地雷
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0001毛 沢山
NGNGただし、非建設的な長い引用は禁止！
(配点５０)
0002毛 沢山
NGNG地雷を必要とする人々がいる限り、
地雷は永遠に不滅です！
地雷の次はＡＫ、ってか？
0003＞1
NGNG60 名前：単なる思いつきだが・・・ 投稿日：2000/01/21(金) 12:00
防御兵器としての地雷は、安価なわりには相手の進撃を遅らすという
効果が高い兵器なので、いまだに軍事的価値がある兵器だ。
一方、戦争終了後の地雷敷設地域に生活する人々に対してはカンボジ
アの例に見られるように、敷設意義が喪失した後の地雷は弊害が大き
過ぎる。
カンボジアの例を出すまでもなく、太平洋戦争後の機雷（海の地雷）
除去の歴史を見れば、除去に相当な労力・費用・時間を要する。
地雷という兵器に関しては、このような性格付けが出来るだろう。
従い、安価で効果が高い兵器を手放したくない国も沢山いる。
こういう場合、例えば「３年で自己崩壊する地雷」というものが
技術的に開発可能であれば、現在問題となっていることも少しは
解決方向へと前進するのではないだろうか？
今のままでは。政治的に地雷を禁止する気運が高まり、一部の国
はそれに従うがまったく従わない国もあり、軍事的問題と残存地
雷の問題はある状態で固定化されてる危険性があるのではないだ
ろうか？
0004＞３
NGNGそれで作ればできるんじゃないの？
0005>３
NGNG0006それって
NGNG掘り出したらくえますかね。
0007名無しさん
NGNG永久に無くならないであろう。条約があっても使っている兵器なんていくら
でもあるではないか。
0008＞３＆７
NGNGだいたい、地雷に代わる兵器ってどんなモンよ。
それは｢非人道的｣ではないので使用可ってか？
ナニが市民運動だ！
0009名無しさん
NGNG自分の目からみれば軍事的な事由から見た８番さんの言っていること
が主流の意見に見えます。
代弁なければ、地雷撤廃は無理ということで落ち着きますが。
0010軍事オタ救済委員会
NGNG全面禁止できないからと、否定する手法は麻薬規制撤廃論者と同じです。
やはり変態軍事オタはヤク中と同じですね。
0011追加@海>10
NGNG（戦闘抑止効果）が薄れるというデメリットもある。
紛争地帯における国境線防備についても考慮のこと。
対人地雷禁止条約が有効に働くのは全国家が批准し、兵員が遵守すればの話。
代替兵器も開発されるであろうし、まず無理であろう。
空想的平和主義者の自己満足を満たす条約にすぎぬ。
0012ＢＧ
NGNG同意！
0013む
NGNG地雷を撤廃する考えは、化学兵器禁止とほぼ同じ考え方です。
戦争をする方法を限定して、民間人とその生活への被害軽減を計る。
地雷がその性質上、民間人とその生活への被害が「相対的」に大きいのは
みなさんも知っての通りでしょう。
＞条約があっても使っている兵器なんていくら
＞でもあるではないか。
これは事実でありますが、化学兵器禁止の取り組みも「ある程度」の効果は
上げていますよね。条約を破る国があるから条約が不要だというのは間違いでは？
＞だいたい、地雷に代わる兵器ってどんなモンよ。
戦争をする方法を限定するのですから地雷に代わる兵器はありません。
＞それは｢非人道的｣ではないので使用可ってか？
「相対的に」非人道的でない兵器で戦争をしようという話です。
「戦争をする方法を限定して」といっている以上、相手国が禁止に参加
してくれないと参加した国が損をしてしまうことになります。
まともな国でまとまっているヨーロッパに比べて、中国、北朝鮮のような
アホな国が近くにある日本は不利になってしまうのはわかりますが、
先進国であるのだから「しかたのないところ」と思います。
＃最後の文が意見の分かれ目になるように思います。
0014平和ボケオタク救済委員会
NGNG専門知識も持っていないのでしょう。その証拠に具体的数値
が出ているスレッドにはなにも理論的な反論をしてこないし。
