健全な軍隊
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0001愛国者
NGNGや特権を持つ事の出来る職業を選ぶ人間には、極めて偏った精神構造を
持った人間（拳銃マニアだとか体育会系もしくは自分の容姿などに強烈な
コンプレックスをもった人間）が多く、その集団の特色がかなり偏って
しまうって書いてました。たしかにこの事が現在の自衛隊や警察の不祥事
の発端になってるとは思いませんか？こういった特殊な国に必須な職業は
徴兵制にすればいいのではないでしょうか？徴兵制ってそんなに悪い制度
ではないと思いませんか？（語呂が悪いか）
0002追加@海>1
NGNG現実を知らない非常に偏った見方である。一笑に付す。
官の方が大所帯である分、民間と較べ様々な人材がいる。
（当方、民間企業への出向経験もあり。）
不祥事なら民にも官にもある。
0003室蘭の焼き鳥
NGNG特殊な国だから徴兵制というのでは無く、民主主義国家の軍隊はプロ集団よりも
民衆から成り立っているのが、望ましいということだと思います。
日本の場合は徴兵制を受け入れる土壌は薄いと思います。
0004徴兵制
NGNG兵隊なんて一人前になるのにどれだけの金と時間が
かかるのやら。
軍隊と刑務所を一緒にしない方がいいでしょう。
0005ぷーさん
NGNG日本の場合、防衛費の大半は人件費なので、
かえって、徴兵制のほうが、給与も安く済むし、いいのでは？
2年くらいの兵役ならある程度は一人前になるよ。
今の自衛隊の教育期間だって6ヶ月だしね。
0006ナチ公
NGNGいやー、きついと思いますよ。
徴兵制は経済にもろ響きますからね。
今の韓国を見ると徴兵制が経済に与える影響が
良くわかると思います。
0007しるくわーむ
NGNG俺の元居た部活もひどかったな…。
0008ローンウルフ
NGNG特殊な組織の恐ろしさがあります。
もっとも正常な感覚ではやってられないのだろうけど。
民間会社にもおかしいのが沢山あるから
どっちもどっちかな。結局多数派が正常ってことになってしまう。
0009>2
NGNGきじるしは自分が明らかにおかしいのに、おかしいと気づかない。そし
て常に自分の言ってる事は正しいと信じて、必要以上に尊大（えばりぎ
み）である。
0010名無しさん
NGNGおまえもな。
0011追加@海>9
NGNG貴公の発言は体験/事実に基づくものなのかね？
官/民の両方とも経験しているのかね？
貴公の発言は伝聞と憶測にすぎない。
0012＞２
NGNG民と同じにできない。
官は清廉潔白でなければならない。無いものねだりだが。
0013＞１
NGNGその著者はイデオロギー的に本当に中立なのですか？
0014俺的には
NGNG0015軍隊とか警察とかが
NGNGその構成員（この場合、軍人･自衛官）だけにその異常性を求めるのはどうかと思うにょ～☆
もともとの社会がゆがんでたり、社会常識を逸脱した人間が多かったりしたら、
当然、軍隊なり警察なりもゆがんでくると思うにょ～☆
もちろん、１ちゃんが例にあげた本を書いたような精神科医の人たちも同じだにょ～☆
医者の社会もゆがむと思うにょ～☆
0016名無しさん
NGNG0017名無しさん
NGNG現代の日本に有り触れた問題じゃないかな。
0018１ですが
NGNGでよく引用されていました。あと９は自分ではないッス。ちなみに自分の
現在の職業は民ですが、父と弟が官です。まあ自分の学生時代の友人で警
察官になった人や防衛大いった人は自分から見ると（まあ、あくまで自分
の偏見等もあるんでしょうが）こういった傾向が有ったと思います。それ
と軍や警察にだけ異常性があるといった意味でなくこのような職業は、場
合によっては暴力的な手段に訴える事が仕事なので問題があるのではない
でしょうか？
それに何も悪い事してないのに警察いって彼らの横柄な態度に不快な思い
をした人は自分を含めて大勢いると思いますが？こういった不快さは民より
官のほうが圧倒的に多いと思いませんか？
0019JN
NGNG0020偏見助長しても仕方ない
NGNG持たざるを得ない公的権力へ対する情緒的反発をしている
だけの話ですね。
精神医学などと称して、いかにも科学的雰囲気を装ってい
ますが、警察等のそういう組織の構成員の人格が劣ってい
るなどという言説は、妬み・嫉みと同等の卑しい言説だと
思います。
＊＊＊＊＊＊＊＊このスレッドは無意味な煽りなので終了＊＊＊＊＊
0021＞１７
NGNG少なくとも刃物はすでに与えられている。
唯一の歯止めがまともな人であることです。
一般人にとって、結構、リスクを冒してるんです。
一般人はキチガイでも刃物を持ってないのでまあ許せるが。
0022人は皆、
