**＞３１** · NG

＞実際に左で３０万人を主張している人ってどれくらいいるんですか？
さすがにそろそろいなくなりつつあります。
今は「３５万人」が主流のようです

**名無しさん＠１周年** · NG

日本兵の残虐行為に対して自己批判した兵士の証言って結構あるようですが、
あれは、全部中国共産党の「洗脳」なのですか？
彼らに捕まらなかった兵士の方の「虐殺証言」ってあるのですか？

**３１＜３３** · NG

影にほえてる事が分かりました＠｀有り難うございます。

**“南京大虐殺の不思議”** · NG

2～3ヶ月で350＠｀000人・・・

≒4＠｀000人/日？

日本陸軍は戦闘しながらアウシュビッツ並の割合で殺ってた訳だ

今、中共は選んでるぜ、南京近辺で“処理”した国民党埋めたとこ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞で＠｀実際に左で３０万人を主張している人ってどれくらいいるんですか？
＞左の主張を見ると３０万なんてまともな学者は誰も言ってないことを
＞右は攻撃していい気に成ってるというんですが

まともな学者は誰で、どういう根拠で何人説を唱えてるんですか？

**３７追加** · NG

３１氏への質問でした

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>今、中共は選んでるぜ、南京近辺で“処理”した国民党埋めたとこ

「長平では今でも骨が出るが、南京では出てこない」って聞いたぞ。
海に流しちゃったかな。

＊長平：秦軍が趙軍２０万を生き埋めにして中国統一を決定付けた地。

**名無しさん＠選挙は棄権** · NG

阪神・淡路大震災で亡くなった人の数をご存知か？

天災であれだけの人数が亡くなった事に、私はショ
ックを隠せなんだ。

ましてやそれが人災で、その数も数倍に膨らむとなると･･･。

**名無しさん＠今日不在者投票** · NG

７０００人だよね。
ちなみに交通事故で１万人／年、自殺は３万人／年

**名無しさん＠やっぱり選挙に行こう** · NG

よく、１万人だったとか３０万人だったとか言われてはいるが、
例え１万人でも大虐殺だろう･･･と言いたい。

どこかの漫画家の口車に乗っけられて公正な判断が出来んように
なったのか、諸君らは？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

いや、確かにそうなんだけど問題は中国がそれをネタに金を搾り取ろうとする事実よ。

**４２だす** · NG

＞４３
いやっ、事件の大小にかかわらず、やったことは事実であり、
それを償うのは当然のことだと思うぞ。この辺の認識の違い
が戦後ドイツと日本の違いだな。

ちなみに、私は大虐殺はなかったし、便衣隊のことを考える
と、当時の軍の採った行動は妥当と考える。しかし、どさく
さに紛れての虐殺行為はあったと思う。

４３ · NG

＞４２

償うのは当然だけどもう十分だと思うのよ。
東京空襲と沖縄上陸と広島・長崎の原爆でお釣りがくると思う。

あとドイツはナチに責任をかぶせただけに見えますが如何に。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞４２
＞例え１万人でも大虐殺だろう･･･と言いたい。
ホントはそれが筋なのよ。
でもね、良心の命ずるままに一言でも「あった」と洩らせば最後、
連中（特に日本国内の良識家気取りども）が、なし崩しに「三十
万以上」の方向に持っていこうとするのだよ（自分の論にはミソ
をつけようとはしない、それが彼らなのです）。
他の事情については、４３サン、そして４４で貴方ご自身が仰っ
てますので割愛いたします。

**名無しさん＠人生薔薇色** · NG

一万人と30万人で賠償金？補償金？の額って違うのかな？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

と言うよりも、日本軍の残虐性をアピールするには、数が多い方が
良い。外交的にも優位煮立てる。

あと · NG

広島・長崎の被害者より数が多いことにしておいた方が、色々と
便利だから。宣伝とか。

３１ · NG

根拠は知りませんし、個人的にはそもそもあったかどうかさえ知りません。（南京事件そのものには興味が無いので）
左の言う「まともな学者」の間でも２万人から７万人くらいまでのバラツキがあるようです。

