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アジアの安定に必要な要素は?

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0001アンディQNGNG
なんだか飛んでるみたいなので、適当なお題目を。
0002荒れだNGNG
誰がやってんのや!!止めとクンなはれ!!
0003ログ直らずにNGNG
このままだと良いのにね、キレイで。多分直るだろうけど。
0004荒らしは・・・NGNG
言い負かされた空想平和主義者の仕業か?
0005荒し犯人はNGNG
きっと、あめぞう@軍事の連中でしょ
0006雨軍事復活したからNGNG
?さんも復活してくれるかな?
0007とりあえずNGNG
軍事板@2ch.の安定かにょ〜☆?
0008アンディQNGNG
今日の午前中は復活してたのにね。馬鹿の逆襲か?
0009よっしゃNGNG
危険度の大きな順からだと
印パの仲直り
中国の台湾承認
インドネシアの民族独立自治問題の解決
北朝鮮の平和的崩壊
ってな具合かね。
しかしどれも期待薄だな。
0010は?NGNG
荒らし?ただのログ飛びでしょ。最近他の板でもよくあるし。
ひろゆきに頼めば直してくれるよ。個人的にはこのままがスッキリして良いけど。
0011名無しさんNGNG
なんか、パラノイアが爆発してる人が居ますね(笑)
0012>10NGNG
全部は復活してほしくないなあ

>11
パラノイアはどうすれば爆発できんの?(笑)
特殊なプライマーでも使うのだろうか?
0013空想平和主義者NGNG
貿易の振興が極東平和に一番。
シベリア、中国、北朝鮮、韓国、中国、台湾にもっと投資をして
お互い金縛りにしよう。
今のところ北朝鮮への投資が不十分。
もっと、輸入松茸、キムチを食って、ウオークマンを売ろう。
0014>13NGNG
まあ確かにみんな豊かなら戦争なんて起こらないんだけどね。
でも資本主義である以上どこかが貧乏くじを引かなきゃいけないんだよね。
貧乏人がいるから金持ちがいる。
共産主義はもう時代に否定されちゃった感があるしなあ。
0015>13NGNG
確かに一理あるのだが、北朝鮮の場合は政治体制が問題となろう。
貿易相手国がなくはならない国になれば、戦争を始めるか否かの
決断の際にある程度の歯止めになろうが、一方では、国民不在の
政治体制の場合は、国民生活の窮乏化など意に介さず、貿易相手
国の重要性による歯止めは相殺されてしまうのではないか?
自分が考えるに、少なくとも国民の自由意志での選挙が機能する
国が相手国でない場合は、あまり効果が期待できない。
0016>15NGNG
貧乏な国は金持ちの国に戦争を仕掛けられない。
太平洋戦争が教えた教訓です。

逆に攻められた場合は、愛国心を盾に結構戦える。
ベトナム戦争が教訓です。

北朝鮮に攻めようと思ったら、今の装備では不十分ですが
日本に攻めてくるのかと言ったら、貧乏なので不可です。
0017>16NGNG
1)論旨ずれてますよ。
2)貧乏な国が絶対に開戦しないってのは無理な話です。
0018追加@海>16NGNG
>>貧乏な国は金持ちの国に戦争を仕掛けられない。
>>日本に攻めてくるのかと言ったら、貧乏なので不可です。
反例:1.イラク>クウェート(湾岸戦争)
   2.アルゼンチン>イギリス(フォークランド戦争)
   3.北朝鮮>韓国(朝鮮戦争、或いは種々の侵入事件)
 番外4.韓国>日本(竹島占領は正確には戦争では無いが、日本政府の無策により
           竹島の実行支配権と広大な漁業海域、漁業資源を無条件で
           失っている。)
教訓:戦争の発生は国力に左右されず、国家指導者の判断で決定される。
   また、戦争の歴史は繰り返される。
0019>16NGNG
教訓2:戦争は当事者の一方が望んでいなくても
    他方が望めば成立する。
0020>16NGNG
自分の趣味に合うように、実態はどうであれ、「戦争は起こらない」
という自分に都合がいい前提を無理矢理強弁しているだけだね。

0021名無しさんNGNG
平和なんてのは目的ではなく手段に過ぎません。このまま平和に貧
乏で人権無視な環境より戦争状態の方がいい、と思う人が大勢いる
なら戦争になるだけです。
20世紀前半は日本がこういう状況に陥りました(アメリカに導か
れたのかも)。今は北朝鮮がこういう状況かも知れないってんでし
たくも無い食糧援助をしてるんです。
0022gaeNGNG
agege
0023追加@海>21NGNG
>>貧乏で人権無視な環境より戦争状態の方がいい、と思う人が
>>大勢いるなら戦争になるだけです。
それは国民の選挙で指導者の更迭が起こりうる民主主義国家での論理。
一部の支配者層、もしくは世襲制国家元首により統治されている
国家では国民の意思は反映されない。
北朝鮮の政治システムを解体して民主主義を根付かせることが先決。
援助で体制側を延命させる事にメリットはあるまい。
0024名無しさんNGNG
>援助で体制側を延命させる事にメリットはあるまい。

