健全な軍隊
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0001愛国者
NGNGや特権を持つ事の出来る職業を選ぶ人間には、極めて偏った精神構造を
持った人間（拳銃マニアだとか体育会系もしくは自分の容姿などに強烈な
コンプレックスをもった人間）が多く、その集団の特色がかなり偏って
しまうって書いてました。たしかにこの事が現在の自衛隊や警察の不祥事
の発端になってるとは思いませんか？こういった特殊な国に必須な職業は
徴兵制にすればいいのではないでしょうか？徴兵制ってそんなに悪い制度
ではないと思いませんか？（語呂が悪いか）
0002追加@海>1
NGNG現実を知らない非常に偏った見方である。一笑に付す。
官の方が大所帯である分、民間と較べ様々な人材がいる。
（当方、民間企業への出向経験もあり。）
不祥事なら民にも官にもある。
0003室蘭の焼き鳥
NGNG特殊な国だから徴兵制というのでは無く、民主主義国家の軍隊はプロ集団よりも
民衆から成り立っているのが、望ましいということだと思います。
日本の場合は徴兵制を受け入れる土壌は薄いと思います。
0004徴兵制
NGNG兵隊なんて一人前になるのにどれだけの金と時間が
かかるのやら。
軍隊と刑務所を一緒にしない方がいいでしょう。
0005ぷーさん
NGNG日本の場合、防衛費の大半は人件費なので、
かえって、徴兵制のほうが、給与も安く済むし、いいのでは？
2年くらいの兵役ならある程度は一人前になるよ。
今の自衛隊の教育期間だって6ヶ月だしね。
0006ナチ公
NGNGいやー、きついと思いますよ。
徴兵制は経済にもろ響きますからね。
今の韓国を見ると徴兵制が経済に与える影響が
良くわかると思います。
0007しるくわーむ
NGNG俺の元居た部活もひどかったな…。
0008ローンウルフ
NGNG特殊な組織の恐ろしさがあります。
もっとも正常な感覚ではやってられないのだろうけど。
民間会社にもおかしいのが沢山あるから
どっちもどっちかな。結局多数派が正常ってことになってしまう。
0009>2
NGNGきじるしは自分が明らかにおかしいのに、おかしいと気づかない。そし
て常に自分の言ってる事は正しいと信じて、必要以上に尊大（えばりぎ
み）である。
0010名無しさん
NGNGおまえもな。
0011追加@海>9
NGNG貴公の発言は体験/事実に基づくものなのかね？
官/民の両方とも経験しているのかね？
貴公の発言は伝聞と憶測にすぎない。
0012＞２
NGNG民と同じにできない。
官は清廉潔白でなければならない。無いものねだりだが。
0013＞１
NGNGその著者はイデオロギー的に本当に中立なのですか？
0014俺的には
NGNG0015軍隊とか警察とかが
NGNGその構成員（この場合、軍人･自衛官）だけにその異常性を求めるのはどうかと思うにょ～☆
もともとの社会がゆがんでたり、社会常識を逸脱した人間が多かったりしたら、
当然、軍隊なり警察なりもゆがんでくると思うにょ～☆
もちろん、１ちゃんが例にあげた本を書いたような精神科医の人たちも同じだにょ～☆
医者の社会もゆがむと思うにょ～☆
0016名無しさん
NGNG0017名無しさん
NGNG現代の日本に有り触れた問題じゃないかな。
0018１ですが
NGNGでよく引用されていました。あと９は自分ではないッス。ちなみに自分の
現在の職業は民ですが、父と弟が官です。まあ自分の学生時代の友人で警
察官になった人や防衛大いった人は自分から見ると（まあ、あくまで自分
の偏見等もあるんでしょうが）こういった傾向が有ったと思います。それ
と軍や警察にだけ異常性があるといった意味でなくこのような職業は、場
合によっては暴力的な手段に訴える事が仕事なので問題があるのではない
でしょうか？
それに何も悪い事してないのに警察いって彼らの横柄な態度に不快な思い
をした人は自分を含めて大勢いると思いますが？こういった不快さは民より
官のほうが圧倒的に多いと思いませんか？
0019JN
NGNG0020偏見助長しても仕方ない
NGNG持たざるを得ない公的権力へ対する情緒的反発をしている
だけの話ですね。
精神医学などと称して、いかにも科学的雰囲気を装ってい
ますが、警察等のそういう組織の構成員の人格が劣ってい
るなどという言説は、妬み・嫉みと同等の卑しい言説だと
思います。
＊＊＊＊＊＊＊＊このスレッドは無意味な煽りなので終了＊＊＊＊＊
0021＞１７
NGNG少なくとも刃物はすでに与えられている。
唯一の歯止めがまともな人であることです。
一般人にとって、結構、リスクを冒してるんです。
一般人はキチガイでも刃物を持ってないのでまあ許せるが。
0022人は皆、
NGNG0023名無しさん
NGNG横柄というか一様に目つきが悪いというか・・・・
階級にもよるんだろうけど。
0024>23
NGNG無いのではないでしょうか．．．
002523です。
NGNG主張されているわけではないですね。失礼しました。
0026また間違えた
NGNG今日は頭が悪いようなので、もう出てきませんので許して！
0027＞１７
NGNGがあるように、司法・行政・立法の三権分立があり、権力
集中による弊害を排除する制度はある。
その運用実態に問題あることは認めるが、キチガイに刃物
の恐れを排除する制度があるのだから、「唯一の歯止めが
まともな人であること」というご指摘はいささかエキセン
トリックでは？
まぁ、警察官の中にはこういうエキセントリックな反応を
する人が皆無ではないが、既に２０で結論が出ていること
を言葉を変えて蒸し返しているだけだと思うぞ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終 了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
0028＞２７
NGNG＞２１
の間違い？
0029＞２７
NGNGがあるように、司法・行政・立法の三権分立があり、権力
集中による弊害を排除する制度はある。
その運用実態に問題あることは認めるが、キチガイに刃物
の恐れを排除する制度があるのだから、「唯一の歯止めが
まともな人であること」というご指摘はいささかエキセン
トリックでは？
日本の場合、これらの運用が、性善説に則ってさされる傾向にある。
このため、キチガイ（悪人）をうまく排除できない。
性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
人であること」になってしまいます。
0030２７でおま。
NGNG言っていることは良くわかるよ。
要するに、最後は人間とか、仏つくって魂入れず、という話だと理解
してます。
だから「その運用実態に問題あることは認めるが」って書いたよ。
でもね、２９さんが言う「キチガイ（悪人）をうまく排除できない」
というところの悪人をコントロールする立場にある公安委員長や防
衛庁長官の人事権は国民が選挙で選んだ国会議員により選出された
内閣総理大臣だし、最高裁の裁判官は選挙時に国民審査が行われて
いるように、排除制度はあるんだよ。
２９さんが指摘している問題点を解消するためにはどの様な制度が
必要ですか？
今の制度に加え、どの様な制度が必要だと思いますか？
２９さんが言う悪人はどうやって排除するですか？
単に情緒的「魔女狩り」をやる方が危険だと思っているので、この
点のご意見をおお教えください。
0031結論
NGNG／／／／／／ ｅｎｄ ｏｆ ｆｉｌｅ ／／／／／／
0032>30
NGNG0033＞３２