**４２だす** · NG

＞４３
広島・長崎の悲劇は、結局のところ勝者である米軍が行った
ことで正当化されてしまっている。昔からいわれている通り
「勝てば官軍」なんだな、残念ながら。

ことの本質だけをみると、広島・長崎で行われたことは、ナ
チのユダヤ人虐殺にも比肩しえるくらいの蛮行なんだけどね。

戦後のドイツについては、ナチ＝ドイツ国民であったことを
踏まえたうえで語らんといかんぞ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞５１
ホロコーストに匹敵するっのはいくらなんでもね。
南京大虐殺程度にしときなさい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

チャンコロ皆殺しにせい

**４３、４５** · NG

＞戦後のドイツについては、ナチ＝ドイツ国民であったことを
＞踏まえたうえで語らんといかんぞ。

つまりこれは日本もドイツのようにスケイプゴートを、昭和天皇と
軍部代表をいけにえとして処刑の上でちゃらにするべきだったと？

たとえそうしたところでそれでも中国は金銭をせびるのではないかな。

戦後ドイツに関しては、向こうの教科書等を見るとナチについては
「あれはドイツではない。民衆はあくまでも惑わされていた被害者」といった論調だよ。
つまり４２さんの論調で言うなら実はドイツは何も償ってない。
まるで戦前は散々大衆を煽った朝日新聞みたいにね。

あとね。実際問題、償いに関してはこれ以上何をどう補償したところで
誠意が通じる相手ではないよ。その２倍の物を再び要求されるだけ。
償いにもほどがあるよ。

４２さんの気持ちはわかる。だけどね、
中国にとって南京は「カード」、政治の道具なんです。
見てりゃ判るよ。ホント。

私達の次の世代までもがペコペコと頭を下げつづけるのはもうたまらんですよ。
この辺で打ちきらないと。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

償いに終わりが有るという認識が甘いかも。どうかな。
それはともかくとして、問題なのは日本が反論すると
虐殺を認めない酷い国と喧伝されてしまうのが痛い。
３０万でもいいじゃん、と思ってしまう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

ここでもいって勉強して来い

井沢 · NG

曰く＠｀３０万人も仮に殺したとすれば＠｀その死体処理はどうだったのか？
３０万人もの死臭は想像を絶するものであるのは容易に想像がつくはず
そんな中で人が住めるわけがない＠｀よってでっちａｇｅ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

無実の罪を問われたり疑われたりするのは非常に腹ただしいし気分が悪いよな。
日本は国際関係においてこの問題についてどのように対処すべきなんだろう？
やっぱこれまでどおりさりげなく黙殺しているのが利口なやりかたといえるのかな～。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

無実？、数が違うだけでは？

**名無しさん＠人生薔薇色** · NG

30万殺していなければ、「30万人虐殺の罪」に関しては無実でしょう:-）
虐殺の罪は逃れようがないけれども。

日本政府の公式見解てのはどうなってるんでしょうか。

**＞５６** · NG

改竄の田中正明か（苦笑）

**>６１** · NG

＞漢文調の文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、
＞かなまじり文になおし、あるいは新かなづかいにそって、
＞おくりがなを付したり、句読点を付すなど、語句の扱いに配慮を欠いた点は認めます。
(中略）
＞その他きめ細かく〈注〉を付して、
＞日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、
＞づさんな点のあったことは認めます。

なんか本人の弁明を聞く分には、改竄という程のものでもないような？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

で、身の証が立ったとして、何を得られるの、日本は。

**＞６３** · NG

濡れ衣を捏造した連中に投げ返すことができます。
これが判っているから、再検証の機運に対して大虐殺肯定派は
「反省が足りない」だの「誠意が無い」だのと、それこそ死に
物狂いで抵抗しているわけで。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>61
「改竄」といっても、読みやすく現代語に直しただけだろ？
事実を湾曲したわけではない。
そもそも「改竄だあ！！」と朝日新聞が言いだしっぺだろ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