日本の軍備増強の大儀銘文をを得ることができる。
軍事関係者にとってはありがたい存在です。

これが無くなったら、また次の仮想敵国を作らなくてはならない。
0025>24NGNG
北が崩壊したら次は中国、その次は独裁者があらわれたロシア、
ラスボスはアメリカってか。まるでゲームみたいだな。
0026追加@海>24NGNG
確かに。(苦笑)
0027>26NGNG
ソ連崩壊後、脅威が説明しずらくなっていると思いますが、
脅威は依然存在しているという認識がある方だけで続ければ
いいと思います。
まさに苦笑ではありますが、そういうことです。
0028追加@海>27NGNG
>>ソ連崩壊後、脅威が説明しずらくなっていると思いますが、
否。東西冷戦後、超大国は一国を除いて崩壊したが
徐々に地域大国の時代になりつつあると感じる。
細胞分裂はこれからである。
0029>28NGNG
27であります。今後、ソ連という重石・タガが外れたことで貴方
ご指摘の「地域大国」が幾つか発生し、脅威となること理解してい
るつもりですが、この概念は現在の我が国では一般的に認知されて
いるとは言い難いと認識しております。
従い、「脅威が説明しずらい」と称しております。
当方の筆力では説明しきれる自信がないので、貴方に期待します。
0030現役NGNG
相手が北朝鮮という手頃で良かったと思ってます。
これに対抗する程度の軍備だったら比較的容易に達成可能です。
しかし、現状かなり劣っており、今攻撃されたらお手上げの状態です。
今の2倍程度の軍備になってでどうにか互角に戦える程度です。
これから、軍備増強していきます。それまで攻撃をされないことを祈るだけです。
0031>30NGNG
北朝鮮って、そんなに強いの?
なんか、兵員は多いけど、旧式の装備がそれなりにしかないという
イメージが強いのだが。
0032>30NGNG
何故2倍も必要? もしも2倍にすれば、防衛予算はGNP1%未満
を突破し、1.9%程度となり、ドイツ・イタリアの対GNP比をこ
えてしまうよ?
国策との整合がないな2倍説は。
0033>30NGNG
今、北朝鮮から攻撃受けたら米軍と共同で事に当たるんだから
お手上げどころか楽勝じゃないの。どうせ自衛隊なんて
属領軍なんだし。
0034納税者NGNG
今の軍備じゃ危ないから、もっと金をと自衛隊は言ってますが。
でも、あれだけお金をかけて、未だ北朝鮮と張り合えないと言うのも
寂しいですね。
0035>34NGNG
なにを張り合う必要があるのか、具体的にお願いします。
あと、目的も。
0036>35NGNG
お互い、攻撃されないように張り合うこと
0037追加@海>33NGNG
私も二倍迄は必要だとは思っていないが・・・。

>>お手上げどころか楽勝じゃないの。
TMDの配備が完了するまではお手上げであろう。
また、北朝鮮には小型艇+工作母艦が大量配備(500隻程度)されており、
決して楽観視できないのが現実である。

>>属領軍なんだし。
一度海外を見て回り、生活してみること。
自国が平和に存在する事のありがたみ、相互安全保障の重要性を学ぶ方が
良いと思われる。分かっていればこのような恥しい発言はできない。
現在の日米安保は日本属領化等という下らない理由のために
存続するものではない。
米国は海外75ヶ国に基地を作り安全保障を行っているが、
主として地域安定化による国益を確保するためであり、
属領化した訳でもない。

視野の狭さと無知を感じる。
0038>37NGNG
>また、北朝鮮には小型艇+工作母艦が大量配備(500隻程度)されており、
>決して楽観視できないのが現実である。

海の人たちって、上陸されたら恥と思ってるからね。
2〜3割程度上陸されたって、
その後、陸がこてんぱんにやつけてやるのにな。

>属領化した訳でもない。
パナマなんて属領そのものの扱いだったな。
0039海の人NGNG
>38
>海の人たちって、上陸されたら恥と思ってるからね。
>2〜3割程度上陸されたって、
>その後、陸がこてんぱんにやつけてやるのにな。
上陸後の自国内の防衛戦は自国のダメージがでかすぎる。
陸は対空装備と治安維持程度で良いと思うが。
0040陸の人NGNG
 来てもらったら困るんだよね。

チャ〜チルの演説を思い起して頂こうか。

 ”〜かくも少ない人達が〜”
004133NGNG
>現在の日米安保は日本属領化等という下らない理由のために
>存続するものではない。

別に日本がアメリカの属領だなんていってないよ。
自衛隊が属領軍だっていってるの。いざ朝鮮有事で
日本が戦場になったら自衛隊は在日米軍の指揮下に
入るんだから、米軍抜きの自衛隊だけの防衛議論なんて
空論じゃないか。

それに属領軍のなにが悪いの。難しいところは米軍に
お任せなおかげで、ものすごく安いコストで日本の
防衛ができる。吉田茂万歳ってなもんだ。

この体制に文句があるのかもしれないけれど、それが今の
日本の防衛体制の現実でしょ。
0042追加@海>41NGNG
こちらも安保体制に問題があるとは一言も書いていないし、
米軍抜きで国防を行うとも書いていない。
コストについても同意している。