NGNGどういう理屈で徴兵制がこの話の流れに出て来るの？
スレッド間違いですか？
0034印象ですが
NGNG＞必要ですか？
>今の制度に加え、どの様な制度が必要だと思いますか？
シビリアンコントロールはアメリカ・イギリスでは、第二次大戦中でも
うまく機能してたように見えますが。
ドイツや日本では、ナチズムや軍部の独裁で、文民統制はできなかった。
日本では現在はアメリカ並の文民統制制度はあるように見えるのですが、
実際に自衛隊が戦闘体勢に入ったときに、現状で首相が断固たる方針を
出せるのか、自衛隊の幕僚組織を管理できるのかなんとなく不安です。
アメリカの大統領やイギリスの首相のような信頼感がない。
なぜなのでしょうか。私だけの感覚なのかな。
0035＞３４
NGNG＞シビリアンコントロールはアメリカ・イギリスでは、第二次大戦中
＞でもうまく機能してたように見えますが。
＞ドイツや日本では、ナチズムや軍部の独裁で、文民統制はできなか
＞った。
政治制度が違いますからそれは当たり前です。米国は大統領という行
政の長がコントロールします。
一方、戦前の日本の場合は統帥権は制度上は天皇が持っていることに
なっていますが、統帥権の実態は、天皇が右左を言うのではなく昭和
の時代では軍部が自分自身で持っていました。
明治の元勲が存命中は、軍部はこれら元勲がコントロールしておりま
したが、昭和になると、天皇機関説への反対等軍部自身が軍部をコン
トロールし、統帥権の実質を軍部が手中にしたのです。
法律上の文面は何も変化ないのに、別の制度へと変質しました。
大凡こんな感じ。
軍人が自分で自分をコントロールするって要するにシビリアンコント
ロールの制度がなかったわけです。
＞日本では現在はアメリカ並の文民統制制度はあるように見えるので
＞すが、実際に自衛隊が戦闘体勢に入ったときに、現状で首相が断固
＞たる方針を出せるのか、自衛隊の幕僚組織を管理できるのかなんと
＞なく不安です。
戦後の現行憲法ではシビリアンコントロールが規定されています。
第６６条２項がそうですね。
制度があるが機能しないのではないか、という疑念は納得できる疑念
です。
村山富市が首相であった阪神大震災の時のグズグズした対応からは、
そういう疑念は出て当然でしょう。一方、自衛隊の側は歯ぎしりしな
がらも命令ないので動けなかったのは、コントロールされる側の倫理
は健全で、まずは安心出来ると思います。
0036＞３４
NGNG＞アメリカの大統領やイギリスの首相のような信頼感がない。
＞なぜなのでしょうか。私だけの感覚なのかな。
アメリカやイギリスは「シビリアンコントロール」の成功例があり、
日本では成功例がなく、村山富市のような愚鈍な失敗例しかないから
でしょうね。
この様に考えます。従い・・・
制度問題ではないのでは、という３０さんの指摘はまっとうでしょう。
（制度問題としては、交戦規定の整備とか自衛隊法をより現実的なも
のに改正するって問題はありますが、それはスレッド趣旨とは少し
違うので置いておきます）
一方、３４さんの疑念も村山の不作為の罪（的確な指示がなかったた
めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）を
見たらも不安になることもわかります。
ただね、それはこのスレッドの「平時に軍人・警察官になる人は精神
的におかしい」という問題ではなく、国家レベルのリーダの問題なの
です。自衛隊がシビリアンコントロール下にあり、自分だけでの独断
専行しなかったのですから、「精神的におかしい」などというウソの
前提で立てられたスレッドはこれでおわりにしましょう。
0037馬鹿
NGNG＞めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）
では聞きましょう。どんな指示をだせば何人救えたのか？
当然答えられますよね。
0038>37
NGNG0039馬鹿
NGNGまともな返答さえもらえれば。
0040アンデイＱ
NGNG徴兵制の良し悪しは、環境によって変化しますから単純に答の得ら
れる問題ではありません。ただ今の自衛隊に限っていえば、答えは
「不必要」。 現代線に必要なのは、装備の絶対性能や数量だけでな
く、高いレベルの運用力です。いわばソフトウェアとも言い換える
ことのできる運用力を、育成することは平時における軍隊の責務。
質の高い軍人を育てるには、やはり志願制のほうが効率的で、米国
の海兵隊などがその好例でしょう。
片や、徴兵制は、皆兵制も含めて、そこそこのレベルの兵を大量に
確保する場面に向いており、特に戦時に向く制度。ちなみにスイス
の皆兵制は、国民数、国土面積、想定攻撃を考慮すれば、その安全
保障概念以外、日本には通用しませんので悪しからず。
いまの日本の状況であれば自衛隊は志願制で十分です。ただでさえ、
正面装備の拡充に予算をとられ、人材育成面で大きく立ち後れてい
るのですから。
しかし、ネタとしても、「愛国者」のＨＮを持つ人間が、軍隊を狂
気性のあるものと疑ってかかるのには憂いを覚えます。実際の自衛
官は、ゆがんだ装備体系のために苦しんいて、それは民間の会社組
織の悩みにも似て普遍性を感じるものです。
方向を決定づけるのは、先にもあったように「リーダーの資質」と
「そのリーダーを選出する人民の意識」です。 ま、その意識の希薄
な日本の国民様方は、今の日本に（厳密に言って）シビリアンコン
トロールが存在していないことにお気づきになっていませんから、
なんと素敵に平和なのでしょうか。
ps 追加＠海さんへ
貴殿は精髄至極なるがゆえに、
この板の博識ある面々に相似合わぬ。(笑)
0041追加@海>40
NGNG共に学ぶ事こそ善き事かな。翁の戯れ言と思うて下され。
大蔵参りは今日も続く。寒が凍み入るのは時世か。厳しき世也。>40
0042うへほ
NGNG一行の命令で終わります。
陸海空自衛隊は総力を以って阪神地区の救援に当るべし
後の細かい事は現場が考える事です。
しかし、総力での出動は総理が決断しない事には出来ない事です。
0043うへほ
NGNG正確に答える事は誰にも出来ないでしょうが、現場に
数万人単位の人員を24時間以内に投入出来たのは確実です。
あとは実際に初期に投入された人員と照らし合わせて計算
してくださいな。
0044>35さま ＞29さま
NGNG＞見たらも不安になることもわかります。
目からうろこ 私のなんとはなしの不安の根拠として納得できました。
＞法律上の文面は何も変化ないのに、別の制度へと変質しました。
実効せずに変質して使われる制度って、現在も日本政府の得意技ですので心配。
欧米でも日本でも制服組には「組織への絶対的忠誠心が強い」心理的傾向はある気がします。なので
＞自衛隊の側は歯ぎしりしながらも命令ないので動けなかった
ってなると2.26事件のようなことがおきる可能性も将来はありそう。
なので29さんのおっしゃるような
＞性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
＞人であること」になってしまいます。
に期待しますが、そのような運用・ルールは欧米にあるんでしょうか。
悪人をコントロールする立場にある公安委員長や防
衛庁長官の人事権は国民が選挙で選んだ国会議員により選出された
内閣総理大臣
0045３５／３６です。
NGNG＞＞村山の不作為の罪（的確な指示がなかったた
＞＞めに瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生した）
＞では聞きましょう。どんな指示をだせば何人救えたのか？
＞当然答えられますよね。