濡れ衣を晴らす事で日本の地位が向上する、（あるいは相手
をおとしめる？）ならともかく、逆に警戒心をもたれそうです。
＝軍の復権を連想させるから。
捏造なんて分かっていて、それでも中国と日本両方の面子を
保てる様に、という配慮から数字を出せば良いのでは。
もっと中国を有効利用する方向に行くべき。

大虐殺肯定派という人達が何を考えているのかわかんないけど。
昔の軍に対する憎しみなんですかね。酷い負け方だったから。
それとも、自己中の責任逃れかな。
もし、そうなら、そういう輩を攻撃する気持ちは分かります。

６１ · NG

＞６２、６５
それが実はそうではない。
事実が歪曲されているのだよ。
肯定派、否定派双方の本なりＨＰなりを見比べてみれば、
田中正明の反論は苦しい言い訳であることが解る筈だ。
いいかい、君たち、情報は偏ってはいけない。
一つのＨＰだけではなく、両派の意見をよく比較してみることだ
３０万人説もまぼろし説も論破できるようになる、必ずな。

結果、私は中間派だが。

**>67** · NG

論破する中間派はただのお調子者。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

結局、お互いの捏造とそれの叩きあい、か（ﾊｧ

正確な数字は永遠に不明と思う。現地調査してもね。
正確な数が重要とは思わないし。
もし、完璧な証拠を突きつけたって中国は絶対に認めない。
多分国際社会も認めないよ、いまさら。

**素朴な考え** · NG

ソ連には略奪、暴行されてシベリア抑留
アメリカには原爆
中国には洗脳され、金を巻き上げられる、

・・・日本人は堪える民族なのかなぁ・・・。
虐殺に関しては、数の相違こそあれ、事実はあったのだから
償う必要はあると思うのですが、
他の国々の方がもっとえげつない事してるのに、
何故、日本ばかり責められるのでしょう？

**半世紀後の中国史** · NG

1999年6月4日天安門暴動記念日に，CIAの陰謀によりユーゴの中国大使館にステルス爆撃機の大編隊が
来襲，爆撃を行う。中国人4.000人が死亡した。その際科学兵器が使用され生存者の遺伝子異常を警戒して政府は一人っ子政策を
全人民に言い渡す。

またこの時期，米帝国主義に日頃怒りをもっていた人民が直接糾弾をもとめ米本土に自らの家族を乗せ小型船で旅立つ愛国的光景
が至るところで見る事ができた。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>中国には洗脳され、金を巻き上げられる、
は、ワイロを渡す為の大義になる、と思いたい。
ともかく、まずは中国争奪戦に勝たないと。

>何故、日本ばかり責められるのでしょう？
負けたから。

**＞６８** · NG

論破すらできんタコ

**67=73** · NG

論破出来ると錯覚しているタコ

**kotarou** · NG

南京大虐殺、慰安婦問題、朝鮮人連行問題は、日本の恥部です。
でも、不思議なのは、連合軍占領後、生じた、｢パンパン」
に誰も論及しない事です。
国が敗れて、日本だけが、辱めを受けなかったとすれば、
それこそ、神国（深刻でなく）日本では。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

なにがいいたいの？

**>75** · NG

コイツなら論破できそう

**名無しさん＠そうだ戦場にいこう** · NG

新キャラか？よくもまあ、あきもせず次々と・・・

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

新ドキュソ or 真ドキュソ

**kotarou** · NG

日本人は、加害者である事に、誇りでもあるのですか。
あれだけ、諸外国に、戦争犯罪、とりわけ、占領中の
事を謝罪補償要求されているのに、
｢私は、占領中の連合軍兵士からこんな辱めを受けました。」と言う、
日本人女性が、一人も登場しない理由です。
とても、一件も無かったと言う事も無いでしょう。

**名無しさん＠１周年** · NG

もっと日本語勉強しましょうね。
おそろしく読みづらいし、論旨が飛躍し過ぎ。

**>80** · NG

一応当初は日本政府の指導で娼婦を進駐軍にあてがっておりました。

>｢私は、占領中の連合軍兵士からこんな辱めを受けました。」と言う、
>日本人女性が、一人も登場しない理由です。

女性の心理として，大和撫子として言いたくても言えない，また当時はGI相手の生活売春は当たり前
「パンパン」とレイプを混同しておられませんか?