さて・・・
貴殿の言う「属領軍」という単語が「アメリカの属領、日本の軍」と言う
意でなく、単に「日本国領の軍」という意味であれば別に問題ない。

しかし、「属領軍」か。耳慣れぬ言葉である。
普通は自国の軍を指しては言わぬ。(笑)
004333NGNG
属領軍ってのはその場の勢いで書いちゃったので
あんまり意味を突っ込まないでください.
0044追加@海>43NGNG
了解。こちらも言葉が過ぎた。失敬。
0045>話題を戻しますNGNG
他国からの侵攻される可能性の大小を考え、また可能性大になる兆候
があれば、それに対応する能力の整備及び整備に要する時間と脅威が
具現化するであろう時期とを勘案の上、対処することが必要であろう。
これら作業は極論ではなく、様々なファクターの組み合わせ積上げで
分析されるものだ。
そのバランスが保たれている状態が「平和」なのであろう。
バランスは自国意志だけでは達成されない。「対応すること」ことの
重要さを忘れているような論調が目立つ。
また、軍備等を2倍にするという論は、自分からバランスを壊す行為
ではないのだろうか?
尚、TMDは必要な気がする。(TMDは詳しくない)
0046BGNGNG
究極のの理想論としては、各国の軍隊を国連が摂取して『国連軍』として統括管理することだよね。
そして各国は自国の体力に見合った『人』と『金』を出す。
0047国連軍NGNG
それを誰が指揮するの。もしそうなったら
安全保証理事会か国連総会でマジョリティーを
とった集団のやりたい放題にならないか。
軍事ぐらいは形式上だけでも国家に所属しないと
なりたたないよ。
0048名無しさんNGNG
>そのバランスが保たれている状態が「平和」なのであろう

ただ、そのバランスを判断する奴が問題。
お互いの国の軍人連中は我が国は低いので軍備増強すべきであると
必ず言う。
かくして、軍拡競争が始まる。
0049うへほNGNG
>48

 うんうん、責任者としてはこれで十分って気にはなれないからね。
考え込んだら心配になっちゃうから。おまけに公務員だから
仕事を増やそうとするし。
 だから市民統制(civilianの直訳は市民であり代表が政治家)が必要なのだよ。
この場合、市民も軍事を良く知らなければならないが。
0050>49NGNG
軍拡競争がなくなったら、俺の仕事がなくなってしまう。
管理された危機を作るのだ。
0051うへほNGNG
>50

 アメリカがやっている事だね、日本にはそれほどの力はない。
0052名無しさんNGNG
>50
貴方のお仕事はなんですか?
自衛隊員ではないですよね。軍拡競争がなくても国防の要としての
自衛隊の存在は必須ですからね。
0053名無しさんNGNG
組織は拡大を続けないと活性が失われやすい。
軍拡がないと、国防のモラルが低減し、
結局国防能力が失われる。
現状維持は能力低下である。軍縮などもっての他である。
0054>53NGNG
でも北朝鮮のように明らかに国内の経済状況が悪化しているにも
かかわらず軍拡を続けるのはどうだろう?
0055>53NGNG
縮小しながらも活性を失わない組織なんていくらでもあると
思いますよ。
0056>53NGNG
一般論ですか・・・・
組織がその存在理由とは別に、組織自体を自己目的的に拡大する
ことはその組織の腐敗の始まりです。
軍事組織の場合はシビリアンコントロールでそれを押さえる機能
を発揮する機会でしょう。
尚、活性化のための規模圧縮という概念もあることお忘れなく。
0057北朝鮮の健在NGNG
北朝鮮が崩壊すればいい、という考えがあるがどうだろう。
今より悪くなる可能性の方が大きいと思う。
韓国主導で統一となった場合。長期的にみれば統一韓国は経済的・
軍事的にかなりのパワーになる。それが反日的になれば日本に脅威
になるし、反中国的になれば中国に脅威。ロシアにとってもおなじ。
だから、崩壊と同時に中国やロシアは自国に有利な政権の樹立を
目指して介入するかもしれない。中国べったりの政権ができれば
韓国にも日本にも不利益になりそう。
結局、今のように中ロ両国に等距離な体制が北にあり、半島が分断
されている状態が周辺各国にとってはいいと思う。半島の人々には
申し訳無いが。
北朝鮮があまり強くなるのは困るが崩壊するのも困りものだと思う。
まあ、生かさず・殺さずという政策がいいと思うな。
0058>57NGNG
質問しますが、生かさず殺さずっていってますけどテポドンという手段
を持つ国が国内状態が危ういままに存続させるという面についてどう思
いますか?
つまり、テポドンの脅威を常に受け続ける状態を甘受せよって提案です
か?
0059名無しさんNGNG
テポドン以前!飛ぶか飛ばないかアヤシーミサイルよりも。

日本はロシアと中国のミサイルの射程に入ってるし、
そっちの方が脅威!!

0060>59NGNG
話を拡散させないでよ。
先ずは58の北朝鮮のテポドンはどうなのよ?って問題から考えよう。
0061名無しさんNGNG
>58
テポドンが、何発あってどれぐらいの威力があるか?
テポドンが飛んできてから危機が始まった訳じゃないでしょ。
ノドンだって日本を随分と射程に入れられる。
すでに中国やロシアのミサイル射程に入ってるし、
こっちは飛んで来れば日本列島を消し去るだけの威力が確実にある。

その中に新しいキャラクターが加わっただけ!