ご質問いただきましたが、指示内容と人数に関しては４２，４３で
うへほさんから的確な回答が既に書き込みされていますので、当方
からは特に追加はしませんことご了承願います。
0046３５／３６です。
NGNG＞方向を決定づけるのは、先にもあったように「リーダーの資質」と
＞「そのリーダーを選出する人民の意識」です。 ま、その意識の希薄
＞な日本の国民様方は、今の日本に（厳密に言って）シビリアンコン
＞トロールが存在していないことにお気づきになっていませんから、
＞なんと素敵に平和なのでしょうか。
このスレッドでやることは相応しくないと思っておりましたが、
先にあると想定していた結論が出てしまいましたので返信します。
シビリアンコントロールでも別のものでもいいのですが、現状に
於いて制度があるもののそれが機能していない場合、機能するよ
うに行う対策には次の様なものがあります。
１）新たな制度を導入する。
２）機能不全に陥った現行運用方法を改善する。
（下位法や規則・令の整備など）
３）人を変える。
現状、厳密な意味でのシビリアンコントロールがない、というこ
とには賛成します。
しかしながら、憲法６６条第２項でシビリアンコントロールの考
え方は存在しており、上記１）の議論ではないと考えています。
自分は護憲派ではなく、９条第２項などはむしろ改定すべきとの
立場ですが、６６条第２項の考え方は変更しないほうが良いと考
えておりますので、敢えて「制度はある」という部分にスポット
ライトを当てた記述をしております。
0047３５／３６です。
NGNG＞＞自衛隊の側は歯ぎしりしながらも命令ないので動けなかった
＞ってなると2.26事件のようなことがおきる可能性も将来はありそう。
いう恐怖感をお持ちの様ですが、３５に書いたように、現状はまだまだ
安心できるだけの高い倫理観を自衛隊は持っています。
３５＞村山富市が首相であった阪神大震災の時のグズグズした対応からは、
３５＞そういう疑念は出て当然でしょう。一方、自衛隊の側は歯ぎしりしな
３５＞がらも命令ないので動けなかったのは、コントロールされる側の倫理
３５＞は健全で、まずは安心出来ると思います。
従いまして、自衛隊員や自衛隊を問題視すべきではなく、ちゃんとした
シビリアンコントロールが出来る様に自衛隊以外の部分が下位法や規則
の整備で頑張るべきだ、コントロールすべきリーダがリーダに相応しい
行動をすべきだ、という旨を書いています。
引用された２９さんの以下の部分は自衛隊員自体に関して記述ですよね。
＞なので29さんのおっしゃるような
＞＞性悪説に沿った運用・ルールが整備できるまで、「歯止めはまともな
＞＞人であること」になってしまいます。
＞に期待しますが、そのような運用・ルールは欧米にあるんでしょうか。
命令あるまで出動を我慢した自衛隊員や自衛隊を問題視すべきではない
のです。
問題がない部分を改正しようとする行為は、本当の問題点を隠してしま
うという弊害があります。
0048阪神の一件じゃ
NGNG新聞に抜かされて詰め腹を切られましたな。結局、稀有の人を野に下させる結
果と成った次第にござい（志方さんね）
詰め腹切らせるんだったら、兵庫県知事、神戸市長、村山（当時）首相を公開
で腹切りさせればいいのに。
こんな日本って最悪。
0049あ、志方さんなんだ
NGNG惜しい事したな～＞陸自
0050せんちゃん
NGNGはずだと思いますが？
0051馬鹿
NGNG＞数万人単位の人員を24時間以内に投入出来たのは確実です。
さらに聞きましょう。
現場とはどこですか？
どうやって行くのですか？
どこで作業を始めるのですか？
どうやって救うのですか？
最後に
自衛隊員はエスパーですか？
0052そういうあなたは
NGNG0053アンディＱ
NGNG阪神大震災の件が紛糾の模様ですが、シビリアンコントロールの
より、災害応急政策に関して１次責任を持つ都道府県知事（この
場合兵庫県知事）が自衛隊の災害派遣に関して、無知無策であっ
たことのほうが問題です。兵庫県民はかような人物に自分たちの
首長として選んだのですから、結局は有権者の責任でもあります。
シビリアンコントロール（以下ＳＣ）は、政治学的にも完成され
た制度とはいわず、元々の考えは議会制民主主義の存在理由とし
て発案されたもののひとつです。私は日本に真の議会制民主主義
がない以上、ＳＣの完成度も高まりにくいと考えています。議会
が国益のため戦争に対してＧＯサインを出す、これも立派ならＳ
Ｃなら、日本人民はその責任を全うできるのでしょうか。９条と
いうぬるま湯のなかで責任回避を続ける人民・・・それが問題で
す。制度を変えるのも人民の責任です。話しは遠くなりますが。
追加@海さんへ
大蔵参りですか。幕の灯は絶えずして眠る民ありき。平和とは
儚き安全のなかの夢。務めへの尽力、感謝します。
0054アンディＱ
NGNG馬鹿クンへ。モチーフ→阪神大震災 場所→灘区外縁
①災害派遣要請：兵庫県知事より、近々かつ最上級司令部の
ある伊丹駐屯地にあて災害派遣要請。中部方面隊総監を指揮
官として災害派遣活動開始。
②事前偵察：八尾の中部方面隊ヘリコプター隊の小型ヘリに
よる空中偵察に続き、大型輸送ヘリより搬送された第３偵察
隊（千僧駐屯地）の偵察２輪車による現地偵察→続く偵察隊
による被害規模の把握。
③救出活動：被害規模の評定に基づき、伊丹の第36普通科連
隊（約1000名）を中核とした救出部隊を急派。福知山の第７
普通科連隊、姫路の第３特科連隊が合計して約1500人規模の
第２次救出隊を増派、さらに第３波として大久保の第４施設
団、大津の第２教育団が加わり、特に施設科装備（重機など）
の活用により、１次、２次隊の手の負えない部分を逐次支援。
④後方支援：千僧の第３通信大隊、第３後方支援連隊、また
桂駐屯地の関西補給処桂支部などが食料や物資の輸送、また
連絡任務などでバックアップし、さらに負傷者は緊急の場合、
ヘリにて川西市の陸上自衛隊阪神病院に搬送。当然、民間の
救急病院も支援を行う。
⑤庁間連絡：※警察による野次馬、流入被災者、車輌の統制
を実施し、自衛隊による初期救出活動を支援する。※消防庁
の協力により、多くの消火活動の支援、さらに負傷者の搬送
を行う。
訓練さえ積めば、上記の規模での災害派遣活動を①２時間後
に開始、②を６時間後に本格始動、②８時間後には大規模投
入できる。ちなみに第１師団（練馬）は毎年９月に１万人規
模の災害派遣機動演習を実施している。よく記憶すること。
その場合の派遣人員は約4000人規模、車輌300台。倒壊した建物の除
去に戦車や装甲車まで持ち出せば、その倍の車輌が参加できるでしょう。
0055＞５１馬鹿
NGNGこれ以上は醜態でっせ。
0056アンディＱ
NGNG46番の井上さん（仮名）へ
>２）機能不全に陥った現行運用方法を改善する。
安全保障会議設置法や国際平和協力法などの整備によって、少しずつ
ですが前進していると思います。ただ、それにしてもアラが目立ちす
ぎて・・・。安全保障会議に３幕の長の椅子がなかったりするのは、
その一例です。危機管理のスタッフに制服組の存在が必要ないとは、
素晴らしい自信で、地図集めが趣味の瓦防衛庁長官にイージス鑑のシ
ステムが分かるとは思えません。まったく新しいシステムの導入より、
根幹を大事にしつつ改良を加えるのは全くもって賛成です。
確かにこのスレッドからすれば余談だったかも・・・。
自己（事故）レス→53、54で見苦しい誤字等が多々ありま
した。お詫びします。54の最後の２行は、「ちなみに」の
前に入ります。また53のシビリアンコントロールはＳＣで