道程であられますか?(藁

**kotarou** · NG

日本人は、無条件降伏の意味を、何も抵抗できないと、
受けとつている様に見える。
兵隊の占領中許されない事は、国が違っても、負けてても、
先に侵略して占領されてても、変わらないはず。

**>83** · NG

そりゃ他の板かスレッドだがな。

**kotarou** · NG

「女性の心理として，大和撫子として言いたくても言えない」ことを、
韓国の女性は、何故出来るのですか。
教えて欲しい。

**>83** · NG

ヤミ米買うので気付きませんでした

82 · NG

>85

まず一つは本当に気になるならスレッドをお立てなさい。当該スレッドを立てられた方に失礼。
次に何かの問答をするには事前に情報収集されなさい。大抵発言をする者はある程度の情報の
裏付けを持って行っている，ハッキリ行ってドチテドチテとうぜぇ。

>韓国の女性は、何故出来るのですか。

多分従軍慰安婦問題のことであろうが，あれは日本の軍部もしくは政府が組織だって
行ったという概念が争点。男と女のオチンチンストーリーの事じゃないのよ。
次に当該運動を支持しているのは日本人や韓国内の人権団体，一時期国連の末端で
も動きがあったみたい。その人権団体が当時の「被害者」を探し出して証人にしようと
していたが，これに応じない者もいるし応じたら後日偽証罪に問われた者もいる(藁

昔の証人なんて怪しいものだ

何で韓国女性かは大和撫子じゃないから(藁

補償に関してはサンフランシスコ講和条約の文面と各交戦国との講和文を
ある程度調べてから語りなさい。後，日韓基本条約もある程度理解されたし。

>教えて欲しい。

「教えて下さい」でしょ?

親切に教えて上げているんだ，つまらない揚げ足とる前に勉強が必要な自分を省みてもらいたい。

**kotarou** · NG

それはいいから、教えて欲しい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>kotarou
バカ，言ってくれてお願いされたのよお金をちらつかせて。
コイツ荒らし決定

**>84** · NG

既に別スレで相手にされていない（;´Д`）

**kotarou** · NG

答えられませんか？教えて欲しい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

日本が加害者で責められている事に反論できないと、今度は
哀れな被害者日本ですね。どういう結論が望みなんだろう。
kotarou さん。誘導するだけでなくて自分の考えも晒そう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

南京大虐殺は無かったんだよ。
あったのは中国の情報操作。

**名無しさん＠１周年** · NG

>kotarou
さしてどうでもいいような揚げ足とるぐらいしか出来ないでしょ。
くだらない揚げあし取りで、鬼の首取ったみたいに喜んでるし。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>94

三国人相手にするなよ（;´Д`）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

三国人，無理な日本語使うなよ

分からん（;´Д`）

**名無しさん＠１周年** · NG

無学なものです。できれば教えていただきたいのですが、組織的に
南京で中国人を３０万人殺すメリットってあったのでしょうか？
個人や小集団単位での暴走で３０万人は殺せないと思うのですが。

**＞９５、９６** · NG

シンタローか？
石原軍団連れてカレーでも作ってろや

**>98** · NG

三国人か?
人民解放軍連れてチベットでも行ってろや

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

石原軍団のカレー、知らないのか

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ここ話題が元に戻らないね

**鳥肌実** · NG

潔白なんです

**てなわけで** · NG

このスレッドおしまい

**名無しさん＠１周年** · NG

うんおしまい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

そもそも１の段階からして「思想的背景」って、
軍事ネタじゃなくて政治思想向けじゃん
あっち行ってやれやー

**名無しさん＠１周年** · NG

＞１０５
数字問題が思想戦であると捉えれば、立派な軍事ネタ。
政治思想でやるよりも、客観的に見れると思う。
ちょっと考えが浅いのではないか。
兵卒向きか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞１０６
思想的背景と思想戦は違う。
ちょっと考えが浅いのではないか。
兵卒向きか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