テポドンをどうするって?
日米韓の軍事力を甘く見ない事。
0062>61NGNG
61の意見は、「以前からミサイルもっていた中国やロシアは北朝鮮と同じ
程度の国なので北朝鮮がテポドン持ったからといって変化はない」ってこと
を言っているのか?
0063アンディQNGNG
テポドンはその精度の悪さもさることながら、ミサイル
そのものの小粒さからさしたる脅威にならないと考えら
れます。例えば、原発に直撃したとしても致命的な被害は
与えられないでしょう。原発の強靱さはイスラエルによる
イラク原発の空爆でも証明されています。相当数の直撃弾が
あってやっと破壊できたぐらいですから。

それよりも、援助によって作られる北朝鮮の軽水炉、これの
運転廃棄物である放射性物質や、化学剤を搭載したほうが
怖いぐらいですが、それにしたって被害のおよぶ範囲は限られて
います。

話の広がる方向にあるのはいなめませんが、整備が終了に近づく
中国の核戦力と、その後にくる通常兵器の近代化のほうが脅威です。
アジアの安定化には中国の牙をどこまで鈍らせるかが課題でないのか
と感じています。

横レスになって申し訳ありません。仕事の合間にときどきしか見に
これないものですから。

0064BGNGNG
いま日、米、韓のTOP辺りが考えてんのは
『いかにやんわりと「北」に倒れてもらうか?』
でしょ?
この頃の『北』みてると、どの道老い先長くなさそうだから、
最後に『ヤケ』起こさないように『懐柔策』やってんじゃない
の?
最後に武力衝突なんかやったら、併合したあとしこりも残るだ
ろうし・・・。

ついでに、不謹慎なこと一つ言わせてもらえば、前に『北』が
『人工衛星だ』と言い張ったあのテポドンが、日本本土のどこ
かに(もちろん不発で)ドスンと落ちててくれたら、日本の甘い
『国防意識』一発で変わってたかもね。 世論なんかも。

考えなかった?
0065>64NGNG
考えたにょ☆
でも、軍事板にきているみんなが望む方向に変わったとは限らないにょ☆
全く反対方向に変わる可能性もあるにょ☆
どのみち、極端に触れるのはキケンだにょ☆
006661NGNG
>62
つまり、俺が言いたいことは、
「テポドンが飛んできてから危機が始まった訳じゃないでしょ。」 と、
「北朝鮮だけが脅威じゃない」ということ。
「程度」の問題じゃねぇ。北朝鮮は「危険」だがロシア&中国は「安全」ってか?
極東ってーのは、いまだに冷戦の最前線なんだぜ!

>64
モチロン考えたとも!
逆にH2ロケットが失敗して北朝鮮は安心したかもな。
0067>66NGNG
>北朝鮮は「危険」だがロシア&中国は「安全」ってか?
>極東ってーのは、いまだに冷戦の最前線なんだぜ!

この部分は大賛成だ。 まったくこの通り。
そんでもって、どの順番で考えるのかってこと。
つまり、ロ、中、北という脅威のうち、今一番先に対処
すべきはまずは北ではないかってこと。
3ついっぺんでは拡散だと思ったんだがいかが?

0068>66NGNG
ロシアと中国はまだ話しの通じる相手。
現時点では北が一番危険。
006966NGNG
北朝鮮は「謎の国」だからな。
金笑日もとい正日と会談したことのある西側の元首がいないってェのがイタイ。
イタリアが首脳会談の一つでもしてくんえェかね。

>67
どの順番で対処って言われてもね。
「対処」ってェのは具体的にどうすん事だい?

0070>69NGNG
>どの順番で対処って言われてもね。
>「対処」ってェのは具体的にどうすん事だい?

順番を決めるってのは重要な戦略だ。
順番を決められないような戦略は戦略ではない。

あまり考えたくない方のようなので、「対処」の一例をあげて
あげるが、中国を重石として跳ねっ返りを抑える、などという
のも対処方法の選択肢の一つだろう。
事実認定の仕方からいきなり「具体的には」など言っているが、
貴方は、貴方がいう3つの危険にどのように対応するか考えて
いるのか?
007169NGNG
>70
日本は軍事的に「防御」しか出来ないんだぜ。
「軍事」の出来る事はその防御網の完備だと思うが。

外交は「政治」の範囲でしょ。
007269NGNG
>70
北朝鮮に対しての「軍事面の戦略」
もうやってるが、米軍が軍事的圧力をかける。
あらゆる手段を用いての「監視」
軍事行動が出来ない状況においこんで、
軟化を促す。これが重要!
軍事的行動が出来ない状況とは、
「行動の監視」「燃料供給を絶つ」など。  どぉ?
これは、「軍事面の戦略」よ。

「戦略」って言うのは、
もっとマクロな視点(軍事・経済・外交・内政)が含まれる。
君のはたんに、「危ない奴から潰す」て事じゃない?
それではこのスレッドの「安定について」の答えになっていない。
むしろ安定を揺るがす事に繋がると思うが、そこのところはどうお考えか?