はなくＣＣの誤りです。重ねて失礼。
0057阪神大震災
NGNG病院の営業妨害だから即刻やめさせろ、といったり地元住民の一部
が公園で救助活動をしている部隊に対して公園は自衛隊のためにあるの
ではないので退去させろ、といったりしていた。自衛隊の世話になる
くらいなら死んだ方がマシ、と思ってる人々が少なからずいるという
ことだね。そういう人相手には何を言っても無駄だと思う。
0058>57
NGNG言わないと思うんですけどね。結局、そういう発言をする人って自分は
安全地帯にいて、自分が直接被害にあってないから自衛隊の救助はいやだ
とか言ってるだけであって、本当に被害にあっている人たちの事なんて
何にも考えていない気がします。
0059その他にも…
NGNG革新系が強い地域は救援遅れるのも当然ですな。
0060アンディＱ
NGNG気の短い江戸っ子なら、ハったおすのですしょうね。そんな輩は。
>59さんへ
というわけで結局、国民の政治意識レベルを高くしなければ、制
度やシステムを改めても、ただの「お上政治」になって現実から
乖離してしまうのです。この話は地方行政、教育制度まで広がっ
てしまうのでここらへん止めしょう。
0061あのぅ、あのぅ、
NGNGどっかの通信社の誤報だったみたいなんですぅ～(はぁと)
でもでもぉ、あの県、革新が強いからそういう話があっても不思議じゃないなって思うのも無理ないと思うんですぅ～(はぁと)
だっただってぇ、「火のないところに煙はおっ立たず」っていうぢゃないですかぁ～(はぁと)
0062名無しさん
NGNG救援物質って、災害じゃなくて、戦争のために用意してるんです。
災害の救援物質は各市町村、自治会、各企業で保管してます。
0063さて1にもどりますが
NGNG今より通り魔殺人ふえるんじゃないの？
0064＞６２
NGNG米軍などは採用していたのは事実だが、あれから約５０年経った阪
神大震災の時も昔のまんまなの？
そう考える心の闇の中にいわれなき軍人差別感があるようで嫌な感
じです。
0065＞６２
NGNG＞災害の救援物質は各市町村、自治会、各企業で保管してます。
国土防衛組織である自衛隊が万が一の事態にそなえて物資備蓄して
いるのって当たり前のことでしょ？
そういう備蓄物資を阪神大震災の時に自衛隊が使用・放出したのだ
けど、それをわざわざ「戦争用」などと言ってる。
どういうメンタリティーしてんの？
被災者に物資援助する場合、自衛隊のは使うなってこと？
もしもそうだとしたら、５８さんの指摘と同じ構図だよ。
６２さんって、自分の反軍事趣味だけで物資が必要な被災者に援助
するなっていう人と同じタイプの人だということですよ。
当時の村山首相の自衛隊出動命令遅れの問題と同根です。
６２さんは自分が安全なところにいて空理空論を述べているサロン
派ですね。
こういう非現実的言説は国民の生命財産を危うくする危険思想だ
ということに気が付いてください。
0066チョーせん人
NGNG怒りっぽいのかと思ってた。（この説に科学的根拠は無いです。）
0067うへほ
NGNGスイスや北欧で通り魔殺人が多いという話を聞いた事が無いが
どうよ。
＞６６
関係無いでしょ。
気が長い国民性の国にも徴兵制があるんだし。
0068現状はこわい
NGNG日本人て変わってない気がする。戦前の政治・経済の
システムの運用と現在の運用とは同じ。強いリーダーシップを
持たない政治家が大部分で、事あっても責任はぼやけてあいまいにしてしまう。
シビリアンコントロール制度はあっても実効はなさそう。
自衛隊の内容も旧軍と意識は変わっていないだろう。
現状で有事が起きると怖い。クーデターだってありそうな気がする。
自衛隊がクーデターを起こしても政治家はとめられそうもない。
0069＞６８
NGNGこういう情緒的な感情発露だけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0070おいおい
NGNG0071>69 あなたのほうが情緒的
NGNGあなたのほうが情緒的な反応です。
もしもクーデターがおきてあなたが兵士だったら怖いです。
決起した上官の命令を守って自制できればよいけれど、
勝手に暴発して、政治家を殺しそう。
0072いやホント
NGNG問題意識をもつのはいいけど現状だってなんの根拠も無く
こうなってるわけでもない
0073>71
NGNGこういう情緒的な感情発露だけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0074＞７３
NGNGこういう白痴的なコピペだけの書き込みなら無用ですので、
もうこないで下さい。
0075自衛隊は
NGNGそれが、如何に不条理であろうとも。
わたしは、そう考えます。
0076そうそう
NGNG0077＞７６
NGNG命令を出すシビリアンがどういう状態なのか？
下位法や規則が実際の場面で機能できるだけの質になっているのか？
という「現状認識」をイデオロギー的色眼鏡を排除した冷徹な事実
の積み重ねで判断する必要があるでしょう。
そして、現状に於いて不足するもの、過剰なもの、間違った考え方
等を是正することが必要でしょう。
阪神大震災時の総理であった村山氏の不作為の罪の話は命令を出す
シビリアンがどうであったかを考える格好の材料でしょう。
佐々淳行氏の著作－危機管理宰相論（文芸春秋社）などもあります
から村山首相がどんな対応をしたのかがわかり、議論しやすいと思
います。
0078馬鹿
NGNG相変わらず、誰もこれを答えていませんね。
県外からの応援の消防隊が近づけない状況で
自衛隊だけは現地の直行できるのですか。
机上の空論も甚だしいですな。
ここは出来もしないことを大言壮語する今牟田口だらけのようですな。
震災時の出火時刻の載ったページを紹介しましょう。
ほとんど早朝の内の出火ですが、
それまでに交通路が寸断され残った道も避難民の車で溢れる中を突破し、
瓦礫の下のどこに人々が倒れているか正確に把握、下敷きになった
人々を押しつぶしてしまうことなく重機などの活用して、
｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣するのを
どれだけ防ぐのができたのか検証して見てください。
また牟田口ぶりを発揮するのは無しですよ。
http://www.fire.ab.psiweb.com/fire3.html
0079どうやって
NGNGある程度のでかさの場所があれば十分運用できるよ。
0080そんな難しいか？
NGNG下敷きになっていても火に巻かれるよりははるかに生存率上がるよねぇ。
＞78
そういや、牟田口ってなに？
あんたのクソ妄想よりは数段ましだと思うが？
＞｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣するのを
＞どれだけ防ぐのができたのか検証して見てください。
はーい。兵庫県庁と神戸市役所に尋ねてくだちゃい。
自衛隊から災害派遣の可能性とその被害に関するアセスがなぜかありますねー。
兵庫県、神戸市、この資料を完全無視しましたねー。
そのアセスの中には自衛隊がちゃんと出動した場合の被害の低減率もかかれていたようでちゅねー。
これも牟田口でちゅかー？
なんかあるてちゃん的電波の受信が見受けられますねー。
0081＞７８
NGNG村山富市の無作為の大罪を参考に、将来もしも同じ様な状況に陥った
時に、同じ間違いで私達国民の被害が拡大しないように「失敗に学ぶ」
という態度が重要なのですが、どうしても村山富市の無能ぶりを認め
たくないようですね。
これでは尊い犠牲の教訓は活かされないではないですか。