0015軍事オタクなサラリーマン
NGNGでも容易に現地製造出来ます。
仮に先進工業国の対人地雷輸出を完全にストップ出来たとしても、紛争
地域のゲリラ達は容易に手製の地雷をばらまく事でしょう。
地雷もピンからキリですが（高度なハイテク地雷ももちろん存在します）
ただ接触した人間を殺傷するだけの単純な仕掛け地雷なら製造設備と
呼べる物すら必要とはしないのです。
この事を「対人地雷禁止条約」を提案した人達の頭の中にはあるので
しょうか？
対人地雷の禁止は言うのは簡単ですが実効性は全くありません。
「対人地雷禁止条約」は国内紛争が落ち着いて大量の埋設地雷が残された
国々の地雷除去に関する援助条約にとどめて、紛争地域での地雷問題に
関しては、それを『埋める要因』を無くす事に国際的に努力する方がより
現実的だと思います。
そんな理想論のどこが現実的？と思うでしょうが、それほどまでに軍隊
から地雷を無くす事は難しいのです。
0016軍事オタ救済委員会
NGNG全ての国家が約束し全ての兵員が守る決まりなどありません。
条件を非現実的な所におくのもヤク中と同じ手法です。
＞代替兵器も開発されるであろうし、まず無理であろう。
環境汚染もなく後始末の手間も少なく
長期にわたって耕地生産力を減少させない
代替兵器なら条約の目的の一部は達成できたことになるでしょう。
＞空想的平和主義者の自己満足を満たす条約にすぎぬ。
大抵の国は条約の主旨自体には賛同しています。
生活手段破壊の深刻さを考えない変態軍事オタは特別な存在です。
0017平和ボケオタク救済委員会
NGNG平和ボケでラリってるんですか？大抵の国と言いますが
アメリカ、ロシア、中国は条約に調印もしていないし
主旨自体にも賛同してませんよ。もっと勉強してください。
代替兵器も更に強力な物が開発されるかもしれないとか
そういう所に想像力が及ばないのですか？
防衛問題の深刻さ（北の脅威）を考えない変態平和ボケオタクは特別な存在です。
0018軍事オタクなサラリーマン
NGNG紛争地域（過去形も現在進行形も含めて）の住民達の生活手段が地雷に
よって深刻に脅かされているからこそ、軍事オタクの一人としては「対人
地雷禁止条約」の視野の狭さと実効性の無さを嘆いているんです。
今現在国内争乱状態にある国は言うに及ばず、国内紛争が終結し安定を
取り戻した国々であっても埋設地雷の脅威が国内の生産活動の大変な
妨げになっていて、これの除去が急務なのは百も承知です。
（もちろん生産活動の妨げだけが地雷の脅威ではありませんが）
だから、これに対して国際的な援助体制を作る事には全く異論はない
のですが、それだったら既存の対人地雷を破棄して代替え手段を開発さ
せる余計な余計な手間など考えずに、まずは地雷の除去に目的を絞って
その費用と人員を地雷除去やその技術開発に回せと言いたいのです。
対人地雷禁止条約のやりたい事は、先進国の倉庫に眠っている対人地雷
を空にして、その代替え手段を開発させる事ではないでしょう？
（これでは一部の軍事産業が潤うだけで何の意味もないんです）
やりたいのは、今、この瞬間に、世界中で住民達を吹き飛ばしている
埋設地雷を１個でも余計に撤去して、また、その撤去に関して、これを
を安全に特別な訓練もなしに（場合によっては地雷埋設地帯の農民達
自信で）出来る技術を開発して提供したいのです。
そっちに費用や人員を回した方がずっと住民達の生活手段を脅かす脅威
を減らす事が出来ると思いますがいかがでしょう？
（対人地雷禁止条約の何を問題にしているのか分かって下さい、頭から
あれを全否定している訳ではないのです）
（２度の長文書き込み失礼、これで止めます）
0019追加@海>16
NGNG趣旨には賛同、実効性には疑問と言った所であろう。
・防衛兵器として有効である以上、戦争当事国ではまず守られまい。
・生活手段破壊の深刻さが省みられるのは戦後の平和時に於いてのみ。
・戦争時にはこのような条約は国家によって容易に破棄される。
・生き延びるにあたり後日に与える影響を考えて戦う兵士などいない。