0073名無しさんNGNG
外交
日本のお金無しでは成り立たないようにしてます。
中国:既に日本・台湾・韓国・米国・西欧諸国からのお金が入り込み
   これ抜きでは成り立たない国になってます。
   もちろん、我が国も、中国との貿易が日本経済のために重要な位置を占めてます。
ロシア:基本的に中国と同じ。ただ、まだ日本からの投資が不十分。
    これからもっと投資して、特に東シベリア地域の投資ではもっと積極的に出るべし。
    今のままだと、韓国・米国の後塵を拝しそう。
北朝鮮:何だかんだといいながら日本のお金が結構渡ってます。北朝鮮もそれをあてにしてます。
    ただ、もっと引き出そうとする手段がちょっとせこい。
    もっと大人の国になるべきでしょう。
0074BGNGNG
>73
北朝鮮は対日外交に使えるカード少なすぎ。
『脅威』しかないからああゆうセコイ手になるよね。
そのうち『腹減り』が原因で何かやらかさなきゃいいけど・・。
0075名無しさんNGNG
結局、日本にとって国防上は中国は敵国な訳ね。
0076BGNGNG
あくまでも『仮想』でしょ?
政治体制が根本的にちがう隣国はなかなか『お付き合い』が難
しいから、どうしても国防上はそうなるよね。 イデオロギー
的にも相入れない部分多いし。
0077名無しさんNGNG
75です。すいません「仮想」抜けてました。BG様感謝。
0078名無しさんNGNG
軍事力で対抗するより、経済交流を進める方が、
お互いの経済も豊かになりハッピーになる。
人的交流が進み、国際結婚が進む。現実、その方向に進んでいる。
0079>78NGNG
そりゃ確かにそれが理想ですが、じゃあ北朝鮮のように向こうが
あからさまな敵対行動をとってくる場合はどうするの?
経済交流って言ってもお互いにメリットがないと意味ないでしょ?
今の北朝鮮と経済交流なんて言っても日本側が良いようにむしりとられる
だけじゃない。日本の援助で日本を狙うミサイル作ってるなんて
笑えないジョークだよ。
0080うへほNGNG
>78

朝日真理教徒?
0081BGNGNG
>78
『経済交流』は政府が行う『経済援助』とはまったく別物で、
あくまで民間ベースでしょ?
今の北朝鮮とはあちらの政府の方針上の問題で、とても『経済
交流』が行えるとは思えない。
0082>78NGNG
経済交流して得るものは何だろうか。
北朝鮮が得るものは、雇用・金銭等具体的で理解しやすい。
一方、我が国が得るものは何だろうか。
相手国に対して「火の海になるぞ」などという国政常識をわきまえない
国との関係が深まり戦争になり難くくなる、などという「主観的安心感」
だけしか得るものはないのではないか?
しかも、自分が考えるに、そのような「主観的安心感」などは有り得ず
軍事冒険主義国の戦力をささえているだけで、かえって危険度が増すの
ではないか?
0083名無しさんNGNG
アメリカとは経済では仲間であり、敵国です。
経済で、中国、ロシアで仲間であり敵国になりました。
北朝鮮ももう少しです。
経済交流で得られるものは、平和、繁栄、友好です。
いいでしょう。
ヨミウリ愛読者より
0084うへほNGNG
 >83

 本気で言ってるならくれぐれも個人情報を撒き散らさないように
用心してくれ給え。
 あと、大きい買い物するときは回りと良く相談しなさい。

 意見の内容からすると随分と良いお人柄のように感じて
とても心配になってしまう(わらひ)
0085>83NGNG
貴方のご意見は表面的である。
同時に定性的な話題だけに終始し、定量的な視点が欠落している。
「市場規模」という概念を念頭にもう一度考えてみることをお勧めする。
0086追加@海NGNG
交流する価値と分別のある国ならとうに歩み寄っている。
敵対的な言動を繰り返すばかりか、自らの国民を飢餓に追い込む国と
経済交流をする必要など無い。
0087名無しさんNGNG
>交流する価値と分別のある国ならとうに歩み寄っている。
>敵対的な言動を繰り返すばかりか、自らの国民を飢餓に追い込む国と
>経済交流をする必要など無い。

でも隣に住んでいるからつき合っていくしかない。
かつての中国も同じだったが、つきあえるようになってきた。
そう頭から決めつけちゃいけないね。
0088>87NGNG
かつての中国も同じだったが、つきあえるようになってきた。>

中国は良いカネ蔓ができたくらいにしか思ってませんよ。
中越戦争なんて日本の円借款で戦争できたようなもん。
日本の国益(安全保障)と引き換えに特定の企業(主にゼネコン)
と口利き料の見返りをもらう政治家が癒着で利権を得る状況が
現在の日中関係ですよ。
北朝鮮と名ばかりの「交流」を行なってもそれが繰り返されるだけ。
残念な事に日朝関係においてもその傾向がすでに見られる。
しかも今回は日本国民の「拉致問題」すらも棚上げされる気配すら
ありタチが悪い事この上ない。
0089名無しさんNGNG
平和のためには、ある程度切り捨てがあるでしょう。残念ながら。
平和を獲得するために戦争して将兵の命を切り捨てるように。

日本も中国という良いカネ蔓ができて喜んでいる。
このおかげで、生活が良くなった人が両国にたくさんいます。
これがお互いの信頼へと繋がる。
数十年前のアメリカと日本がこの道を歩んで成功した。
0090>89NGNG
数十年前のアメリカと日本がこの道を歩んで成功した。>