当時の日本の軍隊は世界最強だぜ。
３０万人とか、ケチ臭いこと言ってんじゃねー。
南京では３日で３億人の腐れ支那人をブチ殺したんだよ。
タリメーの事だろ。
キャツらは日本軍を過小評価させるため、３０万人とかのセコイ
事を言ってるんだぜ。気づけよ。

本当は３０兆人かもしれんがな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>108

8点

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>108
兵卒向き

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

＞１０９，１１０
公務員向き

**110** · NG

フリーター&ロリーターです

**>107** · NG

思想的背景を思想戦と読み取れない、そこが浅いのではないか。
思想戦は常に隠蔽されているからこそ、思想戦たりうるはず。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

それで。

**>113** · NG

>ではないか。
>たりうるはず。
自分で自信が無いクセに講釈タレるな。

キミこそ浅はかである(断言)

**神道史研究** · NG

さてさて、南京事件の殺害者数に関する、知ったかぶりの説明です。まず、南京戦で、日本軍が捕虜を数万人殺したことは歴史的な事実です。当時の陣中日誌の類にでてくる数字をあわせていくと、重複や誇張があったとしても、数万人単位の殺害があったことは否定できないわけです。ただ、その誇張率については、いわゆる左翼研究者と、秦郁彦なんかの間では考え方が違うわけです。それから、戦闘力をなくした（と左翼研究者が言う）敗残兵の殺害を、虐殺に入れるかどうかというところでも、両者の計算は違ってきます。それから、民間人の殺害については、従軍した兵士の日記などに殺したという記事が出てくるので、そのような事実があったことは確実です。ただ、その数については確定はできません。というわけで、はっきりしたことがわからないので、研究者たちは、「スマイス報告」とか「遺体埋葬記録」などの、解釈が難しい資料を使わざるを得ないわけです。そして、５万人以下とか２０万に迫るとか、あれこれと言っているんです。すんません。ええ格好をしたかったんでこんなことを書きました。ああ、俺は馬鹿だ（と自虐）。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

しぶといなぁ、このスレ(w

史実として正確な数を知ろう、というよりも、なんとか少なくしたい
ともかく多く言いたい、というのが厭だな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

たくさん殺していたら今ごろ一人っ子政策してないでしょっ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>97に対しての意見がききたい

**名無しさん＠１周年** · NG

僕も国際法で従軍慰安婦や原爆投下の違法性とかやってきたけど、
いまいち解らないのは南京大虐殺。数字はともかく、大東亜共栄圏や三光作戦
(殺し尽くし、焼き尽くし、奪い尽くす)と南京大虐殺をする思想的連関がわからない。
政治思想や宗教学、社会学、日本史に詳しい方教えてください。

**名無しさん＠１周年** · NG

南京大虐殺を巡る言説が思想戦だというのは面白い視点だなあ。
国際政治上の利害調整の話かと思っていたが、軍事サイドから
見ると戦争になるわけか。ふむふむ。経済戦てのも聞いたことが
あるな、そうなると。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　南京戦中の中国兵及び民間人への不当な殺害、虐待は戦争の常として
あったと思うが、数千人を超えることはないだろうし、そのうちには
混乱に伴う殺害や不可抗力によるものが多く含まれているはず。
　埋葬記録から虐殺数を推定するアホも居るが、その数字は単に南京戦期間中の
死者の数であって虐殺数じゃない。
　まあどっちにしても中国人が人道のことで偉そうにしてるのは笑える。
チベット人が自由になったら色々おもしろいことが明らかになるんだろうな。
そのときは何百万人殺したと言われても、何百年たっても謝るんだろうな、
えぇ、中国よ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