陸路による迅速な到着が無理だ、との主張は、多分外れてはいないで
しょうが、自衛隊の場合は、ヘリコプターという運搬手段を持ってい
ます。
現在、ヘリコプターが京阪神地区に合計で何機あって、その所属組織別
の機数がどの程度かを考えてください。
（こういう地道なデータ収集して７８の質問をしているとは思えない
のだが）
又、７９さんが指摘したＣＨ－４７という機種は輸送ヘリですので、
搭載能力が格段に優れています。４～５人しか乗れないようなヘリで
はありません、９ｔの重量物を運搬する能力があります。
大型トラックなみに積載量があります。
思い付きだけで書かずにちゃんと調べて、良く考えてから書きましょ
うね。＞馬鹿さん
0082馬鹿
NGNGいやいや確かに地道なデータ収集はしてませんね。
ＣＨ－４７の配備されているのが千葉の木更津だということしか
知りませんでしたが。
情報収集に１，２時間で
木更津から神戸まで２，３時間ですか。
さて、あたりは火の海ですよ。防火服もなしに
火の手が迫る中を何人で捜索救助が出来るんでしょうね。
その状態で
｢身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣
するのを防ぐことができるか調べてみてください。
ちょっと調べれば自分達が馬鹿なことを言っているか、
なんて牟田口かがわかると思いますよ。
0083ほらほら＞馬鹿
NGNGもしかして、都合が悪い話なんで無視してるのかな？（笑）
0084>83
NGNG土井たか子だもん。
ぷぷ
0085＞８２の馬鹿
NGNG認定します。
非武装中立論者との無駄な話はしたくないね。
0086追加@海
NGNG自衛隊は消防車や化学消化泡を装備する自衛防災隊の編成を義務づけられている。
このあたり危険物/高圧ガス/爆発物を扱う事業所なら当然のこと。
災害後に重要であるのは以下の通り。
・発災場所の確認。
・延焼前、倒壊建造物からの被災者救出。
（発災は災害直後、及び災害後の食事時にも多い。）
・物資（食料/水/衣類/仮設テント等）を搬入・配布するシステムの確立
・被災者に対する医療システムの確立。 （伝染病の予防等）
・盗難・略奪等、治安の悪化を防ぐこと。
上記システムを「大規模」かつ「早期」に確立できる組織は自衛隊の他に無い。
消防庁を始めとする他省庁の情報収集システム・ロジスティクス能力・
各都市における現場での実働規模を考察すること。>82
いずれにせよ、使用できるリソースは可能な限り使用する事が
行政の務めである。
以上
0087しかし、
NGNG0088しかししかし
NGNG0089なんか
NGNG0090何でもや
NGNG0091うへほ
NGNG馬鹿の仲間の横やりで中止に追い込まれたらしいな。
続けていたらだいぶ役に立っただろうに。
0092＞87
NGNGないってことね。
都合のいい気流だね。 以上。
0093追加@海 >87
NGNG十分なスペースがあれば運用は可能である。
火炎の上にヘリを降ろす操縦士もおるまい。
着陸が無理でも投下という手もある。
問題となるのは地元自治体・地元民のコンセンサスである。
0094＞９３
NGNGそうそう、その通りです。
コンセンサスなのよ。阪神大震災前に自衛隊の災害派遣について議論
しようとすると情緒的反軍時趣味者は絶対反対、議論することさえも
許さなかったのが問題です。
コンセンサスなんだけど、火事が迫り来る緊急時にコンセンサスをま
とめることは不可能だから、事前にケーススタディをしたり、危機管
理をしなくちゃいけなかった。
これがあの災害の教訓だと思う。
0095阪神大震災
NGNG非武装主義・反軍主義は有事の際に国民により多くの犠牲を強いる
ものであることを示した点で村山クンは功労者。
さらに、そのような主張の政党が長らく多くの有権者の支持を
集めていたこともお忘れなく。
0096>94
NGNGていたはずだよ。当時の連中は無視して捨てたとかって話しあるけど。
0097うへほ
NGNG確か惨で～毎日の記事にあったね、それ。
市役所の連中の言う事には”本当に地震が起きてから見せてくれや”
だと。
見積もりの内容は現実に起きた事とかなり符合していたらしい。
0098馬鹿
NGNG＞このあたり危険物/高圧ガス/爆発物を扱う事業所なら当然のこと。
だからあ、一般の消防隊員が出来ないことが自衛隊員ならできるんですか。
＞自衛隊って何でも屋さんみたい
でもスーパーマンではないです。
ここの連中は自衛隊ならミスはなし、
なんでも解決できると思っているらしい。
＞９７
そのアセスメント資料は自衛隊を投入が早かったら何人、死から
救えたと載っていたのですか。
まあ富嶽があればうんぬん言っている人達には
実際の検証なんてどうでもいいでしょうが。
0099追加@海>98
NGNG持ちうるリソースを最大限に使用し、最善を尽くす事が基本である。
消防／自衛隊の動員人員・装備規模の比較検証はお済みか？＞98
>>ここの連中は自衛隊ならミスはなし、
>>なんでも解決できると思っているらしい。
貴殿の一方的な思い込みによる事実誤認である。
過去の書き込みにそのような記述があったかどうか、
今一度読み返すべきであろう。
>>実際の検証なんてどうでもいいでしょうが。
ディベートにおいて重要なのは事実（客観的なデータ）の列挙、
感情の排除、論点と中間判断を共有する事である。
貴殿は過去の発言を省みるに事実を語らず憶測で発言し、
その発言が認められないと感情に訴え、
都合の悪い質問・情報には全て論点のすり替えで対応している。
事実に基づいた論理の組立が出来ないと賛同者も得られんよ。
今後の発言を考慮する事。
Any question?>98
以上。
0100馬鹿
NGNG＞過去の書き込みにそのような記述があったかどうか、
＞今一度読み返すべきであろう。
｢的確な指示がなかったために瓦礫の下で身動きできない状態で焼死した人が多く発生｣
｢的確な指示があったら｣死んだ人間を蘇らせることが出来ると言う妄想。
＞消防／自衛隊の動員人員・装備規模の比較検証はお済みか？＞98
ならあなたは出来ているんですな。
で、火を消せるんでですか？
死者のうち何パーセント救えたんでですか？
＞貴殿は過去の発言を省みるに事実を語らず憶測で発言し、
＞その発言が認められないと感情に訴え、
＞都合の悪い質問・情報には全て論点のすり替えで対応している。
＞事実に基づいた論理の組立が出来ないと賛同者も得られんよ。
＞今後の発言を考慮する事。
机上の空論を垂れ流しているのは誰でちゅか？
｢的確な指示があったら｣死者のうち何パーセント救えたんでですか？
誰か検証しましたか？
もう一度いいます。
｢的確な指示があったら｣死者のうち何パーセント救えたんですか？
0101馬鹿
NGNGアホマスコミの救助活動の遅れに関して自衛隊への的外れな批判
にたいする反発に起因するものでしょう。
反発しつつ、マスコミの｢的確な指示があれば
自衛隊はスーパーマンのような働きが出来た。｣
という批判の前提条件は、ロクに考えず鵜呑みしてしまったようです。
0102>101
NGNG脈絡がないので分かりません。
0103>98
NGNG＞そのアセスメント資料は自衛隊を投入が早かったら何人、死から
＞救えたと載っていたのですか。
書いてるよ。嘘だと思ったら電話してコピーもらいなよ（笑）
支援要請が０＋ｎ時間の単位で発生した場合の副次災害低減量が出てるよ
調べてからモノ言えって（苦笑）
0104追加@海
NGNG１．被災状況
死者４５６９名 負傷者１４６７９名 （モデルケース：神戸市内）
地震発生後～24時間後までの出火件数：109件