NGNG0023名無しさん
NGNG横柄というか一様に目つきが悪いというか・・・・
階級にもよるんだろうけど。
0024>23
NGNG無いのではないでしょうか．．．
002523です。
NGNG主張されているわけではないですね。失礼しました。
0026また間違えた
NGNG今日は頭が悪いようなので、もう出てきませんので許して！
0027＞１７
NGNGがあるように、司法・行政・立法の三権分立があり、権力
集中による弊害を排除する制度はある。
その運用実態に問題あることは認めるが、キチガイに刃物
の恐れを排除する制度があるのだから、「唯一の歯止めが
まともな人であること」というご指摘はいささかエキセン
トリックでは？
まぁ、警察官の中にはこういうエキセントリックな反応を
する人が皆無ではないが、既に２０で結論が出ていること
を言葉を変えて蒸し返しているだけだと思うぞ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終 了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
0028＞２７
NGNG＞２１
の間違い？
0029＞２７
NGNGがあるように、司法・行政・立法の三権分立があり、権力
集中による弊害を排除する制度はある。
その運用実態に問題あることは認めるが、キチガイに刃物
の恐れを排除する制度があるのだから、「唯一の歯止めが
まともな人であること」というご指摘はいささかエキセン
トリックでは？
日本の場合、これらの運用が、性善説に則ってさされる傾向にある。
このため、キチガイ（悪人）をうまく排除できない。
性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
人であること」になってしまいます。
0030２７でおま。
NGNG言っていることは良くわかるよ。
要するに、最後は人間とか、仏つくって魂入れず、という話だと理解
してます。
だから「その運用実態に問題あることは認めるが」って書いたよ。
でもね、２９さんが言う「キチガイ（悪人）をうまく排除できない」
というところの悪人をコントロールする立場にある公安委員長や防
衛庁長官の人事権は国民が選挙で選んだ国会議員により選出された
内閣総理大臣だし、最高裁の裁判官は選挙時に国民審査が行われて
いるように、排除制度はあるんだよ。
２９さんが指摘している問題点を解消するためにはどの様な制度が
必要ですか？
今の制度に加え、どの様な制度が必要だと思いますか？
２９さんが言う悪人はどうやって排除するですか？
単に情緒的「魔女狩り」をやる方が危険だと思っているので、この
点のご意見をおお教えください。
0031結論
NGNG／／／／／／ ｅｎｄ ｏｆ ｆｉｌｅ ／／／／／／
0032>30
NGNG0033＞３２
NGNGどういう理屈で徴兵制がこの話の流れに出て来るの？
スレッド間違いですか？
0034印象ですが
NGNG＞必要ですか？
>今の制度に加え、どの様な制度が必要だと思いますか？
シビリアンコントロールはアメリカ・イギリスでは、第二次大戦中でも
うまく機能してたように見えますが。
ドイツや日本では、ナチズムや軍部の独裁で、文民統制はできなかった。
日本では現在はアメリカ並の文民統制制度はあるように見えるのですが、
実際に自衛隊が戦闘体勢に入ったときに、現状で首相が断固たる方針を
出せるのか、自衛隊の幕僚組織を管理できるのかなんとなく不安です。
アメリカの大統領やイギリスの首相のような信頼感がない。
なぜなのでしょうか。私だけの感覚なのかな。
0035＞３４
NGNG＞シビリアンコントロールはアメリカ・イギリスでは、第二次大戦中
＞でもうまく機能してたように見えますが。
＞ドイツや日本では、ナチズムや軍部の独裁で、文民統制はできなか
＞った。
政治制度が違いますからそれは当たり前です。米国は大統領という行
政の長がコントロールします。
一方、戦前の日本の場合は統帥権は制度上は天皇が持っていることに
なっていますが、統帥権の実態は、天皇が右左を言うのではなく昭和
の時代では軍部が自分自身で持っていました。
明治の元勲が存命中は、軍部はこれら元勲がコントロールしておりま
したが、昭和になると、天皇機関説への反対等軍部自身が軍部をコン
トロールし、統帥権の実質を軍部が手中にしたのです。
法律上の文面は何も変化ないのに、別の制度へと変質しました。
大凡こんな感じ。
軍人が自分で自分をコントロールするって要するにシビリアンコント
ロールの制度がなかったわけです。
＞日本では現在はアメリカ並の文民統制制度はあるように見えるので
＞すが、実際に自衛隊が戦闘体勢に入ったときに、現状で首相が断固