は?あなたの意見は理論が破綻していますね。
戦後の日米関係と現在の日中関係及び日朝関係は全く別次元でしょう。

これがお互いの信頼へと繋がる。 >

日本の円借款を中国が軍事費にまわして「お互いの信頼」ですか?
私には現在の中国政府が日本を信用しているとは到底思えませんが?
信用しているのならどうして過去のあったかどうかも定かでない虐殺事件
をいつまでも外交の道具にし(中国が現在チベットに対して行なっている
事こそ真の虐殺だと思うが)、日本が「普通の国」並に軍備を持とうとする事を
「かつての軍国主義に戻ろうとしている」などと時代錯誤のプロパガンダ
で貶めるのでしょうか?
0091追加@海>89NGNG
>>かつての中国も同じだったが、つきあえるようになってきた。
>>そう頭から決めつけちゃいけないね。
アメリカは自由・民主主義・自治を保証しており、
戦後責任・戦後補償を蒸し返すこともない。
アメリカとの間で戦後良い関係を築けたのは当然のことである。

一方、中国と北朝鮮は自国民に対し自由・民主主義の概念を広めず、
また国家レベルで意図的な対日対米敵意の啓蒙を行っている。
また、戦後補償を要求し続けている。
このような施策を行う国家と関係改善を行う利点は何もない。

国家間の信頼と交流はお互いの歩み寄りで行う物であり、
一方的な恭順、あるいは貿易により得る物ではない。

0092中国も仮想敵?NGNG
91の追加@海さんの書き込みを読むと現在の海自の仮想敵は中国の
ようですね(それで90年に入って空母建造のOR研究?)

で、対中国に関してですが東シナ海の大陸棚資源問題(中国は全部
自分のもんだと思っているらしいが・・・)と、それに絡んで尖閣諸島
の領有問題の火種があるので(直接日本との問題でもないけど、台湾
問題だって中国/台湾の軍事的な小競り合いが日本のシーレーンに
与える影響を考えたら無視出来ない話しです)、87、89さんはこの
へんはどう思っているのでしょうか?
民間レベルでの経済的な交流や戦後のアメリカとの関係を持ち出し
て、それを理由に今後の中国との関係が良い方向に向かうと見る
なら少々楽天的過ぎないか?
#かつての中国も同じだったが、つきあえるようになってきた。>
北朝鮮はともかく、中国でさえも決してつきあえるようになって来た
国家との感触はないんですが?(これは個人の差か)
0093名無しさんNGNG
北朝鮮に行きたいなぁー
0094追加@海>92NGNG
空母運用の基礎研究については70年代より断続的に続けられている。
また、技術的にはDDHの着艦設備や輸送艦の艦型デザイン・防揺機構
となり形に現れている。
0095うへほNGNG
 おいおい、中国は近隣諸国を相手にトラブル起しまくってるぜ。
日本や台湾相手だけじゃない。ベトナム、比、印度、インドネシア
探せばまだまだあるだろうな。
0096>93NGNG
いってらっしゃい。
ただし、行く前には水杯をわすれずに。
0097名無しさんNGNG
北朝鮮は住むのがゴメンだけど
観光に行くには面白いですよ。
また、定期的にチャーター便が飛ぶようですし。
ただ、内容の割に料金が高すぎる。
その内、中国旅行並になるだろうけど。
北京4泊5日4万円だものね。

仲良くつき合う方がお互い楽だし、儲かると感じる人が増えてるので
近隣諸国との関係はいい方向にいきますよ。

中国台湾の関係だって、
一日何発と決めあって砲撃ゴッコをしていた程度です。
最近は、身なりの良い中国語しゃべる人が中国で増えてますが
かなりの人は台湾からの観光客です。
0098追加@海>97NGNG
>>中国台湾の関係だって、一日何発と決めあって砲撃ゴッコをしていた程度です。
>>近隣諸国との関係はいい方向にいきますよ。
死者を出す「ごっこ」遊びなど無い。呆れたものだ。
中国にとり自国領土と海洋(大陸棚)資源を確保することが経済上の死活問題である以上、
今後も軍備拡張は続くであろう。彼等は現在海軍力を大幅に増強中である。
これは揚陸部隊、民間を含む輸送船団の編成も含む。
彼等が本当に経済による共存を望むならこのような増強は行わない。

某ニュースソースより。
-----------------------------------------------------------
福建省予備役部隊国防交通運輸師団が、昨日、福州において創設された。
当師団は、福建省内の各種車両船舶で編成し、緊急状況発生時、直ちに軍隊に
編入され、各種応急物資の運輸保障任務を遂行することができる。
また、中央軍事委員会の要求に基づき、福建、広東に、各1個予備役運輸師団が
創設され、各地の民用車両、船舶で編成し、海上運輸団、公路運輸団、総合
保障団及び各地分団等を編成下に有し、各種車両と船舶を保有し、平時は、
各地の交通戦備弁公室が指揮する。
海上運輸団は、数千隻の機動漁船と数千隻の各種旅客、貨物船を含む1万隻
以上の団隊を擁し、予備役部隊中人数が最も多く、装備も最も多く、地域最大の
団である。
中央軍委と国務院の最新規定に基づき、予備役参加に選定された軍官と士兵は、各単位が必ずその適時訓練参加と徴集に同意しなければ
ならず、理由なくして徴集を拒否した者は、「国防法」に照らして処罰される。
----------------------------------------------------------------------------------
0099>97NGNG
まだ脳天気なこと言っているんだね。