24～72時間の出火件数：29件。
最終出火件数：156件
２．神戸市並びに周辺自治体が保有する消防車両/航空機等
高所消防車１２台 救急車２８台 ポンプ車等２５台 職員１４００名
ヘリ２機
・参考：保有する工作具・工作車両は倒壊建造物からの被災者救出に
効果無し。（神戸市消防局報告書参照）
既存消火栓・貯水槽は破損しており河川より取水し放水。
２ヶ月半分の火災件数が１日で発生した為。
救急出動件数は通常の3～4倍
３．発令より４時間以内に災害派遣可能な自衛隊部隊
航空機２７０機 （うちヘリ５４機）初期投入数１７６０名
・参考：救難飛行艇/ヘリを使用した上空からの初期消火・延焼防止が可能。
４．発令より６時間以内に災害派遣可能な自衛隊部隊
車両１３４台 投入数２９７０名
・参考：重機による倒壊物撤去が可能
５．被災地に対し３～４日以内に派遣可能な自衛隊部隊
艦船２５隻 人員６６０００名 車両 発令により変動
公式文書ではない為数字が細かいところで異なるのはご容赦。。
>>支援要請が０＋ｎ時間の単位で発生した場合の副次災害低減量が出てるよ
低減率は１時間後に要請された場合２０％と記憶している。
事実と異なる部分はフォロー願う。＞賢明なる諸氏
貴殿の具体的な検証の結果をお聞きしたい。
具体性に欠ける指摘、単なる感情の吐露は
貴殿の発言力を著しく落とすだけである。>101
0105馬鹿
NGNGはっきり言いなさい。
｢的確な指示があったら｣死者のうち何パーセント救えたのか？
0106追加@海>105
NGNG0107馬鹿
NGNG0108＞馬鹿さん
NGNG１％だろうが３０％だろうがいいじゃないか。
この際数字は関係ないだろ？
0109アンディＱ
NGNG厨房が「何時何分何秒・地球が何回まわったとき～？」というのと
同じだあね。自衛隊の潜在能力をどう「国民に対して安全に」生かす
のかという話をしたかったのにねえ。生存率の向上がいったい何
パーセントなら納得したいわけ？ 細かい数字があげられるわけない
でしょ、あくまでも試算というなら106の発言でも出ているしね。
>78 私、答えてますけど。(笑) 陸自の隊員が陸路で移動すると
するとトラックしかないですね。そうなると後は空からしか
ないじゃないですか。
>82 CH-47の木更津以外の配備地としては、土浦の教育航空隊、
富士の教育支援飛行隊、那覇の第１混成団。加えて空自の
航空救難団があります。あと各師団で配備されているUH-1、
近隣の海自航空基地にあるダッシュ２（HSS-2B）などの
存在も重要です。
>87 乱流はほとんど影響ありません。アメリカの山火事では、
火災の地の真上を航空機が飛び、必要とあれば消火員が
降下もしたりします。ちなみに私は高度ある空中放水を
浴びた経験がありますが、霧雨みたいで気持ちいいですよ。
このスレッドの主旨からだいぶ乖離しがちで、ときどき戸惑って
しまいます。要はいかに自衛隊の能力を有効活用するかに絞られる
わけですから、細かい数字は問題ではなく、逆に制度・運用面での
問題を洗ったほうが前向きですよね。ところで、警察と消防と自衛隊
がガン首を揃えた場合、指揮はどこがとるでしょう？ 表向きは
警察がとるはずですが、実際に混成集団の指揮となると、自衛隊に
絵を描いてもらうことが多くなります。これは最近の災害派遣の
内情に照らすとよくわかる「事実」です。
馬鹿さんのように「知らない人」は私にとってはとても重要な存在
です。考え方を整理するよい機会を与えてくれますから。でも馬鹿は
馬鹿ですからね。
0110アンディＱ
NGNGシリーズの変わり種のMH-53Eが支援に飛んでいます。この機体は重量的
にはCH-47より積めます。実際の出動時には、着陸スペースの問題（と
いうより強烈なダウンウオッシュ）が出てしまいましたが、支援物資を
積んで出動したことは事実です。数的にはおまけみたいなものですが。
な
0111追加@海
NGNG十分情報は与えた筈である。後は自分で調べる事。
防衛庁に問い合わせるか神戸市役所に問い合わせるかそれは貴殿に任せる。>105
貴殿の書き込みは単なる憶測と疑問であるが故、対等に議論出来るレベルではない。
論文を自分で読み学習する意欲があるなら様々な参考論文を紹介しよう。
空中消火の有効性や災害時のロジスティクスの有用性に関する消防庁の
興味深いレポートもあるのだが。
私は正月の勤務を挟み、明日から来年(1/5)まで家族サービス＆帰省の予定である。
その間、時間は十分にあるので自己研鑽を図っていただければ幸いである。>105
それではよいお年を。>2chの皆様
0112追加@海>105
NGNGYes.２０％台という事。
このあたりの数値はOR理論(Operation Reserch)で出されているはず。
0113馬鹿
NGNGでは、震災による死亡原因は圧死（ほぼ即死）が９割ですが
自衛隊は死者をよみがえらせることが出来るようですね。
岩国の第111航空隊からスタリオンシリーズの変わり種のMH-53E
とやらには、その装備が付いているんでしょうか。
自分の牟田口ぶりが判りましたか？
0114＞１１３
NGNGいいかげんにしろ！！
0115追加@海>113
NGNG余震による倒壊、倒壊物の炎上による焼死まで折込済。>113
0116>113
NGNG自分の事だと言うことに気づいていないらしい。
さんざん書く割には意見が一個として認められてねーよな。
はっきり言って、うぜえ。
0117利口じゃない
NGNG具体的にどのように役立つか、一般国民、市町村の関係者などの
十分情報が開示されてるのだろうか。
情報が十分開示されていないと、利用しにくい。
やっぱ、指揮権は自治体、警察、消防がとらなくてはいけない。
災害が起きたとき、自動的に自衛隊が自治体の指揮下に入るよう
マニュアル化すべき。
0118追加@海>113
NGNGその文献に圧死者数の経時変化に関するデータは？
圧死者数の増加曲線は？文献の出自は？
圧死者の何割が本当に即死？
明言するからには明らかにしていただきたい。
0120全然
NGNG0121＞１１９
NGNGはっきり主張しろよ、煽り馬鹿。
0122馬鹿
NGNGこっちの方がいいかな。
火災による損傷がひどくて死因の判らないケースは
焼死者の中に入っています。
0123＞１２２
NGNG主張しろや。
0124追加@海>122
NGNGこれは同時に死者の１０％を早期消火・早期救出で助けられた可能性をも意味する。
これは決して少ない比率ではないし、行政として見捨てられる比率でもない。
いずれにせよ当時の救急・消防体制は逼迫しており、現場サイドでは
生存者救護の上で自衛隊による早期応援が求められていた事実に
変わりはない。
自明の理である。
0125＞１２４
NGNG結果から議論すること自体不毛なのですけど＞馬鹿さん
0126>117
NGNG>災害が起きたとき、自動的に自衛隊が自治体の指揮下に入るよう
>マニュアル化すべき。
実際を考えると無理くさいだろう
警察や消防関係のセクショナリズム。特に消防すら地域によって規
格が異なる配管を使用している状態では、強力なオブザーバーとし
ての位置に置いておいたほうが良いような気がするよ（規格の話は問題になったよね？）
もっとも、命令系統のトップは政府の危機管理関係の組織だと思うが。
0127アンディＱ
NGNG>113 いまここで話題になっているのは、何度もいうように
リソースの有効活用についてであって、何分後なら何人救えた
という話は細い枝のひとつにすぎないはず。それに瞬時に亡く
なった人たちは誰がやっても救いようがないでしょうに。その
後に残された被災者を救うのはまさに時間との勝負であって、