＞たる方針を出せるのか、自衛隊の幕僚組織を管理できるのかなんと
＞なく不安です。
戦後の現行憲法ではシビリアンコントロールが規定されています。
第６６条２項がそうですね。
制度があるが機能しないのではないか、という疑念は納得できる疑念
です。
村山富市が首相であった阪神大震災の時のグズグズした対応からは、
そういう疑念は出て当然でしょう。一方、自衛隊の側は歯ぎしりしな
がらも命令ないので動けなかったのは、コントロールされる側の倫理
は健全で、まずは安心出来ると思います。
0036＞３４
NGNG＞アメリカの大統領やイギリスの首相のような信頼感がない。
＞なぜなのでしょうか。私だけの感覚なのかな。
アメリカやイギリスは「シビリアンコントロール」の成功例があり、
日本では成功例がなく、村山富市のような愚鈍な失敗例しかないから
でしょうね。
この様に考えます。従い・・・
制度問題ではないのでは、という３０さんの指摘はまっとうでしょう。
（制度問題としては、交戦規定の整備とか自衛隊法をより現実的なも
のに改正するって問題はありますが、それはスレッド趣旨とは少し
違うので置いておきます）
一方、３４さんの疑念も村山の不作為の罪（的確な指示がなかったた
めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）を
見たらも不安になることもわかります。
ただね、それはこのスレッドの「平時に軍人・警察官になる人は精神
的におかしい」という問題ではなく、国家レベルのリーダの問題なの
です。自衛隊がシビリアンコントロール下にあり、自分だけでの独断
専行しなかったのですから、「精神的におかしい」などというウソの
前提で立てられたスレッドはこれでおわりにしましょう。
0037馬鹿
NGNG＞めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）
では聞きましょう。どんな指示をだせば何人救えたのか？
当然答えられますよね。
0038>37
NGNG0039馬鹿
NGNGまともな返答さえもらえれば。
0040アンデイＱ
NGNG徴兵制の良し悪しは、環境によって変化しますから単純に答の得ら
れる問題ではありません。ただ今の自衛隊に限っていえば、答えは
「不必要」。 現代線に必要なのは、装備の絶対性能や数量だけでな
く、高いレベルの運用力です。いわばソフトウェアとも言い換える
ことのできる運用力を、育成することは平時における軍隊の責務。
質の高い軍人を育てるには、やはり志願制のほうが効率的で、米国
の海兵隊などがその好例でしょう。
片や、徴兵制は、皆兵制も含めて、そこそこのレベルの兵を大量に
確保する場面に向いており、特に戦時に向く制度。ちなみにスイス
の皆兵制は、国民数、国土面積、想定攻撃を考慮すれば、その安全
保障概念以外、日本には通用しませんので悪しからず。
いまの日本の状況であれば自衛隊は志願制で十分です。ただでさえ、
正面装備の拡充に予算をとられ、人材育成面で大きく立ち後れてい
るのですから。
しかし、ネタとしても、「愛国者」のＨＮを持つ人間が、軍隊を狂
気性のあるものと疑ってかかるのには憂いを覚えます。実際の自衛
官は、ゆがんだ装備体系のために苦しんいて、それは民間の会社組
織の悩みにも似て普遍性を感じるものです。
方向を決定づけるのは、先にもあったように「リーダーの資質」と
「そのリーダーを選出する人民の意識」です。 ま、その意識の希薄
な日本の国民様方は、今の日本に（厳密に言って）シビリアンコン
トロールが存在していないことにお気づきになっていませんから、
なんと素敵に平和なのでしょうか。
ps 追加＠海さんへ
貴殿は精髄至極なるがゆえに、
この板の博識ある面々に相似合わぬ。(笑)
0041追加@海>40
NGNG共に学ぶ事こそ善き事かな。翁の戯れ言と思うて下され。
大蔵参りは今日も続く。寒が凍み入るのは時世か。厳しき世也。>40
0042うへほ
NGNG一行の命令で終わります。
陸海空自衛隊は総力を以って阪神地区の救援に当るべし
後の細かい事は現場が考える事です。
しかし、総力での出動は総理が決断しない事には出来ない事です。
0043うへほ
NGNG正確に答える事は誰にも出来ないでしょうが、現場に
数万人単位の人員を24時間以内に投入出来たのは確実です。
あとは実際に初期に投入された人員と照らし合わせて計算
してくださいな。
0044>35さま ＞29さま
NGNG＞見たらも不安になることもわかります。
目からうろこ 私のなんとはなしの不安の根拠として納得できました。
＞法律上の文面は何も変化ないのに、別の制度へと変質しました。
実効せずに変質して使われる制度って、現在も日本政府の得意技ですので心配。