三光作戦（参考)。検索したら一杯出てきます。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/sankou/sankou.htm

>121
国際政治上の利害調整の話しであって、いまさら戦争（事実）
は関係ない（言いすぎかな）と言う事でしょうか？

数ばかりにこだわって、つまらないスレだったけど
新たな展開が期待できます。ありがとう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

世界に冠たる大日本帝国陸軍です。あれだけの将兵を南京に投入して
数千人の戦果では何をやってたのって感じです。
英霊に失礼でしょう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

昨日の読売朝刊1･2面に小論文が載ってた。

**121** · NG

>123

南京大虐殺を、本気で憂えあるいは怒り、なんでもいいですが、
そういう個人的切実性にもとづいて問題化している人ってほとんど
いないんじゃないですか？　もっと猥雑な、利害調整の話だと
思いますけどね。

ええとまあ、ゲームとして見るのも良いのではないですか。
前ちょっと書きましたが。

単純に、30万人虐殺説を採用すると日本の不利になるだけである
（＝中国からいつまでもたかられる）とする硬直したオプション
評価だけでは面白くならないというか、日本の利害全体を考慮した
ことにならないと思うんですけどね。

裁判とかみてても、その主張の是非は問わないが、紛争解決のために
金だけだすよ、というやり方もあるわけでしょう。30万人虐殺説に
ついてもそういう戦い方がありえると思いますが。

もちろん、現状のまま（＝平行線）、あるいは強固に30万人虐殺説を
否定することで利益を維持ないし極大化しようという戦略もありえる
でしょうね。

中国が学術調査を許さない、とかいった事情がある限り、
「真実発見ゲーム」は開始以前に破綻するでしょう。
それより、思想戦というか、宣伝戦というか、利益最大化活動の
一環として冷徹にあるいは機械的に、感情よりは計算を優先させて
主張を展開するのもよいと思うのですが。

中国（人）の感情的平安を考えると、日本（人）を悪者にさせておく
ことで問題の棚上げを可能にし、心理的平安を得る、といった効用も
あります（米国についても同様。原爆投下を、南京大虐殺あるいは
真珠湾攻撃をもって是とするメカニズムがあり、そのことが米国（人）
の対日感情・態度を現状のように保ち、それが日本の利益にどう関係
するのか決定できれば、あえて汚名を切るという選択もあるでしょう）。

**>124** · NG

>世界に冠たる大日本帝国陸軍です。あれだけの将兵を南京に投入して
>数千人の戦果では何をやってたのって感じです。

そちらさん「戦果」と「虐殺」の区別もつかないの？

>英霊に失礼でしょう。

基礎知識もなしに発言する方が「英霊」に失礼です。

**>１２３** · NG

リンク先より
>殺しつくし（殺光）、焼きつくし（焼光）、奪いつくす（槍光）。
>これを「三光」と呼びます。
>旧日本軍が、意のままにならない「敵性」地域において、一般民衆の
>生命・財産・生産基盤の徹底的破壊それ自体を目的として繰り広げた
>軍事作戦を指す言葉です。

元々「三光作戦」というのは国共内戦で「国民党」が「共産党」の基盤
を奪うためにやった作戦を指して言われてたことなんだけどね。
そんなこと一言も書いてないのがお笑いだ。
そう言えばそのHP、以前に政治思想板で何度も引用されてはその都度、
ボロカスに言われてたなあ。