これは戦場での人間心理として極めて一般的な思考である。
・地雷を禁止したとしても手榴弾とひもさえあれば地雷の代替兵器となりうる。
よって、実効性はない。以上。
P.S.私は現職。
0020９０式
NGNG0021１００男
NGNGぷぷぷぷぷ・・・
＞環境汚染もなく後始末の手間も少なく
＞長期にわたって耕地生産力を減少させない
＞代替兵器なら条約の目的の一部は達成できたことになるでしょう
のあとに、
＞条件を非現実的な所におくのもヤク中と同じ手法です。
を持ってきてさ、自分でヨーク考えてください。
0022名無しさん
NGNG0023ＢＧ
NGNG0024トイレット博士
NGNGよってどこかの「平和大好き国家」が生産・使用をやめようと
これからも世界のどこかで地雷は作り続けられるであろう。
0025追加@海>
NGNG---------------------------------------------------------
アンドラ・オーストリア・バハマ・ベルギー・ベリーズ・ボリビア
ボスニア・ヘルツェゴビナ・ブルガリア・ブルキナファソ
カナダ・クロアチア・デンマーク・ジブチ・赤道ギニア・フィジー
フランス・ドイツ・グレナダ・ローマ教皇庁・ハンガリー・アイルランド
ジャマイカ・マラウィ・マリ・モーリシャス・メキシコ・モザンビーク
ニウエ・ノルウェー・ペルー・サモア・サンマリノ・南アフリカ
スイス・マケドニア共和国・トリニダード・トバゴ・トルクメニスタン
イギリス・イエメン・ジンバブエ
0026やっぱり
NGNG＃こちらでは東西各宗、ありとあらゆる通常弾薬（のコピー）を
取り揃えて皆様のお越しをお待ちしておりまーす。
嫌なクニ。
0027９です。
NGNGただ、１０のようなバカな書き込みを見ると呆れてしまいます。
地雷は３さんの指摘通り、安価なわりに効果が高い兵器で軍事的な
存在意義が失われる兆候はないと思っておりましたが、皆さんから
の書き込みでその考えは間違っていないこと確認できました。
従い、筋違いの廃止はかえって抑止力を低下させる危険性があるこ
とが恐い、という認識となりました。
尚、紛争終了地域での残存地雷の及ぼす悪影響は理解しております。
除去活動している方々にはどうぞお気を付けてください。
0028名無しさん
NGNG実用化が行われて行くのですね。
地雷の無効化の技術にろくなのがないのが問題なんですね。
0029＞２８
NGNGことなんでしょうね。
0030名無しさん
NGNG0031＞３０
NGNGそんでもって、これまでに書いてある政治的視点と軍事的視点との
不整合に関しては、自衛隊の現場にしわ寄せがくるんでしょうね。
実に嘆かわしい。
こういう不整合を解消するのは現場でも官僚でもなく政治家の仕事
なんだけどね。
0032名無しさん
NGNG全文コピペなんてしないから、詳しく知りたければ買うなりWeb上
でさがすなりしてください。
「対人地雷破棄「防衛の空白」を懸念 防衛庁新装備開発なお数年」
との記事。
要するに、
代替装備は開発中だけど地雷廃止期限の2003年度末までに装備
できない恐れがある。
新システムはコスト高になる。
新システムは人が操作する必要があり、ある陸上自衛隊関係者
がいうには
「陸上自衛隊の定員１８万人を２５万人ぐらいに増やさないと、
対人地雷に代わる防衛力を維持できない」
・・・だそうです。
まあ、新聞記事じゃあどれほどアテになるかわからないけど、
参考までに。
0033＞30
NGNG全てを破棄するのではなく、いくつかは残しておいて
訓練や実験に使うそうな。
また地雷の代替の手段としては
「クレイモア」にセンサーをつけた物を考えているみたい。
クレイモアって地雷の範疇に入らないのかね？
0034大渦よりの来訪者
NGNGなんか、戦後処理が「より効率良く」大変に成りそうな気が…。
0035名無しさん
NGNG0036>35
NGNGそのための能力も装備もある（と聞いた）。
0037名無しさん
NGNG欲しいです。
0038名無しさん
NGNG地雷ってものは本来は綿密に計画を立てて埋設するもんです。