欧米でも日本でも制服組には「組織への絶対的忠誠心が強い」心理的傾向はある気がします。なので
＞自衛隊の側は歯ぎしりしながらも命令ないので動けなかった
ってなると2.26事件のようなことがおきる可能性も将来はありそう。
なので29さんのおっしゃるような
＞性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
＞人であること」になってしまいます。
に期待しますが、そのような運用・ルールは欧米にあるんでしょうか。
悪人をコントロールする立場にある公安委員長や防
衛庁長官の人事権は国民が選挙で選んだ国会議員により選出された
内閣総理大臣
0045３５／３６です。
NGNG＞＞村山の不作為の罪（的確な指示がなかったた
＞＞めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）
＞では聞きましょう。どんな指示をだせば何人救えたのか？
＞当然答えられますよね。
ご質問いただきましたが、指示内容と人数に関しては４２，４３で
うへほさんから的確な回答が既に書き込みされていますので、当方
からは特に追加はしませんことご了承願います。
0046３５／３６です。
NGNG＞方向を決定づけるのは、先にもあったように「リーダーの資質」と
＞「そのリーダーを選出する人民の意識」です。 ま、その意識の希薄
＞な日本の国民様方は、今の日本に（厳密に言って）シビリアンコン
＞トロールが存在していないことにお気づきになっていませんから、
＞なんと素敵に平和なのでしょうか。
このスレッドでやることは相応しくないと思っておりましたが、
先にあると想定していた結論が出てしまいましたので返信します。
シビリアンコントロールでも別のものでもいいのですが、現状に
於いて制度があるもののそれが機能していない場合、機能するよ
うに行う対策には次の様なものがあります。
１）新たな制度を導入する。
２）機能不全に陥った現行運用方法を改善する。
（下位法や規則・令の整備など）
３）人を変える。
現状、厳密な意味でのシビリアンコントロールがない、というこ
とには賛成します。
しかしながら、憲法６６条第２項でシビリアンコントロールの考
え方は存在しており、上記１）の議論ではないと考えています。
自分は護憲派ではなく、９条第２項などはむしろ改定すべきとの
立場ですが、６６条第２項の考え方は変更しないほうが良いと考
えておりますので、敢えて「制度はある」という部分にスポット
ライトを当てた記述をしております。
0047３５／３６です。
NGNG＞＞自衛隊の側は歯ぎしりしながらも命令ないので動けなかった
＞ってなると2.26事件のようなことがおきる可能性も将来はありそう。
いう恐怖感をお持ちの様ですが、３５に書いたように、現状はまだまだ
安心できるだけの高い倫理観を自衛隊は持っています。
３５＞村山富市が首相であった阪神大震災の時のグズグズした対応からは、
３５＞そういう疑念は出て当然でしょう。一方、自衛隊の側は歯ぎしりしな
３５＞がらも命令ないので動けなかったのは、コントロールされる側の倫理
３５＞は健全で、まずは安心出来ると思います。
従いまして、自衛隊員や自衛隊を問題視すべきではなく、ちゃんとした
シビリアンコントロールが出来る様に自衛隊以外の部分が下位法や規則
の整備で頑張るべきだ、コントロールすべきリーダがリーダに相応しい
行動をすべきだ、という旨を書いています。
引用された２９さんの以下の部分は自衛隊員自体に関して記述ですよね。
＞なので29さんのおっしゃるような
＞＞性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
＞＞人であること」になってしまいます。
＞に期待しますが、そのような運用・ルールは欧米にあるんでしょうか。
命令あるまで出動を我慢した自衛隊員や自衛隊を問題視すべきではない
のです。
問題がない部分を改正しようとする行為は、本当の問題点を隠してしま
うという弊害があります。
0048阪神の一件じゃ
NGNG新聞に抜かされて詰め腹を切られましたな。結局、稀有の人を野に下させる結
果と成った次第にござい（志方さんね）
詰め腹切らせるんだったら、兵庫県知事、神戸市長、村山（当時）首相を公開
で腹切りさせればいいのに。
こんな日本って最悪。
0049あ、志方さんなんだ
NGNG惜しい事したな～＞陸自
0050せんちゃん
NGNGはずだと思いますが？
0051馬鹿
NGNG＞数万人単位の人員を24時間以内に投入出来たのは確実です。
さらに聞きましょう。
現場とはどこですか？
どうやって行くのですか？
どこで作業を始めるのですか？