>仲良くつき合う方がお互い楽だし、儲かると感じる人が増えてるので

仲良くつきあうことを阻害しているのは北朝鮮の方でしょ。
それから、儲かるのがどっちだ、ってこと。
貴方の中国台湾関係の理解に仕方があの程度なのだから、北朝鮮理解も
極めてあやふやな根拠ないものだと判明してしまいましたよ。
0100>97NGNG
私の知り合いは台湾の陸軍にいたが、時々中国の部隊がやってき
ては喉掻かれて殺されていたそうだ。

でも、事故として処理していたそうだ。ある島での話。

これが微笑ましい話だったら97氏の話は正しいが、残念ながら俺は
そうとは思えない。
0101名無しさんNGNG
>彼等が本当に経済による共存を望むならこのような増強は行わない。

日本も共存を望まないから増強してるのかなァ
0102うへほNGNG
言霊主義者の想像を超えるみたいね。
0103北朝鮮の健在NGNG
>82
安価な労働力を利用して日本経済の再浮上を図る。
彼らの生活水準が上がれば市場にもなる。
それから、北の軍事力を日本の脅威という側面でのみ捉えがちだが、
北は中国やロシアにも脅威となりうることに注目。
日本が韓国とグルになってうまく抱き込めれば対中国のカードを
持てるようになることも考えよう。
0104うへほNGNG
>103

 安価な労働力でも質が伴わなければ屁の突張りにもならん。
それだったらベトナムと組んだ方がまし。

 現政権下では国民の生活水準向上なぞ望めない。
0105>103NGNG
>日本が韓国とグルになってうまく抱き込めれば対中国のカードを
>持てるようになることも考えよう。

既に中国が北カードを握っていることに注目したほうがいいよ。
中国が北カードの維持費を日本などに出させるための宣伝文句をそのまま
繰り返しているのが97や103の意見だと見ている。
0106名無しさんNGNG
ベトナムの労働力はもう活用してるよ。
東南アジアでは、非常に働き者が多い。
金勘定も長けてるし。
0107うへほNGNG
>106

 なるほどね、尚更北朝鮮の労働力なんかいらんな。
0108ビジネスマンNGNG
仕事で組むならベトナム人が一番です。勤勉で誠実。
実感として最低なのが韓国です。
0109>108NGNG
同感。 ビッグプロジェクトビジネスでは顕著。
韓国は、苦しい状態の時の最後の頑張りを一緒に苦労して
やりぬくことをしない。自分以外の誰かに責任転嫁して、
現実に対処すべき問題からは逃げるだけ。
0110名無しさんNGNG
安価な労働力に見せられて中国に進出した企業は、
一部を除いて「ダマされたー」って言うのが本音のようです。
上から下までがグルになっていて、企業から巻き上げる事しか考えていない。

0111名無しさんNGNG
タイ人は労働に対する意識がぬるくて困った(笑)
ベトナムは私もお気に入り。そして韓国人の評価も108、109に同意。
日本の表と裏を両国に見たような気がする。
0112名無しさんNGNG
ビジネスだと米人、英国人、独国人は信用出来る。
また台湾人も最近は充分に信用できる。
意外かもしれないが、中東アラブもかなりビジネス出来る相手である。
てこずるのはインド人だが、けして卑怯ではない。
インドネシア、マレーシアもOK。フィリピンは機会すくないがそれ
なりに大丈夫だった。
呆れるのは韓国と中国である。
ビジネスパートナーとしての各国への個人的評価は以上だが、ともに
戦うパートナーとしては現状は米国だけなのでわりあい安心している
のだが、もしもアメリカ以外と組むと仮定した場合、ビジネスパート
ナーとして相応しくない国は軍事同盟者としても相応しくないのでは
ないか、と不安になってくる。

>ビジネスパートナーとして相応しくない相手は軍事同盟者としても
 不適格だ。

これは軍事常識になり得るか?
詳しい方、フォロー願う。

0113名無しさんNGNG
アジアの安定には、経済面からの貧困からに脱出がありますが、
そればかりにスポットライトが当っているような気がします。
経済面以外に各国の政治、軍事、文化に対する言及が足りない
のでは?
0114上げちゃおうNGNG
上げちゃおう
0115ニャッキNGNG
一番現実的なのは、このままアメリカとの同盟を維持する事だと思います。
長期的に中国が一番危険であり、アジア諸国も何を考えているか分からない
中国よりも日米安保を受け入れざるを得ないと思うのですが・・・
今後のアメリカのアジアからの追い出しがはじっまたとき、日本は中国とアメリカとの
間で独自の行動をとれるのかが心配ですが。
0116>115NGNG
アジアの安定に必要なのは、アメリカのプレゼンスってのは確かに
正解ですね。
ちょっと情けないですけど、それが現実だと思います。
0117>115NGNG
どちらかというと
日本がロシアを持ち出してきて米中露のバランスを取るように
立ち回ればパワーバランスとしては良いのだろうが・・・
今の日本の政治家にイギリスばりの外交やれっていっても無理だね。
へたに彼らにけしかけたら藪へびになりかねん
0118しるくわーむNGNG
味方にして一番心ずよいのはアメリカでしょ。
0119>117NGNG
同意。そういう戦略や立ち回りが出来るような人材が欲しい
ものです。
0120グークNGNG
マハティールも言っているが中国と北朝鮮を除くアジアの国々で
独自の安全保障体制を作れば良いのではないか。
ちょうど冷戦時代ソ連邦に対してヨーロッパ諸国がNATO
を結成したように。だがそれにはリーダーシップをとる国が
必要なのだが・・・経済力・軍事力を考えると日本が妥当だが
はっきり言って今の日本にはそれを実行する外交力も信用もない・・
かと言ってアメリカを頭に据えればアジアの国々というよりアメリカ
が利する安全保障体制になってしまう。
日本にもっと指導力があればなあ・・・
0121>120NGNG
そうだね、アジア版NATOはいアイディアなんだけど、
実現性には疑問符つくね。
阻害要因としてはご指摘の、日本の指導力のなさ、の他に
韓国要因があると聞いたことある。
0122名無しさんNGNG
今度、アメリカの都合で北朝鮮がテロ国家でなくなります。
よかったですね。
アメリカと北朝鮮が直接外交を進めれば、日本は安全だね。
0123>122NGNG
アメリカと北朝鮮が直接外交を進めれば、日本は安全だね。>