**120です** · NG

親切に教えてくれるのは有難いんですけど、僕が三光作戦を聞いたのは意味が解らないから
じゃないんだよ。国際法的な合法違法とか３万人だか３０万人だかと言うのもこの際、
聞いてないんだよ。確かに、当時の国際法では、宣戦布告と見なされる行為がなければ
テクニカルな意味での<戦争>ではなく、事変、騒乱、内戦と見なされ、戦時国際法は適用
されない。だから三光作戦の法的責任は問われにくいのは解ってるんだよ。
ただ軍事作戦上三光作戦をする特に南京あたりで行なうのはどういうメリットがあったか
解らないんだよ。石油や鉄鋼、芸術品などの私的財産の略奪ならまだ解るんだけど、
殺し尽くすメリットはなんなのかと思うんだよ。メリットがないんならあと考えられるのは
思想的な、例えば中国人朝鮮人への蔑視にねざすものなのか？大東亜共栄圏のメンバー
として共存共栄をまじめに思ってた日本人も一部いたわけじゃない？その思想背景を僕の
様に法律じゃなくて日本史や思想的な視点から解説してくれる人を求む。＜１＞も
多分それがわからんのだよ。いつまでも人数や思想戦とかお子ちゃまな議論するなよ。
と、逆ギレしました、申し訳ないです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

大日本帝国陸軍にとっては、虐殺ではなく戦果でした。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>126
捏造、誹謗の応酬をする日本人、それを仕組んだのは中国。

でも、どうやれば終わるのでょう？
こっちが３０万でも良い、と言っても終わらない。
３０万も殺した酷い国、か、本当は１００万人だった、か。

中国は本当は数なんか問題にしていません、ただの口実。(w

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>127
>ボロカスに言われてたなあ

え、そうなんですか、検索で最初のページに出たもんで。(w
さっと斜め読みしただけです。あしからず。

**＞１３３** · NG

あのページにある
「新日本国憲法草案」
第１章　戦争放棄
第１条　軍備、戦争および武力行使の放棄
日本国はすべての軍備を放棄し、陸海空軍その他の戦力はこれを保持し
ない。ここで言う戦力には、その名称・目的の如何に関わらず、他国の
軍隊と戦闘を行う実力を備えたすべての軍事組織が含まれる。

等などを読んだ上で軍事板に引用する人だったら凄かったのに残念です（何が？）。

**名無しさん＠１周年** · NG

東中野修道氏は著書の前書きで、中国による「南京大虐殺」糾弾は
情報戦争の戦術のひとつであると明言されてますが本当ですか？

日本もかつて大戦中に、黒人奴隷およびインディアンに
対するアメリカの非人道的な歴史を盛んに宣伝しました。
ある米陸軍の将軍は「これはアメリカ国内に２個師団を送り
込まれる脅威に匹敵する」と述べました。

「南京虐殺」宣伝もこれに相当するのでしょうか？
日本にはカウンターインテリジェンスはないのでしょうか？
また軍事通が集うこの板で情報／宣伝／心理戦争について
論じる人をほとんど見かけないのはなぜなのかも気になります。
日本で情報戦争が研究されてる機関はないのでしょうか？

**名無しさん** · NG

もともと社交性に欠け対人関係が苦手な人達だからこそ兵器（ハード）
や軍事史（過去）の知識の収集・披瀝に偏るようになったのが
典型的日本の軍事マニア。そんな人たちに人間の心理、情報（ソフト）
のことを聞くのはお門違い。