どうやって救うのですか？
最後に
自衛隊員はエスパーですか？
0052そういうあなたは
NGNG0053アンディＱ
NGNG阪神大震災の件が紛糾の模様ですが、シビリアンコントロールの
より、災害応急政策に関して１次責任を持つ都道府県知事（この
場合兵庫県知事）が自衛隊の災害派遣に関して、無知無策であっ
たことのほうが問題です。兵庫県民はかような人物に自分たちの
首長として選んだのですから、結局は有権者の責任でもあります。
シビリアンコントロール（以下ＳＣ）は、政治学的にも完成され
た制度とはいわず、元々の考えは議会制民主主義の存在理由とし
て発案されたもののひとつです。私は日本に真の議会制民主主義
がない以上、ＳＣの完成度も高まりにくいと考えています。議会
が国益のため戦争に対してＧＯサインを出す、これも立派ならＳ
Ｃなら、日本人民はその責任を全うできるのでしょうか。９条と
いうぬるま湯のなかで責任回避を続ける人民・・・それが問題で
す。制度を変えるのも人民の責任です。話しは遠くなりますが。
追加@海さんへ
大蔵参りですか。幕の灯は絶えずして眠る民ありき。平和とは
儚き安全のなかの夢。務めへの尽力、感謝します。
0054アンディＱ
NGNG馬鹿クンへ。モチーフ→阪神大震災 場所→灘区外縁
①災害派遣要請：兵庫県知事より、近々かつ最上級司令部の
ある伊丹駐屯地にあて災害派遣要請。中部方面隊総監を指揮
官として災害派遣活動開始。
②事前偵察：八尾の中部方面隊ヘリコプター隊の小型ヘリに
よる空中偵察に続き、大型輸送ヘリより搬送された第３偵察
隊（千僧駐屯地）の偵察２輪車による現地偵察→続く偵察隊
による被害規模の把握。
③救出活動：被害規模の評定に基づき、伊丹の第36普通科連
隊（約1000名）を中核とした救出部隊を急派。福知山の第７
普通科連隊、姫路の第３特科連隊が合計して約1500人規模の
第２次救出隊を増派、さらに第３波として大久保の第４施設
団、大津の第２教育団が加わり、特に施設科装備（重機など）
の活用により、１次、２次隊の手の負えない部分を逐次支援。
④後方支援：千僧の第３通信大隊、第３後方支援連隊、また
桂駐屯地の関西補給処桂支部などが食料や物資の輸送、また
連絡任務などでバックアップし、さらに負傷者は緊急の場合、
ヘリにて川西市の陸上自衛隊阪神病院に搬送。当然、民間の
救急病院も支援を行う。
⑤庁間連絡：※警察による野次馬、流入被災者、車輌の統制
を実施し、自衛隊による初期救出活動を支援する。※消防庁
の協力により、多くの消火活動の支援、さらに負傷者の搬送
を行う。
訓練さえ積めば、上記の規模での災害派遣活動を①２時間後
に開始、②を６時間後に本格始動、②８時間後には大規模投
入できる。ちなみに第１師団（練馬）は毎年９月に１万人規
模の災害派遣機動演習を実施している。よく記憶すること。
その場合の派遣人員は約4000人規模、車輌300台。倒壊した建物の除
去に戦車や装甲車まで持ち出せば、その倍の車輌が参加できるでしょう。
0055＞５１馬鹿
NGNGこれ以上は醜態でっせ。
0056アンディＱ
NGNG46番の井上さん（仮名）へ
>２）機能不全に陥った現行運用方法を改善する。
安全保障会議設置法や国際平和協力法などの整備によって、少しずつ
ですが前進していると思います。ただ、それにしてもアラが目立ちす
ぎて・・・。安全保障会議に３幕の長の椅子がなかったりするのは、
その一例です。危機管理のスタッフに制服組の存在が必要ないとは、
素晴らしい自信で、地図集めが趣味の瓦防衛庁長官にイージス鑑のシ
ステムが分かるとは思えません。まったく新しいシステムの導入より、
根幹を大事にしつつ改良を加えるのは全くもって賛成です。
確かにこのスレッドからすれば余談だったかも・・・。
自己（事故）レス→53、54で見苦しい誤字等が多々ありま
した。お詫びします。54の最後の２行は、「ちなみに」の
前に入ります。また53のシビリアンコントロールはＳＣで
はなくＣＣの誤りです。重ねて失礼。
0057阪神大震災
NGNG病院の営業妨害だから即刻やめさせろ、といったり地元住民の一部
が公園で救助活動をしている部隊に対して公園は自衛隊のためにあるの
ではないので退去させろ、といったりしていた。自衛隊の世話になる
くらいなら死んだ方がマシ、と思ってる人々が少なからずいるという
ことだね。そういう人相手には何を言っても無駄だと思う。
0058>57
NGNG言わないと思うんですけどね。結局、そういう発言をする人って自分は
安全地帯にいて、自分が直接被害にあってないから自衛隊の救助はいやだ
とか言ってるだけであって、本当に被害にあっている人たちの事なんて
何にも考えていない気がします。
0059その他にも…