（位置なんかも詳しく記録に残します、でないと撤去出来ないし味方も
危ないので）
紛争地域で問題になっているのは無分別に埋設された管理されていない
地雷が無差別殺傷兵器と化しているんです。
だから先進国の軍隊での地雷運用と、発展途上国での内乱や紛争地域
での地雷の使い方を一緒にされては困るのです。
対人地雷禁止条約では、ゲリラの様な無分別な地雷の使い方をしない
先進国の軍隊ですら対人地雷の保有を禁止したのは、紛争地域への
地雷の供給を元から絶つ考えだとは思いますが（要は供給する地雷を
作らせなければ良いと）、ただ、さんざん書かれていますが、対人
地雷なんてものは、先進国から供給しなくてもいくらでも自家製造
出来るので元から絶つのは困難なんです。
0039＞３８
NGNG0040高機動車
NGNG豊田式ニセハンビーの下に潜ったとき、全っぜん地雷対策の様子が
無いのに驚いた。トレーリングアームひょろひょろ。
対して本家は、ぶっとい構造でまとめている。
もちろん本当の対装甲地雷に対してはいずれも無力だろうけど、
豊田式は、手製の爆発物を踏んだだけで走行不能になっちゃうんじゃ
ないかなぁ。
そういうところが弱いのは、軍馬として不安に思うのだけど。
0041>38でもねぇ〜
NGNGんじゃない？
ＴＶで見たことあるんだけど、ヘリコプターから散布するタイプの地雷
なんて、どこに撒いたかわからないでしょ。
0042名無しさん
NGNG＞位置なんかも詳しく記録に残します、でないと撤去出来ないし味方も
＞危ないので）
どこに保管されるのですか。なんか敗走するときには、記録を燃やしてんしまうように
思えるが、どうなんでしょう。
0043名無しさん
NGNGたくさん輸出した方が安全になったりして・・・。
0044＞４１，４２
NGNG0045＞40 高機動車
NGNG0046名無しさん
NGNGいついかなる状況下でも必ず教本通りの決まったルールで地雷運用が
なされるかと言うと、それは先進国の軍隊であっても100%完全とは言い
難いでしょう（特に切羽詰まった状況になるとね）
粗を探せば例外的な事例は過去の戦争でいくつかは出て来ると思います。
ただ膨大な地雷が埋められた筈の第二次大戦後に、主戦場だった欧州で
地雷の被害ってあまり聞かないでしょう？（ゼロじゃないようですが）
あれは訓練を受けた兵隊が埋めたから撤去出来たんです。
一国の正規の軍隊には交戦規則ってものがあって、武器の使用でも様々
な教本があって、彼らはそれを元に訓練されて行動するんです、地雷の
運用もその一つです、無差別に埋めたり使ったりはしません。
38の記述で分かって欲しいのはゲリラや非正規軍の無差別・無計画な
地雷の埋設は本来の地雷の運用とは違うもんだと知って欲しかったん
です。
>41のヘリコプター散布地雷
敵の進撃が急で、急いで地雷源が必要な場合にその予想進路上に、
又は通常の地雷の埋設作業が出来ない地域にばらまいたりします。
ただし散布地域は慎重に決めます、適当にばらまいたら効果が無い
し、味方の行動を阻害するんで無差別に散布はしません。
また一定期間で無効化する装置を付けたりもします（モノによる）
004746の追加
NGNG例えばＧ７に出席する様な国の軍隊では（日本を除いて）国がきちんと
定めた交戦規則ってものがあって、軍隊の武器の使用には厳しい制約や
取り決めがあります。当然、これには地雷の運用も含まれます。
そんな国の倉庫に眠っている対人地雷を空にしても、紛争地帯の住民の
地雷の被害は全く減りません。
（何度も言う通り、代替え手段はいくらでもあるからです）
埋められる地雷では無く、埋める側のゲリラや武力勢力の存在そのもの
（又は、彼らが存在する理由）をなんとかしないと対人地雷の禁止だけ
を唱っても永久に政情不安な地域の武力抗争は無くならないし、地雷は
埋め続けられるし、住民達の犠牲も減る訳がないんです。
「対人地雷禁止条約」は対人地雷の全廃に血道を上げるより、埋設地雷
の撤去にまず全力を尽くすべきで、それとは別に政情不安な地域の武力