その結果、戦後補償として日本が金(結局、我々の税金)を
むしりとられるのをご存知かな?そしてそのお金で北朝鮮は
軍拡にいそしむ・・・どこが安全なのか?
0124名無しさんNGNG
お金で、国の安全が買えるなら安いもんだ。
いくら、自衛隊の皆さんが自分の命を盾にして我々を守ってくれるにしても、
自衛隊の皆さんがいたずらに戦死するのは見たくない。
0125>124NGNG
それはその通りだけど、北朝鮮に対して、どういう正当な名目で
日本が金を出すんだ?
国民の血税をどういう理屈で支出するのかが疑問。

0126ニャッキNGNG
基本的に北朝鮮にこれ以上のお金を出す必要性はないと思います。
金正日体制のままでは何も変わらないのではないでしょうか。
人道支援をしても行き先はあやふやです。この体制のままでは、いつまでも
世界の流れと逆行し続けるのでは?いつか爆発する前に軟着陸させるべきだと思うのですが。
国民は生死の危機に瀕しており、早急に周辺諸国もそういう方向にもっていくように緊密に協力すべきだと思います。
0127>126NGNG
同感。
良く言われる事だけど
世襲制で国家元首がきまる「社会主義国家」じゃ。
階級制度があって伝統的階級出身で無いと成功できない国と同じでしょ。
やっぱ機会均等って言うか公平で頑張れば報われる社会じゃないと。
いくら援助しても良い未来は来ない。
0128>127NGNG
>世襲制で国家元首がきまる「社会主義国家」
よその国のこととはとても思えん。
社会主義国家並の累進課税と世界で唯一のエンペラー・・・
0129名無しさんNGNG

北朝鮮の特異性は以下の書籍で確認できます。

暗愚の共和国
「北朝鮮工業の奇怪」  ISBN:4750590118

著者:李佑泓   出版:亜紀書房
0130軌道修正NGNG
話をスレッドのタイトルに戻すと、とりあえずアジアの安定に必要
な要素は北朝鮮を安楽死させる事が最大のポイントってとこでしょうか?
あと、中国も重要な要素だと思う。この国は安定して成長していっても
覇権主義に走って周辺国と紛争の火種をつくるし、かといって崩壊しても
多くの難民を生み出すし・・・厄介な国だ。
0131>128NGNG
エンペラーは国家元首じゃなかろ。
「国王」のいる国は沢山あるよ。
話が違って申し訳ないけど「日本」も含めて「国王」の「跡継ぎ」
として生まれるのは現代では不幸だと思うな。
職業選択の自由すらないんだから。
0132>130NGNG
あと、中国の中華思想(柵封体制発想)に基づく覇権主義とその考え方
を具現化している軍拡もアジアの安定に暗い影を落しているね。
0133名無しさんNGNG
アジアの鬼っ子は北朝鮮と中国で決まりだな。
0134名無しさんNGNG
以外と周辺国は「日本」だと思っていたりして・・・・(いやマジで)
0135>132NGNG
中国を復権の道具にしようとしているプーチン率いるロシアもね。
0136名無しさんNGNG
アジアの雄を目指す日本
0137海の人NGNG
 政治的な謀略とかは抜きにしたとしても、相対的な見られ方として「何を考えているか
判らない東洋人」で、しかも「前科者」、さらには「最近、プルトニウムは買い込むわ
どこの国もやめちゃった原子力発電にこだわるわ、(失敗しまくってるけど)ICBM技術開発
に血道をあげてるアブない国」というイメージは抜きがたいのではないかと。
 むしろ、こういうステロタイプなイメージを何とかするべきだと思うけど、でもそれって
外務省の仕事じゃないの?
0138これはNGNG
冬休みバイトに行ってたところに中国人の留学生がバイトに来ていた。
一日目は途中で早退して3日ぐらい無断欠席。
主任に休むなら電話ぐらいしろと怒られていた。
あとで俺がなんで休んだのと聞くとその中国人はだってしんどかったもんといってた。
なかなか日本語もうまくて面白いやつだったけど。
中国人はこんなのかなと思った。
0139>136NGNG
別に目指さなくっても、圧倒的な経済力があるじゃん。
まぁ、今は「その遺産」を食いつぶしているので、将来は不安だけ
れどね。
0140>139NGNG
その時に抱え込んだ借金の金額を考えたら、果たして「遺産」と
言えるのかどうか・・・
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