NGNG革新系が強い地域は救援遅れるのも当然ですな。
0060アンディＱ
NGNG気の短い江戸っ子なら、ハったおすのですしょうね。そんな輩は。
>59さんへ
というわけで結局、国民の政治意識レベルを高くしなければ、制
度やシステムを改めても、ただの「お上政治」になって現実から
乖離してしまうのです。この話は地方行政、教育制度まで広がっ
てしまうのでここらへん止めしょう。
0061あのぅ、あのぅ、
NGNGどっかの通信社の誤報だったみたいなんですぅ～(はぁと)
でもでもぉ、あの県、革新が強いからそういう話があっても不思議じゃないなって思うのも無理ないと思うんですぅ～(はぁと)
だっただってぇ、「火のないところに煙はおっ立たず」っていうぢゃないですかぁ～(はぁと)
0062名無しさん
NGNG救援物質って、災害じゃなくて、戦争のために用意してるんです。
災害の救援物質は各市町村、自治会、各企業で保管してます。
0063さて1にもどりますが
NGNG今より通り魔殺人ふえるんじゃないの？
0064＞６２
NGNG米軍などは採用していたのは事実だが、あれから約５０年経った阪
神大震災の時も昔のまんまなの？
そう考える心の闇の中にいわれなき軍人差別感があるようで嫌な感
じです。
0065＞６２
NGNG＞災害の救援物質は各市町村、自治会、各企業で保管してます。
国土防衛組織である自衛隊が万が一の事態にそなえて物資備蓄して
いるのって当たり前のことでしょ？
そういう備蓄物資を阪神大震災の時に自衛隊が使用・放出したのだ
けど、それをわざわざ「戦争用」などと言ってる。
どういうメンタリティーしてんの？
被災者に物資援助する場合、自衛隊のは使うなってこと？
もしもそうだとしたら、５８さんの指摘と同じ構図だよ。
６２さんって、自分の反軍事趣味だけで物資が必要な被災者に援助
するなっていう人と同じタイプの人だということですよ。
当時の村山首相の自衛隊出動命令遅れの問題と同根です。
６２さんは自分が安全なところにいて空理空論を述べているサロン
派ですね。
こういう非現実的言説は国民の生命財産を危うくする危険思想だ
ということに気が付いてください。
0066チョーせん人
NGNG怒りっぽいのかと思ってた。（この説に科学的根拠は無いです。）
0067うへほ
NGNGスイスや北欧で通り魔殺人が多いという話を聞いた事が無いが
どうよ。
＞６６
関係無いでしょ。
気が長い国民性の国にも徴兵制があるんだし。
0068現状はこわい
NGNG日本人て変わってない気がする。戦前の政治・経済の
システムの運用と現在の運用とは同じ。強いリーダーシップを
持たない政治家が大部分で、事あっても責任はぼやけてあいまいにしてしまう。
シビリアンコントロール制度はあっても実効はなさそう。
自衛隊の内容も旧軍と意識は変わっていないだろう。
現状で有事が起きると怖い。クーデターだってありそうな気がする。
自衛隊がクーデターを起こしても政治家はとめられそうもない。
0069＞６８
NGNGこういう情緒的な感情発露だけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0070おいおい
NGNG0071>69 あなたのほうが情緒的
NGNGあなたのほうが情緒的な反応です。
もしもクーデターがおきてあなたが兵士だったら怖いです。
決起した上官の命令を守って自制できればよいけれど、
勝手に暴発して、政治家を殺しそう。
0072いやホント
NGNG問題意識をもつのはいいけど現状だってなんの根拠も無く
こうなってるわけでもない
0073>71
NGNGこういう情緒的な感情発露だけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0074＞７３
NGNGこういう白痴的なコピペだけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0075自衛隊は
NGNGそれが、如何に不条理であろうとも。
わたしは、そう考えます。
0076そうそう
NGNG0077＞７６
NGNG命令を出すシビリアンがどういう状態なのか？
下位法や規則が実際の場面で機能できるだけの質になっているのか？
という「現状認識」をイデオロギー的色眼鏡を排除した冷徹な事実
の積み重ねで判断する必要があるでしょう。
そして、現状に於いて不足するもの、過剰なもの、間違った考え方
等を是正することが必要でしょう。
阪神大震災時の総理であった村山氏の不作為の罪の話は命令を出す
シビリアンがどうであったかを考える格好の材料でしょう。
佐々淳行氏の著作－危機管理宰相論（文芸春秋社）などもあります
から村山首相がどんな対応をしたのかがわかり、議論しやすいと思