抗争の調停を強力に行える国際協力体制を作った方がずっと有意義でしょ
うし、より多くの人が幸せになれます。
0048＞４６，４７
NGNG0049名無しさん
NGNGスマートな戦争って、傷つくのは将兵だけで、民間人・民間人の財産に
傷をつけない、そして、戦争が終わったら速やかに現状復帰が可能な
ことかな。
早く実現してほしいな。
0050うへほ
NGNG同感である。
それを実現するには主義主張を越えた合意が必要になる。
そして戦争秩序を維持する為の公平な制裁手段も必要だろう。
避けるに越した事はないのだが両者が最善を期しても起きて
しまう事もあるという一種の諦めも共有できなければ
ならないだろう。
0051名無しさん
NGNG#よりスマートな戦争の方法を国際的に規定していくのですね。
これ自体は２度の世界大戦を経て"戦争法規"と呼ばれる、戦争を行なうに
当たり交戦当事者が守るべき法規として既に多々存在はします。
ただ適応されるのが国と国が宣戦布告をしあってぶつかり合う正規の戦争
が主であって、国境での小競り合いや、内乱や地域での民族紛争とか宣戦
布告が無い「戦争なんだけど戦争ではない戦争」（不正規戦）では、なか
なかこれが守られないし（地雷の乱用もこの様な不正規戦が主です）国際
社会の方でも介入や制裁がしづらいって現状もあります。
（政情不安や内乱なんかでは内政不干渉の原則がありますので）
「スマートな戦争」を目指すよりも「戦争をさせない」状態を目指す
のが一番なのですが、なかなかそうもいきません。
0052名無しさん
NGNG0053追加@海>51
NGNG>>傷をつけない、そして、戦争が終わったら速やかに現状復帰が可能な
>>ことかな。
それが理想であり、自衛隊としては民間人を巻き込まないことが原則である。
しかし攻撃を行うのは敵国であり、生産力としての民間施設・民間要員が
攻撃目標となるのが現実である。特に、主要戦場を国内及び領海に限定している
日本では民間施設の完全な防衛は難しいであろう。
今現在においても貴殿及び貴殿の住む地域は核兵器の攻撃対象の一つであり、
必然的に防衛問題に巻き込まれている事に変わりはない。
戦争は戦闘要員によってのみ行うにあらず、文字通り全国民の総力戦となる。
例外はない。
0054>53
NGNGともかく、先進国に於いては再びストックの戦争形態に逆戻りした
現代では少々アナクロ的な考えに思えるのですけど。
確かに「全面核戦争」が起きたら軍も民間の区別もなく、もはや
スマートもへったくれもないでしょうけど、ただ、国連の常任理事国
や先進国首脳会議に名を連ねる様な国同士の戦争が過去のものになり
つつある現在で"例外がない"と言い切られるのは、ちょっと首を傾げ
るのです。
国家間の総力戦とは別の形態の戦争形態に世界
が対処していかねければいけないと思っていますが？
（これは日本や自衛隊も含めてです）
日本の場合は対中国との小競り合いが予想されますが、これでも
今後数百年までは予想出来ませんが、かつての"総力戦"は想像でき
ません。
005554を書いた人間
NGNGので無視して下さい。
言いたかったのは、むしろ今の「戦争」は"例外"の方が主流になって
来ていませんか？って話しなんですが、ただ読み直すとスレッドの
主旨と話しがずれてると思うし、この話しの発端が地雷運用に関する
「正規軍とゲリラの違い」ですので、あまり変な方向に話しの筋を
持って行きたくないのです。（書き込んでおいてすいませんが）
0056追加@海>54
NGNG貴殿の言われるストックとフローの概念の詳しい説明を求む。
在庫兵器による短期間の戦闘が主流となり、国家経済基盤全体を巻き込んだ長期戦が
廃れているという意味と理解して良いだろうか？
-------------------------------------------------------------------
確かに例外はないと言うのは言い過ぎであったと思うが、
最近の紛争が西側先進国側にとっては職業軍人による限定戦争（ストック）ではあっても
ユーゴ・クウェート・イラク側にとっては国家基盤を含む総力戦（フロー）