**名無し三等兵** · NG

またこれ再燃…?　ハァ

**名無し三等兵** · NG

南京大虐殺（と称される）事件は、軍令部と前線将校との間の意思統一
ができていなかった為に起こった悲劇であると認識しております。
当時、東京ではあの時点での南京陥落までは考えておらず（補給線とか
の問題等）当然、陥落後の制圧、統治等のプランも立てていなかった。
一方、前線部隊の方は、当初想定していた以上に損害も弾薬の消費も少
なく、そして迅速に南京近郊まで進軍出来た事（それは当然の事。国民
党軍は正面対決を戦術的に避けていた）。さらに、補給線が延びきった
為、武器、弾薬以外の物資が不足していた（食料等）。よって、前線の
将校の独断で南京の突入、陥落作戦は実施されてしまう（これと同様な
事は日中戦争全般で散見される）。しかし、制圧プランも無く落として
しまった為、さらに日本陸軍では、日露戦争時と違い、国際法に明るい
将校が皆無に近かった為、前線の将兵が暴走してあのような惨事を生む
事になったと思います。よって、偶発的に起きた事件ですから、ホロコ
ーストのような思想的背景は無いと思われます。
数は30万と言う事はないでしょうが、民間人に対する暴行、殺害行為は
当時から、国民党軍に同行していたドイツ軍事顧問とか、スイス人宣教
師等、比較的中立と思われる所からも報告されてますし、報道もされて
いるので、恐らくあったと思われます。
ただ、問題は大戦後で、極東軍事裁判時に、日本をナチスドイツと同等
の”悪”のイメージを世界中に植え付ける為、或は自らの国際法違反を
隠す為（民間人への無差別爆撃、原爆投下等）、バターン半島死の行軍
と共に利用され、戦勝国のプロパガンダによって定着したのでしょう。
それを、中共は今まで利用しているのです。
心理情報戦の件ですが、日露戦争当時までは、日本も割と狡猾に行って
いました（自分が弱者の認識が有ったから）。しかし、日露戦争の完全
勝利？によって、妙な自身が付いた日本は、それ以後積極的に研究、実
施をする事は減っていきました。
現在の事ですが、防衛庁と行政府で細々と研究が行われているに過ぎま
せんし、それが政策に反映される事も皆無です。だいたい、最近の一連
の不祥事の警察や防衛庁の対応のまずさなどを見てると御分かりになる
と思います（あれこそが、カウンターインテリジェンスの卑近な例です）。
あと、八紘一宇とか、大東亜共栄圏などは、イデオロギーなどと呼べる
代物ではなく、単なるスローガン、交通標語と同様の物です。

>1 · NG

この板の人は、思想的背景でなく軍事的背景なら語れるんじゃないか？

・撫民の意味からも全く意味無し。
・さっさと秩序回復して次の進撃準備をしなきゃ行けない時に、ンナ時間稼ぎしてる意味無し。
・弾薬の無駄使いが厳しく罰せられるのに、装備品の消耗を招く虐殺なんて意味無し。

　軍政面および純軍事的発想では虐殺なんか馬鹿らしくてとてもとても。
　方面軍司令官や甚だしきには昭和天皇（！）から虐殺指令が届いたなんてのは、
ネガティブキャンペーン以外のなにものでも有りませんな。
　せいぜい、便衣を始末した程度でしょ。

　思想面から虐殺を行ったってなら、そりゃ凄いな。ナチみたいに、国民に対して
シナ人が絶滅されねばならない理由を、徹底的に教育しなきゃならん。
　戦時歌謡の「四億の民と手を取って～♪」なんて歌は、たぶん検閲されたんだろうな（笑）

**名無しさん＠１周年** · NG

137＠｀138さん、ご丁寧な御返事有り難うございます。やはり
「南京事件」は連合軍プロパガンダに端を発し、その後中共に
政治的に利用され続けたと認識して間違いないようですね。
しかし（そうとは認識せず）それを第一次情報として受け取る
諸外国の一般国民にとっては日本からの抗議が無い限り事実と
みなされる点が由々しき問題です。

国際社会では情報の内容に意図的な作為を加える情報操作が
日常茶飯事に行われて、受けてが誤解しそうな情報
（misinformation）をながしたり＠｀まったくうその情報
(disinformation)を流して自国の国益に貢献させているそうですね。
レーガン政権下のシュルツ国務長官はリビア向けに偽情報を
流したことが発覚した際でも当然のことのように弁護したり、
ケネディ政権下のシルベスター国防省報道官は「政府にもうそを
つく権利がある」とまで断言したことがあるそうです。
平時といえども情報戦に間断はないということでしょうが、
どこまでも「バカ正直」そうな日本外交はもう勘弁してほしいです。
どうせ仕事してない外務省を格下げ・吸収して、防衛庁も含めた
総合外交政策の行える官庁はできないものなのでしょうか・・・

**名無し三等兵** · NG