います。
0078馬鹿
NGNG相変わらず、誰もこれを答えていませんね。
県外からの応援の消防隊が近づけない状況で
自衛隊だけは現地の直行できるのですか。
机上の空論も甚だしいですな。
ここは出来もしないことを大言壮語する今牟田口だらけのようですな。
震災時の出火時刻の載ったページを紹介しましょう。
ほとんど早朝の内の出火ですが、
それまでに交通路が寸断され残った道も避難民の車で溢れる中を突破し、
瓦礫の下のどこに人々が倒れているか正確に把握、下敷きになった
人々を押しつぶしてしまうことなく重機などの活用して、
｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣するのを
どれだけ防ぐのができたのか検証して見てください。
また牟田口ぶりを発揮するのは無しですよ。
http://www.fire.ab.psiweb.com/fire3.html
0079どうやって
NGNGある程度のでかさの場所があれば十分運用できるよ。
0080そんな難しいか？
NGNG下敷きになっていても火に巻かれるよりははるかに生存率上がるよねぇ。
＞78
そういや、牟田口ってなに？
あんたのクソ妄想よりは数段ましだと思うが？
＞｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣するのを
＞どれだけ防ぐのができたのか検証して見てください。
はーい。兵庫県庁と神戸市役所に尋ねてくだちゃい。
自衛隊から災害派遣の可能性とその被害に関するアセスがなぜかありますねー。
兵庫県、神戸市、この資料を完全無視しましたねー。
そのアセスの中には自衛隊がちゃんと出動した場合の被害の低減率もかかれていたようでちゅねー。
これも牟田口でちゅかー？
なんかあるてちゃん的電波の受信が見受けられますねー。
0081＞７８
NGNG村山富市の無作為の大罪を参考に、将来もしも同じ様な状況に陥った
時に、同じ間違いで私達国民の被害が拡大しないように「失敗に学ぶ」
という態度が重要なのですが、どうしても村山富市の無能ぶりを認め
たくないようですね。
これでは尊い犠牲の教訓は活かされないではないですか。
陸路による迅速な到着が無理だ、との主張は、多分外れてはいないで
しょうが、自衛隊の場合は、ヘリコプターという運搬手段を持ってい
ます。
現在、ヘリコプターが京阪神地区に合計で何機あって、その所属組織別
の機数がどの程度かを考えてください。
（こういう地道なデータ収集して７８の質問をしているとは思えない
のだが）
又、７９さんが指摘したＣＨ－４７という機種は輸送ヘリですので、
搭載能力が格段に優れています。４～５人しか乗れないようなヘリで
はありません、９ｔの重量物を運搬する能力があります。
大型トラックなみに積載量があります。
思い付きだけで書かずにちゃんと調べて、良く考えてから書きましょ
うね。＞馬鹿さん
0082馬鹿
NGNGいやいや確かに地道なデータ収集はしてませんね。
ＣＨ－４７の配備されているのが千葉の木更津だということしか
知りませんでしたが。
情報収集に１，２時間で
木更津から神戸まで２，３時間ですか。
さて、あたりは火の海ですよ。防火服もなしに
火の手が迫る中を何人で捜索救助が出来るんでしょうね。
その状態で
｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣
するのを防ぐことができるか調べてみてください。
ちょっと調べれば自分達が馬鹿なことを言っているか、
なんて牟田口かがわかると思いますよ。
0083ほらほら＞馬鹿
NGNGもしかして、都合が悪い話なんで無視してるのかな？（笑）
0084>83
NGNG土井たか子だもん。
ぷぷ
0085＞８２の馬鹿
NGNG認定します。
非武装中立論者との無駄な話はしたくないね。
0086追加@海
NGNG自衛隊は消防車や化学消化泡を装備する自衛防災隊の編成を義務づけられている。
このあたり危険物/高圧ガス/爆発物を扱う事業所なら当然のこと。
災害後に重要であるのは以下の通り。
・発災場所の確認。
・延焼前、倒壊建造物からの被災者救出。
（発災は災害直後、及び災害後の食事時にも多い。）
・物資（食料/水/衣類/仮設テント等）を搬入・配布するシステムの確立
・被災者に対する医療システムの確立。 （伝染病の予防等）
・盗難・略奪等、治安の悪化を防ぐこと。
上記システムを「大規模」かつ「早期」に確立できる組織は自衛隊の他に無い。
消防庁を始めとする他省庁の情報収集システム・ロジスティクス能力・
各都市における現場での実働規模を考察すること。>82
いずれにせよ、使用できるリソースは可能な限り使用する事が