であった事実は否めない。
また、チェチェンの様に元は先進国に組み入れられていた国家が
フローの戦争に逆戻りする事も事実である。
よって、フローという戦争形態は今後に於いてもアナクロな考え方では
無いと考える。歴史は繰り返されるのである。
>>国家間の総力戦とは別の形態の戦争形態に世界
>>が対処していかねければいけないと思っていますが？
これについては同意。
ストック・フローの両方に対応する事が求められている。
005754を書いた人
NGNG#（ストックとフローの概念）
> 在庫兵器による短期間の戦闘が主流となり、国家経済基盤全体を巻き込んだ
> 長期戦が廃れているという意味と理解して良いだろうか？
ハイ、これでよろしいかと思います。
> 確かに例外はないと言うのは言い過ぎであったと思うが、
（中略）
> よって、フローという戦争形態は今後に於いてもアナクロな考え方では
> 無いと考える。歴史は繰り返されるのである。
現在ではかつての総力戦とは異なる戦争形態の方が主流になっていると
感じております。従って私がアナクロと言ったのは"例外はない"とする
お考えに対してです。
それから"限定戦争（ストック）"と表現するのは条件付きで不同意です。
かつて「第三次世界大戦」と呼ばれた欧州大戦（ワルシャワ条約軍の奇襲か
ら始まるNATO軍との衝突）は幸いにも幻に終わりましたが、あれは典型的な
ストックな戦争の例です。
しかし、現実に起きた「湾岸戦争」では、同じく戦闘期間は短期間でしたが
あれがストックな戦争であったかと言うと少々事情が異なります（後述）
> ストック・フローの両方に対応する事が求められている。
ハイ、戦争の遂行形態が多種多様化し、もはやストックやフローと明確に
分けられるものではなくなって来ていると考えてはおります。
従ってストックだけで事が済むとも考えてはおりません。
005854を書いた人（57に追加）
NGNG必ずしもそうも言えないのが有名な「湾岸戦争」です。
西側先進諸国が多数参加し高度な兵器が大量に投入され戦闘期間そのものが
非常に短期間でしたので、特に地上戦に於いては典型的なストックな戦争に
思えますが、あの短かった地上戦も、開戦までの準備期間が長かった故に行
えた戦闘で「ストック(在庫兵器)を主体に、これを部分的な国家経済基盤の
投入で補って遂行したストック＆準フロー的な戦争形態」と言えます。
（特に主力となったアメリカ軍の場合がそうです）
対してイラク側ですが、湾岸戦争は彼らにとっては「総力戦」には違いあり
ませんが、その正面戦力は「在庫兵器」に依存しており、これを損耗したら
その補充は戦争期間中は不可能でした（だから空爆期間中も戦力温存に躍起
になった訳です）、従って総力戦（フロー）の側であってもストックな戦争
形態が存在する訳で、総力戦（フロー）の形も変わってきてます。
今後、先進工業国が体験する戦争の主流になりそうな地域紛争への武力介入
の場合、湾岸戦争やユーゴ紛争の様な大規模なものでは正面戦力はストック
に依存し、それを支える継戦能力を部分的な国家経済基盤の投入で補う形態
が主流になる様に思えます。
（まあ、小規模なものであればストックだけで済ますでしょうが）
ついでに、ここの主題である"地雷"で、加害者である紛争地域のゲリラや
反政府軍や武装勢力ですが、彼らは自らは武器の生産手段を持たず、外部
からの武器の供給で継戦能力を維持しています。これもまたフローやストック
違った形での戦争継続の手段でもあります。
0059追加@海>58
NGNGフローかストックかは兵器在庫が払底するまでに相手国の正面装備・生産拠点を
叩く能力を保有するかにより、お互いがその能力を持たなければフローとなる。
いずれにせよ戦闘の終結には生産拠点の破壊が必須であり、経済基盤・国民を
巻き込んでの戦闘（＝私の定義する総力戦）となる事実には変わりはない。
なかなか観点がユニークな意見である。＞58
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