どのような組織をどう投入すれば、もっとも効率よく救難活動
ができるのか？ こうして論議が進んでいくわけですよね？
制度面の改革が必要だ→ではどんなふうに。警察と消防だけで
いいのか？→自衛隊の能力は？ という風にね。馬鹿クンの存在
は楽しくはあるけど、実力は電波板にでも行って発揮して下さい。
こういうと風見鶏っぽく思われそうで嫌だけど。
で、MH-53の話は、あの時はこんな支援態勢だったという事実を
お話したのです。牟田口ぶりだなんて・・・牟田口だって貴方
ほど馬鹿じゃないですよ、きっと。厨房は午前４時に書き込み
なんてしてないでオナニーして寝なさい。どうしてもやりたけれ
ば自分で一個スレッドをたてなさい。元々ここは徴兵制の話題
から始まっているんだから。タイトルは「俺は馬鹿だ。牟田口で
は阪神大震災は救えない」で決まりね。
ps 前にも書いたけど、阪神大震災の第１次責任者は村山さんじゃ
ないですよ。兵庫県知事ですからね。まず知事が動かないとダメよ。
0128自衛隊→軍（別スレッドにも書いたものだが）
NGNGアメリカ第7艦隊の司令官が海上自衛隊をJapanese Navy つまり日本海軍と言った。
（発言の趣旨は分からんが、その単語だけは分かってびっくりした）
確かに自衛隊の実態は軍なのだからそのほうがすっきりする。
自衛隊を「軍」と命名するのがまずい理由は、憲法の第9条に抵触するからのようだが、
それならば名称は「国防軍」か「防衛軍」かにすればよさそう。
（侵略戦争をしない「軍」が存在してもよいはずだ）
ドイツもイタリアもすでに「軍」をもっていないか？
同じ敗戦国の日本だけがなぜ「軍」の名称をもたないのか？
自衛隊というあいまいな名称でなく、はっきり「軍」と命名する
ほうが、だましがなく、内容が正直になる。
0129＞馬鹿さんへ
NGNGば既に充分に認識しているであろう。
阪神大震災という前代未聞の大災害発生の際に、人命尊重の立場の人
なら躊躇なく「可能な限りの最大限の救難体制」で被災者救援の行動
下命を行うだろう。
しかしながら、不幸にして、当時の首相は妄想的非武装論を長年唱え
てきた社会党の村山富市であった。
村山は自衛隊出動を自身の政治信条からためらった。
村山は首相としてその時点で行わなければならない「最善の努力」を
行わなかった。
この教訓から、多くの地方自治体は自衛隊とともに防災訓練をする様
になった。最近では９月１日の防災の日に東京などは自衛隊が参加し
ての防災訓練を実施した。
一般的公正妥当な判断力を持つ実務者の目からみれば、災害時に自衛
隊の協力が得られることで死傷者軽減の可能性が高まるのなら、自衛
隊の参加は歓迎すべきことなのは議論の余地はない。
政治的偏見の色眼鏡をとうして自衛隊を見る人だけが、理屈にならな
い理屈で自衛隊の災害派遣を問題視している。
政治的偏見は結局は自分達国民・市民の命を危うくする。
このことを知らない無知なのか、知っていて言及しない卑怯者なのか
はわからないが、自衛隊の災害派遣を否定するまともな根拠は提示で
きていない。
質問だけでなく、是非とも「馬鹿が考える災害時の救難体制」を教え
てほしい。
0130アンディＱ
NGNG派遣業務をこなすカナダ国防軍などは、小規模高機能軍の好例
ですよね。
ドイツは冷戦の渦中にあって再軍備が必要とされましたが、イ
タリアは憲法上、自衛権の保持を選んだので軍を持ちました。
日本は憲法の制定時にもめて、自衛権保持への含みをもたせた
あいまいな憲法になってしまいまいた。軍があって軍でない問題
の根元はそこにあります。当初、共産党すら「自衛権は必要でな
いのか？」と政府を問うていたのにね。
ちなみに海外では逆に「ジャパンアーミー」と言わないと通じま
せん。日本の常識が世界から大きくズレているのです。ま、世界の
常識がより良いものと全面的に信頼できるものではありませんが。
中国が日本の軍事大国化を懸念する発言を繰り返すのは、あれは
政権維持のネタだからです。しかし旧統治領の人民が日本の凶暴化
を懸念するのは、当然のことでしょう。
0131健全な軍のために
NGNG>ケース１）
>憲法９条が正しい場合 → 自衛隊の実状は違憲。
>
>ケース２）
>国家は自衛の為に軍隊 → 憲法９条２項の条文が実態に合わない
>を保持する権利がある 理想論でしかない。
>ことが正しい場合
>
>現状）
>実際はケース２）が正しいが、改憲が出来ない状態にある。
>従い、矛盾を「言い換え」で誤魔化している。
>
>結論）
>結果、憲法に「嘘」が書いてあることになる。
>国家理念を文書化した憲法と実態が違うことにより不信感を持つ人が
>いる。（日本人・外国人両方に） ←☆
>従い、早急に憲法を改正すべきだ。
>憲法改正反対の人達自身が、憲法１条から８条にある天皇に反対して
>いるんだから憲法改正論議を忌避することがおかしな対応だ。
同感。特に☆の部分。こんな矛盾をもったまま憲法を運用している
政治家たちにシビリアンコントロールを運用させるのは危険だ。
（たぶん欧米ではこんな論理矛盾はゆるさないだろう）
0132>130
NGNGじゃ、通じないのね。
ってーか、国境警備隊やコースト・ガードと間違われそうだ（笑）
0133戯言です。
NGNGなんだか侵略軍ってのが在りそうじゃない。
北朝鮮やイラクだって建前は自衛のための軍隊じゃないのかなぁ。
0134うへほ
NGNG市民が最大の問題な訳よ。
反体制ブリッコの左風マスコミをうまく扱う奴らが
最大の問題だね。
既成の右左翼に騙されてる訳よ。
Civilianとは市民であって”軍人ではない役人”のことではない。
0135＞１２８
NGNGしてるんじゃなかったっけ。
0136北朝鮮は
NGNG0137＞１２９
NGNG維持していたとしても、同じことになったはずだ。
なぜ自衛隊が動けなかったか。
それは国が動くための法整備がされていなかったこと、
各自治体が自衛隊とやりとりすること（災害救助訓練等を含む。）を
敬遠していたこと、
などが足かせとなったのだ。
これを政府が独断で強権を持って実行していたら、ファシストに一歩近づくことになる。
自民党が実権を握っていたとしても。
警察予備隊以来、軍事団体が出動するような事態は生じてこなかった。
常に消防のレスキュー隊、機動隊でなんとかなってきた。
0138＞１３７
NGNG＞それは国が動くための法整備がされていなかったこと、
これ正解ですね。
問題は｢法整備がなぜなされなかったか」という点ですね。
１２９さんはこの点に言及していますね。
＞一般的公正妥当な判断力を持つ実務者の目からみれば、災害時に自衛
＞隊の協力が得られることで死傷者軽減の可能性が高まるのなら、自衛
＞隊の参加は歓迎すべきことなのは議論の余地はない。
＞
＞政治的偏見の色眼鏡をとうして自衛隊を見る人だけが、理屈にならな
＞い理屈で自衛隊の災害派遣を問題視している。
自衛隊が動けるように法整備しようとすると論議さえ拒否していた政党
がいますよね。
その政党は社会党ですよ。そういうことをしてきた長年のツケを払う時
の首相が社会党の村山さんだったとは凄い皮肉だよね。
初の大都市災害時、消防だけでは手に負えない事態、自衛隊の災害出動
が必要な時に、いままでの論議忌避のために法が整備されてなかったと
いうことでしょうね。
大凡村山はシビリアンコントロール出来なかったと言えるでしょうね。
0139＞１３７
NGNG＞それは国が動くための法整備がされていなかったこと、
これ正解ですね。
問題は｢法整備がなぜなされなかったか」という点ですね。
１２９さんはこの点に言及していますね。