行政の務めである。
以上
0087しかし、
NGNG0088しかししかし
NGNG0089なんか
NGNG0090何でもや
NGNG0091うへほ
NGNG馬鹿の仲間の横やりで中止に追い込まれたらしいな。
続けていたらだいぶ役に立っただろうに。
0092＞87
NGNGないってことね。
都合のいい気流だね。 以上。
0093追加@海 >87
NGNG十分なスペースがあれば運用は可能である。
火炎の上にヘリを降ろす操縦士もおるまい。
着陸が無理でも投下という手もある。
問題となるのは地元自治体・地元民のコンセンサスである。
0094＞９３
NGNGそうそう、その通りです。
コンセンサスなのよ。阪神大震災前に自衛隊の災害派遣について議論
しようとすると情緒的反軍時趣味者は絶対反対、議論することさえも
許さなかったのが問題です。
コンセンサスなんだけど、火事が迫り来る緊急時にコンセンサスをま
とめることは不可能だから、事前にケーススタディをしたり、危機管
理をしなくちゃいけなかった。
これがあの災害の教訓だと思う。
0095阪神大震災
NGNG非武装主義・反軍主義は有事の際に国民により多くの犠牲を強いる
ものであることを示した点で村山クンは功労者。
さらに、そのような主張の政党が長らく多くの有権者の支持を
集めていたこともお忘れなく。
0096>94
NGNGていたはずだよ。当時の連中は無視して捨てたとかって話しあるけど。
0097うへほ
NGNG確か惨で～毎日の記事にあったね、それ。
市役所の連中の言う事には”本当に地震が起きてから見せてくれや”
だと。
見積もりの内容は現実に起きた事とかなり符合していたらしい。
0098馬鹿
NGNG＞このあたり危険物/高圧ガス/爆発物を扱う事業所なら当然のこと。
だからあ、一般の消防隊員が出来ないことが自衛隊員ならできるんですか。
＞自衛隊って何でも屋さんみたい
でもスーパーマンではないです。
ここの連中は自衛隊ならミスはなし、
なんでも解決できると思っているらしい。
＞９７
そのアセスメント資料は自衛隊を投入が早かったら何人、死から
救えたと載っていたのですか。
まあ富嶽があればうんぬん言っている人達には
実際の検証なんてどうでもいいでしょうが。
0099追加@海>98
NGNG持ちうるリソースを最大限に使用し、最善を尽くす事が基本である。
消防／自衛隊の動員人員・装備規模の比較検証はお済みか？＞98
>>ここの連中は自衛隊ならミスはなし、
>>なんでも解決できると思っているらしい。
貴殿の一方的な思い込みによる事実誤認である。
過去の書き込みにそのような記述があったかどうか、
今一度読み返すべきであろう。
>>実際の検証なんてどうでもいいでしょうが。
ディベートにおいて重要なのは事実（客観的なデータ）の列挙、
感情の排除、論点と中間判断を共有する事である。
貴殿は過去の発言を省みるに事実を語らず憶測で発言し、
その発言が認められないと感情に訴え、
都合の悪い質問・情報には全て論点のすり替えで対応している。
事実に基づいた論理の組立が出来ないと賛同者も得られんよ。
今後の発言を考慮する事。
Any question?>98
以上。
0100馬鹿
NGNG＞過去の書き込みにそのような記述があったかどうか、
＞今一度読み返すべきであろう。
｢的確な指示がなかったために瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣
｢的確な指示があったら｣死んだ人間を蘇らせることが出来ると言う妄想。
＞消防／自衛隊の動員人員・装備規模の比較検証はお済みか？＞98
ならあなたは出来ているんですな。
で、火を消せるんでですか？
死者のうち何パーセント救えたんでですか？
＞貴殿は過去の発言を省みるに事実を語らず憶測で発言し、
＞その発言が認められないと感情に訴え、
＞都合の悪い質問・情報には全て論点のすり替えで対応している。
＞事実に基づいた論理の組立が出来ないと賛同者も得られんよ。
＞今後の発言を考慮する事。
机上の空論を垂れ流しているのは誰でちゅか？
｢的確な指示があったら｣死者のうち何パーセント救えたんでですか？
誰か検証しましたか？
もう一度いいます。
｢的確な指示があったら｣死者のうち何パーセント救えたんですか？
0101馬鹿
NGNGアホマスコミの救助活動の遅れに関して自衛隊への的外れな批判
にたいする反発に起因するものでしょう。
反発しつつ、マスコミの｢的確な指示があれば
自衛隊はスーパーマンのような働きが出来た。｣
という批判の前提条件は、ロクに考えず鵜呑みしてしまったようです。
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