＞政治的偏見の色眼鏡をとうして自衛隊を見る人だけが、理屈にならな
＞い理屈で自衛隊の災害派遣を問題視している。
自衛隊が動けるように法整備しようとすると論議さえ拒否していた政党
がいますよね。
その政党は社会党ですよ。そういうことをしてきた長年のツケを払う時
の首相が社会党の村山さんだったとは凄い皮肉だよね。
初の大都市災害時、消防だけでは手に負えない事態、自衛隊の災害出動
が必要な時に、いままでの論議忌避のために法が整備されてなかったと
いうことでしょうね。
大凡村山はシビリアンコントロール出来なかったと言えるでしょうね。
0140＞１３８
NGNG各自治体が自衛隊に頼るということなど考えていなかったということだ。
そもそも警察予備隊が戦後まもなくできたのは、米国が朝鮮戦争などの
反共戦争で日本の人手を利用しようとしたことからきているだろ。
だからこそ東京裁判を逃げ切った戦犯がフィクサーとなったり、ぬけぬけ
と政治家として復帰したりということになった。
９条の「解釈」などというまやかしを言い始めたのはその時からだ。
膨大な税金浪費組織自衛隊が君の生まれる前からア・プリオリ的に存在していた
からといって、９条と矛盾するというのは、後付で政治家が勝手な「解釈」を
持ち出して利権を得たからにほかならない。
0141馬鹿（ニセ）
NGNGかなり大きく成長してしまいました。名前を借用して、
「馬鹿が考える災害時の救難体制」というスレッドを立てたので、
そちらでも皆さんの腕をぜひ奮って下さい。
最初のいくつかは爆笑のカキコになっていますが・・・・。
0142＞１４０
NGNGぷぷぷ！ 団塊の世代？ まだこんな陳腐化した理屈にしがみついているの？
どうやってシビリアンコントロールしていくのかビジョン提示してみてよ。
0143せるふ・でぃふぇんす・ふぉ～す
NGNG理念からの意訳だと自衛隊の位置付けはピース・キーピング・フォース
だと思う。
0144＞１４３
NGNG0145地球防衛軍
NGNGただ名前にあまりこだわってもしょうがない。
人民解放軍と自称してる軍が転案悶で自国の人民に向けて発砲した
のだから。
0146>人民解放軍
NGNG0147>142
NGNG開き直りともいうが。
0148＞147
NGNGビジョン提示できなくて
開き直ってるのはだーれ？ ＜回答＞ １４０、１４７
0149ウンザリくん
NGNGいる反軍備クンへ。
このスレッドを全部読み返してごらん。
0150反軍備クンは
NGNGその素晴らしい空想平和論なら掲載率100％だよ。（笑）
0151＞１４９
NGNGこのスレッドを全部読み返していただくためにアゲ。
0152>１５１
NGNG0153自衛隊を憲法に明記
NGNG＞自分は、日本の独自の海外派兵をしない、核は持たない、こっちから攻めない、という、
＞現在の政府の方針に賛成、自衛隊を憲法に明記することにも賛成の文系学生です。
･･･文系でもこんな人が増えていませんか？
左翼（社会主義・共産主義）の方も上記の意見に賛成の人が増えてませんか？
それともまだ憲法に自衛権を明記するのに反対意見が国民に多いでしょうか？
（戦後６０年近くなるのに）
0154＞１５３
NGNGの安全を保障する軍備＝自衛隊を憲法上認めて、その運用方法を明確
化することが急務と思います。
0155＞１５４
NGNGシビリアンコントロール条項は堅持。
0156>154
NGNG現状のように憲法解釈だけで無理矢理運用してると
そのうち破綻すると思う。
もう破綻してるかも
0157すめらー
NGNG全く、言葉遊びですよね、憲法の「解釈」。
「裸の王様」じゃ無いけど、素直な子供にでも聞いてみればいいんだ。
９条と、ワイマール憲法って素晴らしすぎるよ。
0158名無しさん
NGNG0159＞１５８
NGNGやるべし！！
0160うへほ
NGNG思想政治板の方が良さそうだぞ。
馬鹿が多いけど（ぼそっ）。
0161＞１６０
NGNGこちらのほうが、多少は現実的だと思う。
0162第九条のコピー
NGNG第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交
戦権は、これを認めない。
ここに自衛権を認める表現を追記するのはむずかしそう。
0163こうして見てみると
NGNG武力はまちがいなく行使するわけだから。
現在、もうとっくに現実味のない第九条の改訂は、本気で検討すべきだよ。
0164変更案
NGNG戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
これを放棄することを将来の理想とする。
２ 陸海空軍その他の戦力は、これを国防のためのみに保持する。
外国から日本国への武力による威嚇又は武力の行使をされる場合は
日本国の防衛のために交戦権をみとめる。
0165学生
NGNG＞国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
自衛のための武力行使は↑に当てはまらないんじゃない？
で、二項で自衛のための武力行使を認めて、シビリアンコントロールについて言及する。
0166なんにしたって
NGNGけだから、『９条』だけじゃなくて『自衛隊』って言葉そのもの
も形骸化してるよね。
たしかに『戦争放棄』の理念はリッパだけど、独立国家として
自国も堂々と守れないのも変だよ、絶対。
実際『軍隊』所有してるのに、
「いや、あれは『軍』ではなく・・・」
なんて詭弁使う方が『信用ならない』っぽくない？
早く『自衛隊』は『日本軍』に、『防衛庁』は『国防省』にちゃ
んとしてあげるべきだ。
判ってるくせにやらないんだよね、日本の政治家たちは。
あの異常なほどの腰の弱さはどっからきてんのかな？
だれかが本気になんないと『９条改正』なんてとてもとても・・・
『解釈』で対応すんのもいいかげんにしろって・・・
0167国防省にすると
NGNG0168１項＞165
NGNGこの辺は、不戦条約と同じ理屈。
だから、１項そのままで、２項をいじくれば十分でしょう。
ま、９条も重要だけど、自衛隊法や各種法規も重要だわな。
0169>165さん >168さん
NGNG１項：武力威嚇又は行使は、国際紛争を解決する手段としては放棄する。
２項：自衛権は保持する。国防のために陸海空軍その他の戦力を保持する。
国の交戦権は認める。
２項にある「国防（防衛）のために交戦する」ことは、１項にある「国際紛争を解決する手段」の
ひとつではありませんか？ これって矛盾しませんか？
0170学生
NGNG「国防（防衛）のために交戦する」ことは、１項にある「国際紛争を解決する手段」の
ひとつでは「ありません」
「国防（防衛）のために交戦する」と「国際紛争を解決する手段」は別のことです。
例えば、ある領土問題で紛争が起き、日本が攻められたとしましょう。
「攻めてきた軍隊を撃退する」これが前者。
「攻めてきた軍隊を撃退し、その軍隊に大きなダメージを与え、
領土を認めさせる内容を含む条約で、戦争を終わらせる」
これが後者。
0171>170さん
NGNG法的に定義されているのでしょうか？
0172名無しさん
NGNG0173名無しさん
NGNG0174＞荒らし、サヨク、反軍者へ
NGNG0175名無しさん
NGNG0176名無しさん
NGNG自称『名犬アメ公』こと『キチガイ犬アメ横』は軍用犬ではありません。
飼い主不明の野良犬です。
したがって、しつけや訓練をしていないため多くの皆様にご迷惑をおかけいたしました。
狂犬病に感染しているため、ご注意ください。
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